M27 Hantle HOO

[diver]

Gdyby nie szczególna ścieżka ewolucyjna gwiazdy źródłowej, zamiast mgławicy planetarnej mielibyśmy pewnie pozostałość po supernowej z pulsarem albo czarną dziurą w centrum. Prawdopodobnie bowiem w miejscu białego karła (w centrum mgławicy) około miliona lat temu istniała gwiazda o masie kilkakrotnie większej od masy Słońca. Wg połączonych teorii Chandresekhara i Oppenheimera-Volkoffa tak masywna gwiazda masie powinna po eksplozji zakończyć swoją ewolucję jako gwiazda neutronowa lub nawet czarna dziura (ale to tylko teoria, naukowe wodze fantazji). Tak się jednak nie stało, gdyż początkowo masywna gwiazda w trakcie ewolucji traciła stopniowo swoją masę i na końcu swojej ścieżki ewolucyjnej stała się mało masywną gwiazdą typu AGB
Ostatecznie w wyniku końcowego "pyknięcia" gwiazdy i odrzucenia zewnętrznych powłok gazowych powstała mgławica planetarna, a gołe jądro gwiazdy uformowało się jako biały karzeł. Podaje się, że jest to najbardziej masywny, znany obecnie biały karzeł o masie 0,56 ± 0,01 Ms. Karzeł jest na obrazku wyraźnie widoczny w centrum mgławicy.

 

M27 jest bardzo jasną mgławicą planetarną (akurat na białe trochę księżycowe noce), intensywnie promieniującą w pasmach HII i OIII, choć pasmo SII jest też wyraźnie widoczne. Złożenia kolorów ujawniają ciekawą morfologię mgławicy, która jest jakby przeszyta wodorowym wrzecionem tworzącą jej oś. Poniżej kilka parametrów liczbowych na temat mgławicy.
Odległość: ~1360 ly
Rozmiar wizualny: 8' x 6'
Jasność wizualna: magV 7,4
Wiek: 3000-4000 l

 

W kadrze ujawnia się słabe tło wodorowe HII. Oprócz mrowia gwiazd nie ma w nim innych ewidentnych obiektów (z wyjątkiem kilku słabiutkich galaktyk z katalogu PGC).
Dla porządku dane kilku najjaśniejszych gwiazdek.
14 Vul: magV 5,68; typ widmowy F0
HIP98505: magV 7,68; typ widmowy K2V; układ podwójny z prawdopodobną planetą
HIP98473: magV 8,09; typ widmowy A0
HIP98523: magV 8,09; typ widmowy K0

 

Tutaj prezentuję dwa obrazki ze złożenia wodoru i tlenu. Zaryzykuję i jako pierwszy w kolejności obrazek zamieszczam dość nietypowe, ale moim zdaniem ciekawe kolorystycznie złożenie HOO. Jako drugą w kolejności "zachowawczą" klasyczną wersję.

 

Setup: iOptron CEM70G, UNC 1000/f5; guider SW Evoguide 50ED 242/50
Zbieranie: APT; SQM 21,27
ZWO ASI294MM Pro
HII: 40 x 240 s; gain 120; temp. -10; filtr Optolong HII 7 nm
OIII: 45 x 240 s; gain 120; temp. -10; filtr Optolong OIII 7 nm
Skala: 1 "/px
Obróbka: PIX; crop 3400x2550; resize 2000x1500
 

Nietypowo

 

 

Klasycznie

 

[Gość na chwilę]

Dobra fotka Sławek!

[dimis]

Ukłony! Rewelacyjna fotka.  

[Robson_g]

Na siłę dałem lajka ze względu na ogólne pierwsze wrażenie po obejrzeniu fotki.

Natomiast po dłuższej analizie niestety obiekt wygląda jak zupełnie pozbawiony świateł.

 

 

[JKbooo]

Jak na mój gust brakuje dynamiki w najjaśniejszej części mgławicy, ale całościowo fota super.

[dobrychemik]

Ależ to fajne! Zupełnie inaczej podana M27, powiew nowości. Jestem na TAK.

[MaciejW]

9 godzin temu, diver napisał(a):

Podaje się, że jest to najbardziej masywny, znany obecnie biały karzeł o masie 0,56

Białe karły mogą mieć masę powyżej Słońca i masa w okolicach 0.6 masy Słońca jest najpopularniejszą masą białych karłów

[Charon_X]

3 godziny temu, MaciejW napisał(a):

Białe karły mogą mieć masę powyżej Słońca i masa w okolicach 0.6 masy Słońca jest najpopularniejszą masą białych karłów

Chyba 1,44 masy Słońca max. Co ciekawsze im bardziej masywne tym mniejsza średnica.

[Marvaz]

Piekna fotka Slawek.

