Ostrość vs wielkość apertury

Kapitan Cook · 11 Listopada 2021

Czyli rozumiem że póki co NIKT z całego forum nie ma żadnych sensownych argumentów przemawiających za tym zwiększona apertura daje ostrzejszy obraz.

@WielkiAtraktor To teraz wytłumacz dlaczego obiektywom o mniejszych aperturach rzędu 20mm nie przeszkadza pokonywać w ostrości obiketywy o aprturze 150mm.

Kolejna rzecz jaką trzeba wspomnieć. Przy testach tablica z wzorami do mierzenia rozdzielczości wypełnia cały kadr, co by ktoś nie pomyślał że teleobiektyw da lepszy rezultat bo ma mniejszą skalę obrazu.

@Przemek Majewski Czekam na Twój kontratak

twegier · 11 Listopada 2021

Poszedłem popatrzeć na niebo, wracam i widzę, że dyskusja trwa w najlepsze

58 minutes ago, Kapitan Cook said:

Czemu super teleobiektywy ( 600mm F4) nie notują lepszych wyników w rozdzielczości optycznej w testach? Mają takie same osiągi jak stałki typu 50mm gdzie apertura to 25mm.

Chociażby dlatego, że są w odpowiednio większej odłegłości od tablicy testowej niż obiektywy krótkoogniskowe. No i dużo łatwiej zrobić obiektyw 50 mm "żyletę" niż obiektyw 600 mm.

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

2 godziny temu, Kapitan Cook napisał:

@Przemek Majewski Ale ja się nie nabijam. To tylko taka delikatna przycinka. Dla mnie Twój głos na tym forum jest bardzo istotny. Wiem po prostu że jesteś kilka-kilkanaście leveli wyżej ode mnie i dasz dobrą odpowiedź na moje pytanie z uzasadnieniem.

prawie mnie nabrałeś... no nic.

Przede wszystkim trzeba kilka ważnych punktów przemyśleć.

0) Wstęp, co to są pojęcia.

Nie można używać słów na pałę, bo one coś oznaczają, nie można mówić, tu coś na całym, tam wada, tam kontrast, tam rozdzielczość, tu przysłona, tam światłośiła. Wtedy ja mogę tylko wystawić pop corn. Nawet jeśli wielu praktycznych użytkowników "w miarę rozumie" co "ma na myśli", to w ten sposób te myśli się nie przekazują Co więcej, inni cmokają i stwierdzają, tak tak, bo przyklepują i wydaje im się, że rozumieją. Tak się nie można porozumiewać. To po prostu nie działa i nigdy nie da rezultatu.

1) O dyfrakcji na kołowej aperturze i nie tylko na kołowej

Kiedy fala płaska (światło z daleka) przechodzi przez dziurę. Tak, po prostu przez dziurę, pojawia się dyfrakcja. Dwuwymiarowy odpowiednik tej, o której uczą w szkole, że jest na szczelinie. W ten sam sposób apertura teleskopu/obiektywu jest tą "dziurą" przez którą światło przechodzi. I tylko sama ta dziura już powoduje dyfrakcję. Jeśli te promienie "skupić" ten wzór dyfrakcyjny pojawi się w ognisku (w bardzo dobrym przybliżeniu, bo zwykle jest malutki, o wadach będzie później).

https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk

^tu można przeczytać i obejrzeć jak wygląda i jak się liczy.

Teraz krótkie tabelaryczne info. Rozmiar tego centralnego dysku owego wzoru jest proporcjonalny do długości fali (2x mniejszy dla 400 nm niż dla 800 nm). Ponadto jest odwrotnie proporcjonalny do apertury, i tak, rozmiar tego środkowego obszaru, a dokładniej jego promień od środka do środka pierwszego czarnego kręgu (tzw. pierwsze minimum dyfrakcyjne):

dla 10" ok. 0.5" (dla 500 nm)
dla 5" zatem ok. 1"
dla 2" zatem ok 2.5"

itd. Naprawdę wystarczy zapamiętać jedną z tych liczb

2) O rozdzielczości

Rozdzielczość, jak sama nazwa wskazuje, nie jest liczbą pikseli na matrycy, ale w tym wypadku zdolnością do "oddzielania gwiazd". Tak, po prostu. Są różne kryteria rozdzielczości. Jedni powiedzią, że dyski centralne muszą się rozejść, inni, że tylko troche mogą sie skleić. Itd. Jeśli założyć, że w 10" teleskopie biała gwiazda będzie o 0.5" jedna od drugiej, to tak jakby ciemny prążek jednej, przypadał na środek drugiej i zauważymy, że są to dwie gwiazdy, a nie jedna. To bardzo teoretyczne, nie uwzglednia wad, rozmycia, optyki, powłok, guidingu etc.

