ZWO ASI1600MM-Cooled - Testy

[Loki]

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy na rynku były dostępne (przed ASI) chłodzone kamery mono z matrycą CMOS dedykowane do astro?

[JaLe]

 

Bo ja stary "kanonowiec" i nie potrafię tego przełożyć na zrozumiały dla mnie język. Waszym zdaniem, 2h materiału tą kamerą, biorąc pod uwagę, że to mono i że jest chłodzona - ile musiałbym świecić ten sam obiekt, żeby uzyskać ten sam efekt Canonem niemodyfikowanym i niechłodzonym?

Pisząc "ten sam efekt" mam na myśli fotę Adama, która jest niezłą zajawką, ale nie jest to jeszcze wystarczająca ilość materiału.

Moja intuicja podpowiada mi, że podobny efekt osiągnąłbym przy ok. 4 do 6 godzin... Jakie jest Wasze zdanie?

(pomijamy, że z Canona wyjdzie kolor, ale należy brać pod uwagę, że jest w nim maska Bayera).

9,5 h modyfikowany Canon 6D.

 

 

http://www.astronomersdoitinthedark.com/images/product/images/vdb141--600-6D-NoFilt-1600-2014-1123-1124-1125--57x600-f6--Cropped-2048x.jpg

 

[Loki]

Nie, nie. To jest gotowa fota. Adam zaprezentował półprodukt. Adam jest genialny w obróbce, pokazał go tak, że prawie szumu nie widać, ale ten szum tam jest. Jego zdjęcia się nie da tak wyciągnąć jak to, które podlinkowałeś, które nawiasem mówiąc jest za mocno wyciągnięte

[JaLe]

Nie, nie. To jest gotowa fota. Adam zaprezentował półprodukt. Adam jest genialny w obróbce, pokazał go tak, że prawie szumu nie widać, ale ten szum tam jest. Jego zdjęcia się nie da tak wyciągnąć jak to, które podlinkowałeś, które nawiasem mówiąc jest za mocno wyciągnięte

Zgadza się czyli proporcje między fotami są zachowane

Adam robi "czary mary", a druga fota jest trochę przeprocesowana

 

[Adam_Jesion]

Różnica jest taka, że w Canonie jeszcze pewnie nic byś szczególnego nie widział przy 2h i f5,8. Drugiej strony przy 10h miałbyś idealne zdjęcie z mono kamery. Generalnie to nie jest tak, że z kamerą mono świecisz mniej czasu na dany obiekt. Zauważyłem, że jest nawet odwrotnie. Mono pozwala Ci w tym samym czasie sięgnąć znacznie głębiej i uzyskać gładkie, dobre zdjęcie, a pokusa pcha Ciebie po "dalej i dalej". W sumie spędzasz nad 1 obiektem czasami kilka nocy. Znam zaledwie kilku canonowców, którzy są w stanie świecić 1 obiekt tak długo.

 

PS. Przy takich obiektach dochodzi jeszcze kwestia nieba. Ktoś z Canonem w dobrą noc w Bieszczadach może pozmiatać kogoś z kamerą mono pod miastem. Nie zapominajmy o tym. Pamiętasz to moje zdjęcie z gór? http://astropolis.pl/uploads/post-158-0-99460300-1317734393.jpg

 

Nie mam najmniejszych szans tego zrobić ode mnie - niezależnie od sprzętu.

[Adam_Jesion]

Nie, nie. To jest gotowa fota. Adam zaprezentował półprodukt. Adam jest genialny w obróbce, pokazał go tak, że prawie szumu nie widać, ale ten szum tam jest. Jego zdjęcia się nie da tak wyciągnąć jak to, które podlinkowałeś, które nawiasem mówiąc jest za mocno wyciągnięte

 

Nic tu wielkiego nie kombinowałem, bo to nawet nie jest półprodukt. Po prosty wyciągnąłem DDP, trochę odszumiłem i zmniejszyłem do formatu forumowego. To zdjęcie z Canona 9,5h jest niezłe, ale z kamerą mono przy takim czasie naświetlania na pewno różnica będzie ogromna. Planuję pociągnąć ten obiekt przez całą noc na zlocie (jak nic nie stanie na przeszkodzie), a drugiej nocy kadr obok z Irysem - będzie mozaika.

[Adam_Jesion]

Tak wygląda surowy stack, gdyby kogoś interesowało.

[Adam_Jesion]

Dla porównania jednak klatka. Niesamowite jest to, jak stack wyciąga informacje z tych plików Magia.