Ciutke bym koloru podkrecil na mglawicy

 

[MaPa]

Patrzyłem rano na smartfonie i ten środek mnie zaskoczył, no dobra może coś nagle z nim ( smartem) się stało. Teraz ponownie sobie patrzę ( na dwóch kolejnych monitorach) i coś mi mocno nie leży; nie wiem co to za struktury te pluginy powykręcały. wygląda to jak naczynia krwionośne ale nie w czerwieni.

Takich struktur tam nie ma czy to w LRGB czy to w filtrach wąskopasmowych.  Generalnie nie potrafię podsumować inaczej niż : to nie tak.

 

 

 

 

Edytowane 15 Lipca 2023 przez MaPa

[diver]

11 godzin temu, Robson_g napisał(a):

Natomiast po dłuższej analizie niestety obiekt wygląda jak zupełnie pozbawiony świateł.

 

Nie dogodzisz, poprzednia za mocno wyciągnięta, ta za słabo.  Co do ilości światła (że za mało) to raczej się nie zgadzam. Bardzo się starałem, żeby nie przepalić najjaśniejszych partii mgławicy. Ale zgodziłbym się, że tak jak zauważył kolega @JKbooo można byłoby powalczyć nieco o większą dynamikę środka. Spróbuję coś podłubać w wersji SHO, którą mam "na stole".

 

5 godzin temu, Marvaz napisał(a):

Ciutke bym koloru podkrecil na mglawicy

 

 

Jak różny może być odbiór. A ja się obawiałem, czy nie przypadkiem nie przesaturowałem.

 

9 godzin temu, MaciejW napisał(a):

Białe karły mogą mieć masę powyżej Słońca i masa w okolicach 0.6 masy Słońca jest najpopularniejszą masą białych karłów

 

Zacytowałem Wikipedię i nie grzebałem mocno w temacie mas białych karłów. Dzięki za info.

 

2 godziny temu, MaPa napisał(a):

Takich struktur tam nie ma czy to w LRGB czy to w filtrach wąskopasmowych.

 

Poniżej masz wyjściowe histo wodoru i tlenu - materiał do dalszej obróbki. To nie jest STF, dbałem o to żeby nie przesadzić z histogramem i zrobić równe dla obydwu kanałów.

 

Wodór

 

Tlen

 

Ne materiale wyjściowym nie widać właściwie żadnych struktur wewnątrz mgławicy, bo ona jest cholernie jasna. Po zgaszeniu nadmiernego blasku (HDR) wyłażą struktury. O sposobie obróbki można dyskutować, ale te struktury tam są - sam ich nie namalowałem.

 

Edytowane 15 Lipca 2023 przez diver

[MaPa]

7 minut temu, diver napisał(a):

 

 Po zgaszeniu nadmiernego blasku (HDR) wyłażą struktury. O sposobie obróbki można dyskutować, ale te struktury tam są - sam ich nie namalowałem.

 

Dzięki za wypowiedź z kanałąmi - chyba wiem, że być może nie zrozumiałeś co wzbudza moje kontrowersje Sławku. To co przedstawiasz w tych czystych wersjach jest jak najbardziej ok. Będzie mi łatwiej może odnieść się w podobny sposób. Narysowałem szare linie wzdłuż wg mnie wygenerowanych sztucznie fantazyjnych struktur.

Jeśli one tam faktycznie są po zgaszeniu sygnału to odkrycie Ale, no, nigdzie ich nie widziałem do tej pory. Bardzo rzucają mi się w oczy.

 

 

[diver]

5 minut temu, MaPa napisał(a):

Jeśli one tam faktycznie są po zgaszeniu sygnału to odkrycie Ale, no, nigdzie ich nie widziałem do tej pory. Bardzo rzucają mi się w oczy.

 

Marcin, nie robiłem jakiegoś wyszukanego maskowania, żeby te struktury wydobyć. One po prostu wylazły i też rzuciły mi się w oczy, z czego zresztą bardzo się ucieszyłem.  A skoro wylazły, to znaczy że tam są. Są oczywiście lekko wyostrzone w BXT, ale to wszystko. Więc podobne struktury będą również w materiale SHO, przy którym dłubię.

Fotki referencyjne M27 są przeróżne i rzadko powtarzające się. Trudno znaleźć jakiś jednolity wzorzec do naśladowania. A poza tym, czy ja koniecznie muszę naśladować fotki referencyjne?

Ale dzięki za dyskusję w temacie.

 

[MaPa]

Myśle, że BXT nie zrobił dobrej roboty w tym wypadku i to byłoby moje największe zastrzeżenie bo zdawałem sobie sprawę że był stosowany . M27 bywają różne to też fakt.

Również dziękuje za dyskusję.