Ponadto, żeby dyskutować o rozdzielczości optyki, zakładamy idealną matrycę. Czyli nie będziemy tego przeliczać teraz na duże, czy małe piksele albo sensor blooming. To kolejne pojęcia które jak się tu wmiesza, to już w ogóle double pop corn. Słysząc, że kamera ma 62 Mpix delikwent cmoka, "ale rozdzielczość". No a ja słabnę.

Jeśli ktoś pisze, że rozdzielczość będzie większa, ale będą wady.... to nieprawda! Teoretyczna rozdzielczość wynikająca tylko z rozmiaru apertury jest informacją praktycznie bez sensu. Jeśli dwie gwiazdy w rogu będą wyglądać jak trójkątne lafety przez astygmatyzm, komę, krzywiznę pola i aberrację chromatyczną, czy wtedy je rozdzielimy jak będą sekundę od siebie? No nie! Poza tym warto zauważyć, że tak rozumiana rozdzielczość spada od osi optycznej w dal. Absolutnie nie jest stała. Jest ograniczona z góry w pewnym polu widzenia. Oczywiście można próbować zrozumieć, że wieksza apertura, czy otwarta przysłona, daje mniejszą dyfrakcję, ale za to większe wady itd, ale nadal pojęcie "rozdzielczosci" jest rozumiane mitycznie. Rozdzielczośc to po prostu "zdolność do rozdzielenia dwóch punktów". Jeśli te dwa punkty będą kulfonami, to tej rozdzielczości tez nie ma. Nawet jak to moje lustro 50 cm, które zrobiłem ze starej miski. 50 cm tu nie pomoże.

No to co teraz? 40", powiedzmy, zwierciadło metrowe. Mamy teraz rozdzielczość 0.1"? A seeing? A wykonanie? A na jakim polu widzenia? To wszystko w tej dyskusji jest nie do zaniedbania, bo inaczej ona jest bez sensu!

3) O kontraście

Ktoś napisał "wypadkowa rozdzielczości i kontrastu", to niezłe było. Rozdzielczość to rozmiar tego środkowego prztyczka we wzorku Airy, a co to kontrast? A no o dziwo, jak np. teleskopowi damy obstrukcję, to rozmiar dysku nieco spadnie! Tak, rozdzielczość teleskopu z obstrukcją jest większa. Ale podniesie się jasność pierwszego kółka! Czyli energia padająca na aperturę nie będzie skupiona idealnie w środku, będzie wypływać. To widać jako obniżenie kontrastu.

Obniżenie kontrastu powodować jednak będą też refleksy, źle wykonane powłoki, nierównomierna propagacja fali w ośrodku, niedokladnie wypolerowane zwierciadło itd. Mamy wiec dwa różne źródła obniżonego kontrastu:

mozliwości teoretyczne apertury (obstrukcja, spider, etc.)
wykonanie elementów optycznych, powłok, zwierciadeł

Teoretycznie najwyższy kontrast może mieć refraktor, ale, zakłada to idealne soczewki i super-powłoki.

4) O wadach/aberracjach

Kolejny wór bez dna to wady optyczne, można je podzielić z gruba na:

chromatyczną
monochormatyczne, geometryczne

Ta pierwsza, to po prostu skupienie się innych barw na innych powierzchniach ogniskowania, i tym samym występuje na całym polu widzenia. Lustra są od niej wolne.

Pozostałe występują już nawet dla jednobarwnej wiązki padającej. Główne aberracje geometryczne, które nas interesują (o których wspomnę) to:

sferyczna
koma
astygmatyzm
krzywizna pola

I tak np. nie można mówić, że coś w rogach a coś na całym polu. Każda z nich jest inna, chce powiedzieć tlyko o podstawowych wlasnościach, moze ktoś skorzysta.