[Loki]

Zmierzam do pewnej konkluzji. Mam zero doświadczeń z mono więc hipoteza jaką chcę postawić jest bardzo słaba i pewnie mnie zaraz zakrzycie. Otóż jak dowiedziałem się m.in. z tego wątku matryca CMOS z maską Bayera zbiera mniej światła niż mono. Mechanizm, o którym pisze Adam, że z mono zbiera się więcej materiału, to zupełnie inna bajka, którą zakwalifikowałbym do "pazerności materiałowej." Fakt jest faktem, matryca mono ma łatwiej i w tym samym czasie zbierze więcej. To się zgadza z tym co Adam pokazał. Na tak ciemnym obiekcie mój Canon poległby w trzy sekundy (przy 2 godzinach materiału).

ALE

Śmiem twierdzić, że gdyby Canona pozbawić maski i filtra AA, oraz dorobić równie efektywne chłodzenie, to pokazałby pazur i mógłby z ASI konkurować niemal jak równy z równym.

Wcale nie chcę dowodzić, że lustrzanka równie dobra, czy lepsza od ASI.

 

Ktoś w ASI poszedł po rozum do głowy i pomyślał tak:

- matryce CCD są drogie, bo rynek na nie jest mały i skala nie pokrywa kosztów produkcji,

- matryce CMOS są tanie, bo (i to samo co wyżej, tylko na odwrót),

- chcemy zarobić dużo kasy,

- remedium: projektujemy sprzęt na matrycach CMOS, ustalamy cenę detaliczną nieco poniżej konkurencji oferującej CCD

- zamiatamy rynek.

 

Proste. Ktoś mógł na to wpaść pewnie z 5 lat temu. CMOS-y były wtedy już wystarczająco dobre.

Edytowane 7 Września 2016 przez Loki

[Adam_Jesion]

Nie jestem w stanie ani się zgodzić, ani zaprzeczyć. Po prostu nie znam się aż tak dobrze na rynku matryc. Z drugiej jednak strony, z tego co mówią do mnie producenci (także Moravian i FLI) wynika, że akurat ten CMOS (i generalnie nowe CMOSy) są wyjątkowe pod względem efektywności low-light. Ale tu musiałby się wypowiedzieć ktoś, kto się zna, bo generalnie wydaje mi się, że pytasz po prostu o to, czym ten CMOS się różni od CMOSa w Canonie.

 

Swoją drogą - sama matryca to nie wszystko. Masz jeszcze bardziej bezpośrednio porównanie: Canon vs QHY8L (i to zdjęcie co wrzuciłem wyżej - Irys). Fotografowałem i tym pierwszym i tym drugim. Różni jest w zasadzie niewiele, ale w praktyce to przepaść - serio.

[Adam_Jesion]

Zobacz tego CMOSa: http://www.qhyccd.com/QHY42.html

To nie są CMOSy bez maski buyera. Są też takie, które ewidentnie produkowane są na rynek science. Swoją drogą - parametry ma genialne. Ogromna sprawność, kosmiczna studnia.

 

Swoją drogą zobacz, ile ta firemka ma CMOSów do poważnych zastosowań:

http://www.gpixelinc.com/en/index.php?s=/b/95.html

 

Skopiuję jeszcze post z CN odnośnie tej dyskusji:

It is just a setting value, not the actual voltage gain or e-/ADU ratio (they don't list that detail). At setting 0, you are at minimum gain. At setting 600, you are at maximum gain. According to ZWO's information, a setting of 139 is unity gain, so 4096e- == 4096 ADU. You can choose any gain setting value from 0 through 600, so you have very fine control. The driver also has three canned settings, low gain, high gain, and unity gain. From what I can tell from ZWO's site, you have ~1.75e- RN at unity gain, for DR of ~67.4dB or 11.23 stops.

To put that in DSLR terms. My 5D III has 4070e- saturation at ISO 1600, with read noise of 3.8e-. That gives me 60.5dB or 10 stops DR. The 6D has 5127e- FWC and 3.1e- read noise for 64.4dB or 10.7 stops DR. So the ASI at unity gain has about a 1 1/4 stop edge on my 5D III when it comes to dynamic range...not counting the other benefits of a mono sensor like a full 100% pixel fill factor, or the higher Q.E. (sounds like it will be around 60%), the ability to do narrow band imaging, the ability to do high speed or lucky imaging with ROI, etc.

Edytowane 7 Września 2016 przez Adam_Jesion

[Loki]

Dzięki Adamie. Teraz będę trawił informacje.

[MateuszW]

Ktoś w ASI poszedł po rozum do głowy i pomyślał tak:

- matryce CCD są drogie, bo rynek na nie jest mały i skala nie pokrywa kosztów produkcji,

- matryce CMOS są tanie, bo (i to samo co wyżej, tylko na odwrót),

- chcemy zarobić dużo kasy,

- remedium: projektujemy sprzęt na matrycach CMOS, ustalamy cenę detaliczną nieco poniżej konkurencji oferującej CCD

- zamiatamy rynek.