[Robson_g]

2 minuty temu, MaPa napisał(a):

Myśle, że BXT nie zrobił dobrej roboty w tym wypadku

 

Tutaj jest chyba sedno problemu.

BXT poprawia bardzo ładnie materiał, gdy troszkę przestrzelimy z ostrością i chyba dotyczy to bardziej krotszych ogniskowych.

[diver]

8 minut temu, Robson_g napisał(a):

BXT poprawia bardzo ładnie materiał, gdy troszkę przestrzelimy z ostrością i chyba dotyczy to bardziej krotszych ogniskowych.

 

Hmm, BXT to nic innego jak dekonwolucja. Może być pewnym ratunkiem dla gorzej wyostrzonych fotek, ale narzędzie raczej nie do tego zostało pomyślane. Dekonwolucja jest oczywistym i często stosowanym procesem obróbkowym, właśnie w celu wydobycia małych struktur, które giną w pikselowym szumie. Nie o samo BXT tutaj chodzi. Podobne efekty choć większym nakładem pracy można byłoby uzyskać przez "zwykłą" dekonwolucję. BXT daje nam "siłę" i łatwość uzyskania dekonowlucji, ale fakt że łatwo można przesadzić. Można oczywiście dyskutować, czy w tym przypadku szczegół nie został przeze mnie nadmiernie wyostrzony.

 

[HAMAL]

Tropie po necie od lat ciekawe oblicza M27 mając nadzieję, że któreś z nich zdradzi jej prawdziwą zagmatwaną naturę 3d, Twoje jest jednym z ciekawszych  

[Krzysztof z Bagien]

5 godzin temu, MaPa napisał(a):

Takich struktur tam nie ma czy to w LRGB czy to w filtrach wąskopasmowych.  Generalnie nie potrafię podsumować inaczej niż : to nie tak.

Siedzę i porównuję sobie tę fotę ze zdjęciem z VLT - i zdecydowanie te struktury tam są. @divertrochę przesadził z wyostrzaniem (albo raczej BXT się za mocno rozbrykał, należało mu trochę łańcuch skrócić), ale jak dodałem lekkie rozmycie gaussowskie do zdjęcie Sławka, to kształty są praktycznie identyczne.

Trochę dokłada też - powiedzmy - nieortodoksyjna obróbka w jasnych rejonach  ale generalnie pasuje.

 

O:

 

 

Trochę się pobawiłem kontrastem itp. i nie jest idealnie zgrane ze sobą, bo aż tak mi się nie chciało, ale wg mnie całkiem dobrze widać, że w zasadzie się zgadza jedno z drugim.

Edytowane 15 Lipca 2023 przez Krzysztof z Bagien

[MaPa]

Krzysztofie dokładnie o to mi chodzi. Tych struktur, tak obrazujących się tam nie ma. BTX wygenerował coś nowego. To ze obrysy się zgadzają to jedna rzecz a to jak reszta  została przetransformowana stanowi własnie meritum tutaj ( inaczej w pracach większej skali te detale powinny wyjść, niestety nie ma takich bo tych struktur tam nie ma).  No nic pozostaniemy widzę przy własnych zdaniach i już. Czasem tak bywa.

[Krzysztof z Bagien]

Fota z VLT wzięta z wiki, po dość mocnym wyostrzeniu (uncharp mask w Affinity Photo, plus jakaśtam zabawa kontrastem - ale robię to na laptopie z beznadziejnym monitorem, więc jeśli wygląda dziwnie, to dlatego), zmniejszona o połowę:

Tam się naprawdę bardzo dużo dzieje.

 

 

A teraz inaczej, porównanie jak poprzednio, ale bez powiększania i rozmywania foty Sławka, VLT to to co powyżej, tylko dopasowane mniej więcej do skali:

 

 

Moim zdaniem jest to trochę przeostrzone, wygląda to też nieco nienaturalnie, bo jednak zdolność rozdzielcza amatorskiego teleskopu jest ciut niższa niż VLT - ale bajkopisarstwa jakiegoś wielkiego tu nie ma.

 

 

 

 

Edytowane 16 Lipca 2023 przez Krzysztof z Bagien

[MaPa]

To może inaczej przedstawię swoje racje. Popatrz na poniższa animacje.

Obraz  z tego wątku ujawnia w bardzo wyraźny sposób delikatne struktury. Do czego by m je porównał ? np do delikatnych ciemnych pasm o które między innymi walczymy przy zbieraniu materiału na galaktyki: M101 czy M51 są bardzo dobrymi przykładami Zgodzimy, się że stanowią one ten smaczek bo wynika z faktu dobrej rozdzielczości, warunków seeingowych i wreszcie, ze faktycznie tam są bo zdjęcia z dużych teleskopów je pokazują.