Wypunktuję:

sferyczna: jest odstępstwem od paraboliczności, tylko parabola ma dokładne ognisko dla promieni równoległych, wiec tlyko kształt paraboli może dać idealne ognisko w nieskończoności, dla obiektów nie w nieskończoności, właściwym kształtem będzie elipsoida, o jednym ognisku tam gdzie źródło punktowe. tak, parabola to elipsa z ogniskiem w nieskończoności. ponieważ większość refraktorów jest wykonana ze stada sferycznych soczewek, to aberracja sferyczna jest w nich wszędzie, i kolejne powierzchnie muszą ją pomniejszać tak, by osiągnąć rozsądnie małą plamkę (np w pobliżu rozmiaru dysku Airy'ego dawanego przez maksymalną aperturę). świat umie już dość sprawnie robić masowo zwierciadła paraboliczne (Newtony, Cassegrainy etc.), i dlatego często są wolne od aberracji sferycznej -- choć to na wyrost, bo idealne ognisko w srodku do niczego się nie przydaje, i tak sie rozmyje seeingiem i optyką, daltego ludzie wymślili eRCeki. Aberracja sferyczna występuje w całym polu widzenia i nie zależy od położenia na źrenicy wylotowej.
koma: może zwierciadło paraboliczne daje super idealne teoretyczne ognisko dla promieni z nieskończoności, ale za to... tylko dla nich, wystarczy, że promienie padają nieco pod kątem i te już ogniska nie mają, im bardziej pod kątem, tym gorzej, i to własnie jest koma, nie jest od niej wolna żadna stożkowa, i trzeba ją korygować w pewnym rzędzie kolejnymi elementami; dla teleskopów lustrzanych, RC jest zrobiony tak, że kasuje pierwszy rząd aberracji sferycznej i komy. to oznacza, że główne jest hiperboloidą bliską paraboloidzie, a wtórne hiperboloidą bliskiej takiej, jaka by w teleskopie typu cassegraina "przerzucała ognisko". ma on troche sferycznej i troche komy, ale dopiero widoczne w szerszym polu, polecam mój tekst o Cassegrainie
astygmatyzm: jak się ustawie przodem do Was, to jestem szeroki, ale jak się zacznie mnie ogladac pod kątem, to robię się weższy, tak samo jak ja, mają też apertuy i zwierciadła, dlatego żeby pozbawić coś astygmatyzmu trzeba pokombinowac, z elementami skupiajacymi i rozszczepiającymi, astygmatyzm nie zalezy od wybranej stożkowej! aby go usunąc w teleskopie zwierciadlanym, trzeba dorzucić trzecie zwierciadło (3-mirror anastigmat, Paul Baker telescope).
krzywizna pola: czasem sobie radzono z nią robiąc krzywy film, albo schodkowy sensor. istnieją zupełnie płaskie układy optyczne (np. Cassegrain z powiększeniem wtórnym ok 1.8, ale za to ma duza kome, więc płaskie pole nie ratuje)

5) Diffraction limited

I co to teraz jest? Ano to super słynne pojecie diffraction limited mówi, że w myśl jakiejś definicji (mogą się nieco różnic), wady geometryczne konstrukcji optycznej i wady wykonania powłok, elementów etc. mieszczą się wewnątrz wzoru dyfrakcyjnego. Takie urządzenie oferuje nam taką dokładność obrazu gwiazdy, jaką daje teoretyczny wzór na rozdzielczość dla danej apertury. Ale czy "gwiazdy"?

6) Podsumowanie

I teraz, @Kapitan Cook, jak odpowiedzieć na Twoje pytanie? Powiem prosto... większy teleskop zawsze lepszy, można zastosować większy sensor i łykać więcej światła. Co ciekawe, jeśli uprzemy się, że ograniczamy naszą "kome" do "ile", to w sekundach łuku dwa razy większy teleskop o identycznej konstrukcji bedzie miał, uwaga, taką samą komę, w takim samym polu widzenia. Dlatego mówi się, że eRCek, ma pole widzenia, "40 minut", bo w takim polu widzenia nieskorygowany ercek daje naukową dokłądność obserwatoriom. Nie ważne jaki duży! Oczywiście w dwumetrowym to sensor musi być jak kartka A4. Więc dobre pole widzenia będziesz miał takie samo w Newtonie 150/750 i w 300/1500... ten drugi będzie jadł 4 razy tyle światła i jak weźmiesz też 2x taki sensor, to będziesz miał znacznie lepsze fotografie.