 

Proste. Ktoś mógł na to wpaść pewnie z 5 lat temu. CMOS-y były wtedy już wystarczająco dobre.

W ASI to raczej inaczej wyglądało. Oni od początku się oparli na CMOS, bo CCD nie nadaje się do planet. A tylko kamery planetarne produkowali. CMOS jest nieporównywalnie szybszy, lepiej radzi sobie z krótkimi czasami. Potem pomyśleli tak:

-ej, mamy genialną matrycę CMOS, świetną do planet. Ma maleńkie szumy, weźmy ją sprawdźmy na DSach

-ej, no faktycznie genialna jest! Weźmy jej jeszcze chłodzenie dołóżmy.

-no kurde, z chłodzeniem to już wymiata, sprzedajemy!

I powstała kamera DS jako "efekt uboczny" kamery planetarnej.

5 lat temu CMOSy nie były takie super. Cierpiały na wiele schorzeń, nie dawały jednorodnego obrazu przede wszystkim. Rik pewnie powie więcej Jak dla mnie CMOS jest jak diesel - sama konstrukcja cierpi na wiele problemów w porównaniu z "prostym" benzynowcem, ale po dołożeniu odpowiedniej technologii można te wady zmniejszyć prawie do zera i wykorzystać swoje zalety do mocnej konkurencji. CMOSy też mają takie "wrodzone" wady, które trudno było usunąć, ale się udało i wyprzedzają właśnie stare, proste CCD, używając swoich "sztuczek".

[Adam_Jesion]

Jak dla mnie CMOS jest jak diesel

 

No i cały czar prysł. Od tej chwili będę w ASI1600 widział diesla, a trzeba zauważyć, że nie cierpię diesli

[anva]

Moje pierwsze nieudolne próby z ASI 1600

1 klatka 200s -25*C

stak 40 x200s -25*C bez klatek kalibracyjnych i moja nieudolna obróbka

Edytowane 7 Września 2016 przez anva

[JaLe]

Moje pierwsze nieudolne próby z ASI 1600

 

Proszę Włodek napisz z jakiej to rurki.

 

[HAMAL]

No i pozamiatane

[Pav1007]

Dziękuję bardzo.

Właśnie stwierdziłem, że biorę ASI1600MM jak będę kupował kamerę.

[Borowy Misiek]

Mam pytanie do użytkowników ASI 1600MM Cool. Moja kamera działa poprawnie. Co prawda wykazuje malutki amp glov, ale bez problemu usunę go darkami, podobno też trzeba wgrać inne sterowniki żeby problem nie występował.

Problem mam natomiast z prawidłową współpracą kamery z Maximem. Program nie steruje mi chodzeniem kamery, a dokładniej kamera nie reaguje na zmiany ustawień w Maximie. W innym oprogramowaniu wszystko jest OK, ale wiadomo to nie to samo.

Pytanie brzmi czy taka sytuacja jest powszechna, czy tylko ja mam taki problem.

Fotek (konkretnych) żadnych niestety jeszcze nie nie zrobiłem Jest kamera, jest pogoda, ale brak mi czasu !! Ustrzeliłem tylko jakieś klatki próbne, które wyglądają podobnie jak Anvy.

 

Pozdrawiam

[JaLe]

Zastanawia mnie ten poziomy pasek widoczny na pojedynczym zdjęciu i na stacku. Czy ditheringu go zlikwiduje ?

[Krzychoo226]

Dithering usuwa satelity równie skutecznie co hotpixele

[JaLe]

Dithering usuwa satelity równie skutecznie co hotpixele

 

To nie jest satelita.

[anva]

 

Proszę Włodek napisz z jakiej to rurki.

 

CFF127

[anva]

Dithering usuwa satelity równie skutecznie co hotpixele

To nie satelita!?

[Adam_Jesion]

Zrobisz darka 200 sekund? Powinno się to uwidaczniać w tej sam sposób. Może to też być delikatnie inna responsywność (kalibracja, pattern) tych pikseli na światło, wtedy będzie widać we flacie. Teoretycznie, jak w każdej kamerze, pewne kosmetyczne wady mogą się zdarzać (producent dopuszcza, nie jest to class-0). Przy CCD profesjonalnych ilość wad jest opisana w specyfikacji i to je odróżnia od siebie (padnięte kolumny np.). Widać, że CMOSy generalnie lepiej trzymają się standardów, bo nie mają tulu kosmetycznych defektów, co CCD. Nie wpadałbym więc w panikę.

 

Bardzo łatwo się też to usuwa na gotowym stacku w PS. Załączam poniżej i jakby co, służę instrukcją (2 przysłowiowe kliknięci, a potem używa się jak taki syntetyczny flat).

 

PS. Jeżeli nie będziesz mógł z tym żyć, to możemy wykonać procedurę reklamacji.