M27 to szlagier i bardzo popularny obiekt. Jest gazowy. Jest gaz rozproszony, nakładający się. Ale nie tworzy on aż takich struktur.Co zobaczyłem tutaj. Pewne novum a mianowicie , że tam są delikatne struktury, że warto o nie walczyć np może trzeba trafić w super seeing ale do tej pory ich nie mogłem wydobyć.

Tyle że te delikatne struktury zostały wygenerowane przez skrypt który jest niedoskonały i sam sobie stworzył bo.... tak działa. Nie zbiorę nigdy materiału na taki obraz co najwyżej BTX czy cokolwiek innego wygeneruje cos podobnego ( albo i nie) .

 

Co chciałem uzyskać ?  Refleksje każdego autora  pracy, że może warto spojrzeć na efekt końcowy i zastanowić się czy tak jak piszesz to dla przykładu klasyczne wyostrzanie czy może proces poszedł duuużo dalej

Dziękuje za uwagę.

[Krzysztof z Bagien]

48 minut temu, MaPa napisał(a):

Popatrz na poniższa animacje.

Już nie chciało mi się z tego robić gifa, bo wystarczy otworzyć oba obrazki w osobnych kartach przeglądarki i między nimi się przełączać - więc już to widziałem.

 

55 minut temu, MaPa napisał(a):

te delikatne struktury zostały wygenerowane przez skrypt który jest niedoskonały i sam sobie stworzył bo.... tak działa.

Zdefiniuj "stworzył". Jak na tradycyjnie obrabianym zdjęciu przesadzisz z odszumianiem i wyostrzaniem, to też "stworzysz" coś, czego nie ma. Bo ja bym raczej użył słowa "zgadł" - tylko to jest taki, jak mówią w Ameryce, educated guess.

Generalnie na tym polega deknwolucja, że trzeba zgadnąć PSF i zrobić tak, żeby zrobić sobie obraz sprzed zadziałania tegoż PSFa (przynajmniej ta "zwykła"). BXT nie zgaduje, tylko oblicza PSF na podstawie obrazu gwiazd (bo obraz gwiazdy jest w zasadzie obrazem PSF w tym miejscu), i robi to lokalnie w różnych miejscach obrazu, a nie, jak przeważnie, dla całego obrazu i na tym polega jego ogromna przewaga nad zwykłą dekonwolucją (i dlatego może skorygować, do pewnego stopnia przynajmniej, np. aberrację chromatyczną czy problemy z guidingiem). Ale nawet jak się zna PSF, to i tak tak naprawdę jest nieskończenie wiele możliwych obrazów, które takim PSFem potraktowane dadzą nam to, co nam się zarejestrowało, więc ostatecznie jest to i tak w jakimś tam stopniu zgadywanie (tutaj robi to wyuczona do tego celu sztuczna sieć neuronowa).

A wracając do tego zdjęcia - to jest jakaś zgadywanka, ale nie taka po prostu na ślepo, tylko jednak wydaje mi się, że na podstawie danych, które się faktycznie zarejestrowały; po prostu kontrast tych bardzo drobnych szczegółów jest już tak niski, że nie da się ich sensownie wyciągnąć zwykłymi metodami. Tutaj Sławek po prostu pozwolił eksterminatorowi na za wiele, ale jakby trochę skręcić parametry, to byłoby git. Te struktury wyglądają może nienaturalnie, ale są tam gdzie powinny być i mają taki kształt jak trzeba, więc - moim zdaniem - jest to efekt faktycznego przetworzenia prawdziwych danych istniejących w zarejestrowanym materiale, a nie tworzenia czegoś z dupy. Zaryzykuję powtórzenie się, ale wg mnie taki efekt wynika ze zbyt mocnego wyostrzenia i nieoptymalnych parametrów samej dekonwolucji. Podobnie wyglądają obrazki potraktowane za mocno "zwykłą" dekonwolucją i wyostrzaniem (choć to jest jednak na trochę innym poziomie).

 

Oczywiście może też być tak, że sieć jest w stanie rozpoznać obiekt i po prostu znając dobrze jego strukturę dorysować co trzeba i gdzie trzeba - nie mamy chyba wglądu w bebechy algorytmu i sieci neuronowej, więc tak naprawdę nie wiemy co konkretnie robi. Tylko wtedy sens miałoby, żeby robiła to bezbłędnie i nie generowała artefaktów, więc wydaje mi się, że BXT naprawdę robi to, co autorzy mówią, że robi i że nie ma tu bajkopisarstwa, tylko trzeba uważać na parametry procesu.

[Antoni]

Czytając ten wątek pragnę wtrącić swoje dwa słowa. Są tam takie struktury ale nie tak ostre jak to pokazał autor. Może pokażę swoja fotkę która nie ma użytego BXT. Całość obróbki wykonana w PS, kalibracja w Maxim Dl, wyrównanie i składanie klatek w Pixie.