PS. Tyle trzeba napisać, żeby zrobić "wstęp do tematu", dużo można przeczytać na wiki, więc niech nikogo nie dziwi, że jednozdaniowe próby odpowiedzi mnie czasem bawią! W dziedzinie w której postęp czyni od ponad stu lat, i jest on zarówno materiałowy, jak i chemiczny, jak i matematyczny,. a teraz także komputerowy, nie ma łatwej odpowiedzi. Najbardziej "w pigułce" odpowiedzią jest próba odnalezienia "ray spot diagramów" dla danego obiektywu. Na to zjawisko ma wpływ tak wiele czynników, że głowa mała, a ponadto, dojście do poziomu "diffraction limited" wymaga nakładu pracy i kasy.

Edytowane 11 Listopada 2021 przez Przemek Majewski
wkleiłem dwa razy, trudno takie długie wypowiedzi tu edytować, przepraszam

ZbyT · 11 Listopada 2021

31 minut temu, Kapitan Cook napisał:

poniżej tabele obietywów z ostrością od najwiekszej do najmniejszej. Testy od DXO, podobno coś tam się znajo. W żadnych przypadku większa apertura nie wygrywa nad mniejszą.

a zauważyłeś, że w astronomii używamy innej definicji rozdzielczości?

rozdzielczość teleskopu wyrażamy w sekundach łuku. Tak zdefiniowana rozdzielczość zależy tylko od apertury

w testach obiektywów używamy rozdzielczości wyrażonej w liniach na mm. Tak zdefiniowana rozdzielczość zależy od światłosiły (dla idealnej optyki). Dokładnie tak samo gdy rozdzielczość wyrażoną w sekundach łuku przeliczymy na wielkość krążka Airy'ego w ognisku. Wtedy wielkość tego krążka również zależy tylko od światłosiły. Z tego powodu dobierając optymalną wielkość piksela kamerki pod uwagę bierzemy światłosiłę

to proste przekształcenia matematyczne

pozdrawiam

Kapitan Cook · 11 Listopada 2021

@twegier Nie przesadzajmy te tablice nie stoją kilka kilometrów od aparatu. Nie wierzę że 3 metry więcej zabiją rozdzielczość obiketywu.

twegier · 11 Listopada 2021

3 minutes ago, Przemek Majewski said:

Ktoś napisał "wypadkowa rozdzielczości i kontrastu", to niezłe było.

Ja to napisałem. I nadal uważam, że na postrzeganą "ostrość" obrazu wpływa zarówno rozdzielczość jak i kontrast. Gdzie tu jest nieprawda?

kubaman · 11 Listopada 2021

ale zaraz co ty chcesz sprawdzić? Ilość linii na mm?

Przecież w teleskopie to nie ma sensu. W teleskpie dobrze powyżej jakiejkolwiek rozdzielczości tego typu zabije cię seeing, ugięcia czy nieosiowość zestawu, w końcu guiding. U nas apertura to światło, a nie lepszy detal.

Mierzymy punktowe źródło światła. Bardzo dobre, te najlepsze teleskopy mają plamkę rzędu 4um, a te większe z dłuższą ogniskową mają plamki po 20-50 um. Ot i cała filozofia. Rzucasz 4um na 3um na matrycy i nie ma się co zastanawiać nad ilością linii na mm. A to jest wynik laboratoryjny, w realu jest dużo gorzej.

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

2 minuty temu, twegier napisał:

Ja to napisałem. I nadal uważam, że na postrzeganą "ostrość" obrazu wpływa zarówno rozdzielczość jak i kontrast. Gdzie tu jest nieprawda?

to było niezłe naprawdę. Czyli, że dobre. To nie jest sarkazm. I w pigułce cała zagadka jest taka, ze jak się porównuje 68 mm z 72 mm, to wykonanie jest dużo ważniejsze niż fizyka... porównujmy 5", 10" i 16" to wtedy zobaczymy

ja też nie wiem co to jest ostrość. wiem co to limity Rayleigha, Dawsa etc. wiem tez co to Strehl ratio, albo energia która jest w dysku airy względem całej energii padającej na aperturę. Ostrość, jak ładnie napisał @fizyk5, to się ustawia porkętłem. Defocus to pierwsza aberracja, odległość od poprawnej powierzchni ogniskowania, która może być zakrzywiona. Wiele problemów na krawędziach płaskiego sensora, to po prostu odleglość od "ostrości". A co to jest "daje ostry obraz", to ja też nie wiem

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

5 minut temu, kubaman napisał:

ale zaraz co ty chcesz sprawdzić? Ilość linii na mm?

Przecież w teleskopie to nie ma sensu. W teleskpie dobrze powyżej jakiejkolwiek rozdzielczości tego typu zabije cię seeing, ugięcia czy nieosiowość zestawu, w końcu guiding. U nas apertura to światło, a nie lepszy detal.

Mierzymy punktowe źródło światła. Bardzo dobre, te najlepsze teleskopy mają plamkę rzędu 4um, a te większe z dłuższą ogniskową mają plamki po 20-50 um. Ot i cała filozofia. Rzucasz 4um na 3um na matrycy i nie ma się co zastanawiać nad ilością linii na mm. A to jest wynik laboratoryjny, w realu jest dużo gorzej.

bbbbbbingo w RC10, przy teoretycznym limicie 0.5", a praktycznym powiedzmy 1" rozdzielczości, mam mniej wiecej teoretyczne maksimum. Więcej przez atmosfere z seeigiem 2-2.5" nie uciągnę. Ale w DS-ach, w lucky imaging można troche docisnąc. Ale powyżej 20" to już w ogóle ta rozdzielczosc nie ma zadnego znaczenia przy wykonaniu, i innych kolosalnych trudnosciach

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

9 minut temu, twegier napisał:

Ja to napisałem. I nadal uważam, że na postrzeganą "ostrość" obrazu wpływa zarówno rozdzielczość jak i kontrast. Gdzie tu jest nieprawda?

mało tego, w mojej przydługiej kwestii wyjaśniłem, że "rozdzielczosć" to rozmiar tego środkowego prztyczka (dysku Airy), a "kontrast" to jasność pierwszego kółka względem środka. Albo jak inni wolą środka względem całości.

Kapitan Cook · 11 Listopada 2021

@Przemek Majewski Uff, już myślałem że przegiąłem z tą docinką Ale trochę Cię wystraszyłem !

Czyli nawet Twoja odpowiedź jest enigmatyczna.

@kubaman Dokładnie, chcę wiedzieć jak apertura wpływa na ilość linii na mm, czyli faktycznie postrzeganą rozdzielczość. Coś co ja nazywam w fotografii mleko albo żyleta.

I dlaczego to jest bezsensu? Staram się tylko dociec co tak naprawdę stoi na Mitem "im większa apertura tym większa rozdzielczość" Nazwałem to Mitem bo na Mit mi to zakrawa. Co z tego że teleskop rozdzieli mniej odległe od siebie gwiazdki skoro będą wyglądały jak kulfony. Chciałem sprawdzić jak ta teoria ma się dziennej fotografii, przy samolotach robię 20 klatek na sekundę z prędkością 1/1000s i wiem co to jest seeing pewnie lepiej niż wielu na forum bo mam jakieś kilkaset tysięcy przykładów tego co robi z samolotem w zależności od temperatury, wilgotności i pory dnia.

Moje pytanie było proste. Czy w myśl stosowanych w astro teorii większa apertura da ostrzejszy obraz?

Wychodzi na to co podejrzewałem od samego początku. Ważniejsza od apertury jest jakość/precyzja wykonania. Sama apertura nie da nic poza jaśniejszym obrazem.

twegier · 11 Listopada 2021

10 minutes ago, Przemek Majewski said:

to było niezłe naprawdę. Czyli, że dobre. To nie jest sarkazm. I w pigułce cała zagadka jest taka, ze jak się porównuje 68 mm z 72 mm, to wykonanie jest dużo ważniejsze niż fizyka... porównujmy 5", 10" i 16" to wtedy zobaczymy

A, OK Bo ja nie wiem czemu wyczułem sarkazm, jakiś przewrażliwiony chyba jestem...

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

3 minuty temu, twegier napisał:

A, OK Bo ja nie wiem czemu wyczułem sarkazm, jakiś przewrażliwiony chyba jestem...

zdarza się każdemu... nawet najlepszym, a ja jestem najlepszy, więc zdarza mi się ciągle (jak mówił niejaki egzorcysta, Bogdan Boner).

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

@Przemek Majewski Uff, już myślałem że przegiąłem z tą docinką Ale trochę Cię wystraszyłem !

Czyli nawet Twoja odpowiedź jest enigmatyczna.

@kubaman Dokładnie, chcę wiedzieć jak apertura wpływa na ilość linii na mm, czyli faktycznie postrzeganą rozdzielczość. Coś co ja nazywam w fotografii mleko albo żyleta.

I dlaczego to jest bezsensu? Staram się tylko dociec co tak naprawdę stoi na Mitem "im większa apertura tym większa rozdzielczość" Nazwałem to Mitem bo na Mit mi to zakrawa. Co z tego że teleskop rozdzieli mniej odległe od siebie gwiazdki skoro będą wyglądały jak kulfony. Chciałem sprawdzić jak ta teoria ma się dziennej fotografii, przy samolotach robię 20 klatek na sekundę z prędkością 1/1000s i wiem co to jest seeing pewnie lepiej niż wielu na forum bo mam jakieś kilkaset tysięcy przykładów tego co robi z samolotem w zależności od temperatury, wilgotności i pory dnia.

Moje pytanie było proste. Czy w myśl stosowanych w astro teorii większa apertura da ostrzejszy obraz?

Wychodzi na to co podejrzewałem od samego początku. Ważniejsza od apertury jest jakość/precyzja wykonania. Sama apertura nie da nic poza jaśniejszym obrazem.

moja nie jest enigmatyczna, daje Ci wszystkie narzędzia. Linia jest zbiorem punktowych źródeł. Mówimy o punktowych, bo linia idzie przez całe pole widzenia, i rozdzielczosc się zmienia. Kontrast linii bierze się z tego ile swiatła wypływa (dobrze to opisalem), rozdzielczosc daje nam "najcienszą linię" jaką możemy narysować. Jesli prawdziwa linia będzie miała kątowo mniej niż "plamka Airy", i tak się powiększy po przejściu przez dziurę.

gdzie tu enigma? jest mi zawsze przykro, ze dużo napiszę, a nikt sie nie zastanowi co tam jest napisane...

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

@Kapitan Cook czy chcesz, czy nie, przeczytanie mojej wypowiedzi daje Ci wszystkie narzędzia do zrozumeinia problemu, a nie enigmę. jesli tego nie zrozumiesz, nie zrozumiesz swojego problemu, wiem, że to troche gburowato zabrzmi, ale ja nie znam innej metody objaśnienia tego, i innych zjawisk po prostu nie ma. jak to co napisałem będzie dla Ciebie enigmą, to i Twój problem nią pozostanie. nie ma innej teorii... ja wiem, mówię to ja, a ja mogę g.no wiedziec.. ale tak mówię.

count.neverest · 11 Listopada 2021

Przemek, dobry post. Wkleiłeś go 2x, zawsze możesz edytować. Niesiesz krużganek oświaty.

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

7 minut temu, count.neverest napisał:

Przemek, dobry post. Wkleiłeś go 2x, zawsze możesz edytować. Niesiesz krużganek oświaty.

właśnie to załuważyłem z krużganka.

Kapitan Cook · 11 Listopada 2021

Jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć o co mi chodzi.

Fakty :

1) Chcę kupić ostrzejszy teleskop o tej samej skali co obecny czyli Newton 1200/200

2) W fotografii jeśli chcesz kupić ostrzejszy obiektyw to są testy które pokazują co jest ostre a co ostrzejsze

3) Podobno w astro funkcję tego pełni powtarzane bez zrozumienia większa apertura-większa rozdzielczość.

4) Oczywiście nikt nie ma żadnych namacalnych dowodów że tak jest.

5) Z powyższych wypowiedzi nadal nie wiadomo czy Newton 1200/300 w próżni, w laboratorium, robiąc zdjęcie tej samej planszy z tej samej odległości, na tej samej matrycy da ostrzejszy obraz.

6) Podobno da.... - jednak wszystkie inne testy całej dostępnej optyki świata temu przeczą - dobrze wykonany obiektyw pokonuje ostrością 10xkrotnie większą aperturę przy tej samej skali.

Konkluzja

Biorę dofinansowanie na 3 456 789 000 zł z UE ( póki jeszcze istnieje) na założenie PIERWSZEGO na świecie Profesjonalnego Laboratorium testującego OSTROŚĆ obrazów jakie dają teleskopy. Zapraszam do współpracy, chętnie przyjmę sprzęt na test. Mile widziany dowóz osobisty (rzecz jasna na własny koszt) Nie gwarantuję że sprzęt wróci w stanie nie naruszonym...

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć o co mi chodzi.

Fakty :

1) Chcę kupić ostrzejszy teleskop o tej samej skali co obecny czyli Newton 1200/200

Będzie po prostu droższy, niż kiepskie paraboliczne zwierciadło w blaszanej tubie. Dla ogniskowych 1200 i małego piksela sama atmosfera nie daje Ci ostrości. Sfotografuj sobie wieżę kościoła z oddali.

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

2) W fotografii jeśli chcesz kupić ostrzejszy obiektyw to są testy które pokazują co jest ostre a co ostrzejsze

Tak, fotografując siatkę pasków z pewnej odległości. My mamy na to gwiazdy w astrofotografii. Najlepsze źródła punktowe, i można je umieścić dowolnie w kadrze.

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

3) Podobno w astro funkcję tego pełni powtarzane bez zrozumienia większa apertura-większa rozdzielczość.

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

4) Oczywiście nikt nie ma żadnych namacalnych dowodów że tak jest.

ad 3) ... to wyjaśniłem obszernie u siebie... dla mnie zjawisko znane ponad 100 lat, dyfrakcja, to nie jest "podobno", i jak nie zamierzassz cokolwiek poszerzyc swojej wiedzy, a wolisz brzmieć jak "płaskoziemiec", to nie skorzystasz na mojej pracy

ad 4) pół świata naukowego, interferometria to najlepsze testy znane fizykom

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

5) Z powyższych wypowiedzi nadal nie wiadomo czy Newton 1200/300 w próżni, w laboratorium, robiąc zdjęcie tej samej planszy z tej samej odległości, na tej samej matrycy da ostrzejszy obraz.

nie da. bo nie przeczytałeś. i nie zrozumiales. 1200/200 porównaj sobie z 2400/400. Tak samo wykonany, to samo pole widzenia, tylko sensor dwukrotnie większy. Rozmiar punktowego źródła, bądź najciensza odróznania linia będą dwa razy mniejsze. 1200/300 to inna konstrukcja, ma więcej komy i może mieć węższe pole widzenia. Na środku jednak ma rozmiar gwiazdy x1.5 mniejszy.

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

6) Podobno da.... - jednak wszystkie inne testy całej dostępnej optyki świata temu przeczą - dobrze wykonany obiektyw pokonuje ostrością 10xkrotnie większą aperturę przy tej samej skali.

pokaż mi takie... i w jakich jednostkach dziesięciokrotnie?

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Konkluzja

Biorę dofinansowanie na 3 456 789 000 zł z UE ( póki jeszcze istnieje) na założenie PIERWSZEGO na świecie Profesjonalnego Laboratorium testującego OSTROŚĆ obrazów jakie dają teleskopy. Zapraszam do współpracy, chętnie przyjmę sprzęt na test. Mile widziany dowóz osobisty (rzecz jasna na własny koszt) Nie gwarantuję że sprzęt wróci w stanie nie naruszonym...

Bzdety... cała ta teoria jest już poznana, i wyłożyłem Ci jej podstawy. Obserwatoria stosują sie do tego już od lat 40. XX wieku.

ProTerran · 11 Listopada 2021

Kurcze, aż się zarejestrowałem i naostrzyłem kijek, ale @Przemek Majewski niestety zdążył pozamiatać. No nic, poczekam na inną okazję.

Niestety ilość bzdetów jaki ludzie tutaj wypisują jest porażająca (Hi @Kapitan Cook :-))

Edytowane 11 Listopada 2021 przez ProTerran

Przemek Majewski · 11 Listopada 2021

1 minutę temu, ProTerran napisał:

Kurcze, aż się zarejestrowałem i naostrzyłem kijek, ale @Przemek Majewski niestety zdążył pozamiatać. No nic, poczekam na inną okazję.

Niestety ilość bzdetów jaki ludzie tutaj wypisują jest porażająca (Hi @Kapitan Cook :-)

hahahahhahaha, o to chodzi... czasem sa sie zastanawiam, czy ktos to czyta co ja piszę, i czy to cos daje... chciałbym wypracować tu "jakiś język porozumienia"...

na pewno lepiej jakbym sam nie musiał...

ProTerran · 11 Listopada 2021

4 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

hahahahhahaha, o to chodzi... czasem sa sie zastanawiam, czy ktos to czyta co ja piszę, i czy to cos daje... chciałbym wypracować tu "jakiś język porozumienia"...

na pewno lepiej jakbym sam nie musiał...

Obawiam się, że próba przekazania wiedzy z dziedziny, która jest w jej sporej części kontr-intuicyjna z chłopskim rozumem nie należy do najprostszych zadań.

Kapitan Cook · 11 Listopada 2021

@Przemek Majewski nie da. bo nie przeczytałeś. i nie zrozumiales. 1200/200 porównaj sobie z 2400/400.

Kiedy ja nie chcę 2x większego teleskopu, skoro w 1200mm ledwo mieści się cały samolot. Po to założyłem wątek , aby dowiedzieć się czy większe lustro w tej samej ogniskowej da OSTRZEJSZY obraz.

riklaunim · 11 Listopada 2021

1 minutę temu, Kapitan Cook napisał:

Kiedy ja nie chcę 2x większego teleskopu, skoro w 1200mm ledwo mieści się cały samolot. Po to założyłem wątek , aby dowiedzieć się czy większe lustro w tej samej ogniskowej da OSTRZEJSZY obraz.

Zależy co wpływa na jakość obrazu. Jeżeli oba teleskopy będą odpowiednio skorygowane to wtedy różnica będzie w czasie ekspozycji, seeingu i potencjalnie zdolności do nadążania za temperaturą otoczenia lustra o danym rozmiarze. Większe lustro pozwoli skrócić czas ekspozycji co może pozwolić uniknąć rozmycia z powodu ruchu, seeingu itd. Tyle że im większy teleskop tym wolniej się chłodzi/grzeje i w tym przypadku będzie bardziej światłosilny - bardziej wrażliwy na kolimację i ustawienie ostrości (wyciąg).

Behlur_Olderys · 11 Listopada 2021

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

3) Podobno w astro funkcję tego pełni powtarzane bez zrozumienia większa apertura-większa rozdzielczość.

4) Oczywiście nikt nie ma żadnych namacalnych dowodów że tak jest.

Nie da się zaprzeczyć że obserwatoria astronomiczne którym udaje się uzyskiwać najlepsze rozdzielczości swoich zdjęć (liczone w mas, a więc w tysięcznych sekundy łuku) dysponują wielometrowymi lustrami.

Oczywiście nie uzyskano by tych wyników gdyby nie optyka adaptatywna, która nie tylko likwiduje wpływ seeingu, ale i niejako "naprawia" samo lustro korygując niedoskonałości jego wykonania (w sensie geometrii całości, a nie np. "szorstkości" szlifowanej powierzchni.)

W rezultacie mamy obraz "diffraction limited" tj. taki, w którym rzeczywiście rozdzielczość zależy tylko od wielkości lustra.

Oczywiście w amatorskiej astronomii prawie nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją gdzie dyfrakcja jest jedyną granicą. Może przy prawdziwym lucky imagingu jaki wychodzi praktycznie tylko przy jasnych planetach, Księżycu i Słońcu. Makiem 127 się nie zrobi takiego zdjęcia, jak Niutonem 300/1500, choć ogniskowa ta sama, a światło przy Jowiszu czy Księżycu nie jest problemem.

Czy to są namacalne dowodu? Nie wiem. Ale mnie przekonują.

Wiadomo, że jest jeszcze precyzja wykonania, co komplikuje sprawę. Może być tak, że większe lustro jest wykonane "na odwal się" a małe będzie super precyzyjne. Z reguły ta precyzja jest podawana przez producenta lustra (lambda/4 czy lambda/8) natomiast jaki ilościowo ma to wpływ na rozdzielczość: nie śmiem zgadywać.

W przypadku nieidealnych warunków (seeing) i nieidealnej optyki (masowa produkcja z Tajwanu) to wydaje mi się że różnica w szczegółowości obrazu między Newtonami 8/10/12" nie będzie specjalnie zauważalna, chyba że mówimy o tym, że tak jak w zwykłej fotografii większa apertura pozwala robić zdjęcia na krótszej migawce