ZWO ASI1600MM-Cooled - Testy

JaLe · 12 Września 2016

No nie do końca. Sony poszło po rozum do głowy i wydało A7SII, który ma matrycę FF 12Mpix. Daje to rozmiar piksela, uwaga: 8,4um! Dzięki temu zabiegowi jest to chyba najmniej szumiąca lustrzanka z najwyższym użytecznym ISO. Jak widać, niewielu rozumie genialność zabiegu małej rozdzielczości, co pokazuje np głupi komentarz redaktora na optyczne.pl:

Hahaha

A co by było, jakby ta matryca trafiła do nowej kamerki ASI? Chłodzone A7SII... marzenie! Totalny masakrator konkurencji!

Swoją drogą ciekawe, jaki jest szum odczytu tego Sony w porównaniu z ASI1600. Jakby wyszło ich bezpośrednie porównanie na krótkich ekspozycjach.

Czyli widać, że w dzisiejszych czasach nie każdy producent prowadzi idiotyczną pogoń za megapikselami.

Nawet nie chłodzony wygląda bardzo apetycznie - tylko ta cena zabija :/

Loki · 12 Września 2016

(...)Jak widać, niewielu rozumie genialność zabiegu małej rozdzielczości, co pokazuje np głupi komentarz redaktora na optyczne.pl (...)

IMHO komentarz optycznych ma sens. W fotografii, szczególnie w aparatach dla zaawansowanych amatorów, możliwość realizacji dużych wydruków bez interpolacji ma znaczenie. Z tego sensora w 300 dpi wyprodukujesz odbitkę 24 x 36 cm, czyli szału nie ma.

Co gorsze, Ci sami Optyczni konkludują, że różnica w szumie jest minimalna w stosunku do korpusów, które wybrali do porównania (5D mark III i Nikon Df), a Canon ma matrycę blisko dwukrotnie gęstszą. Zamysł to oni może mieli genialny, ale za wykonanie 3 na szynach.

Edytowane 12 Września 2016 przez Loki

szuu · 12 Września 2016

No nie do końca. Sony poszło po rozum do głowy i wydało A7SII, który ma matrycę FF 12Mpix. Daje to rozmiar piksela, uwaga: 8,4um! Dzięki temu zabiegowi jest to chyba najmniej szumiąca lustrzanka z najwyższym użytecznym ISO

na pewno nie najmniej szumiąca lustrzanka bo to w ogóle nie jest lustrzanka :flirt:

taki sam duży piksel ma też poprzedni, dużo tańszy model A7S, chętnie stosowany do filmowania w nocy o czym już było na forum.

niestety, w przeciwieństwie do A7SII, ten starszy nie ma prawdziwych rawów :fool:

riklaunim · 12 Września 2016

O ile Chińczycy nie podpierniczyli patentów to pewnie coś się ruszy, ale jak na razie tak za bardzo oficjalnie poza Chinami to nikt tego nie widział

http://image-sensors-world.blogspot.com/search?q=gpixel

Marek_N · 12 Września 2016

Zamysł dobry tylko to bardziej kamera filmowa niż aparat. Zresztą Sony produkuje również matryce do kamer filmowych (format Super 35 i większe) gdzie ograniczeniem jest format 4K (czyli ~12 MPix), ale już za rogiem czai sie 8K. Wiec dni matrycy FF 12 MPix są juz policzone.

Po drugie charakterystyka astro-fotografii, czyli składanie pojedynczych ekspozycji w celu uśredniania szumu, powoduje że to nie szum jest decydujacym czynnikiem, tylko rozpiętość tonalna i rozdzielczość. Jeśli porównasz sensory FF 12 i 36 MPix, to ten drugi poza wielką przewage w rozdzielczości ma taki sam DR, ograniczony przez ADC do 14 bit.

Wniosek prosty, lepsza matrycą do astro kamerki FF byłoby 36 Mpix - dlatego Nikon zrobil D810a na tej matrycy a nie na 12 Mpix.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Po drugie charakterystyka astro-fotografii, czyli składanie pojedynczych ekspozycji w celu uśredniania szumu, powoduje że to nie szum jest decydujacym czynnikiem

Wniosek prosty, lepsza matrycą do astro kamerki FF byłoby 36 Mpix - dlatego Nikon zrobil D810a na tej matrycy a nie na 12 Mpix.

Przede wszystkim wiesz, że szumy są różne. Stackowanie pozwala walczyć z narastającym szumem prądu ciemnego, ale już szumem odczytu sobie nie poradzi (ogranicza drastycznie właśnie możliwą rozpiętość tonalną, czyli dynamikę f-stops). Co się nie zarejestruje poniżej RN to się nie zarejestruje. Dlatego świat CCD przyzwyczaił nas do długich ekspozycji i dzisiaj wydają nam się absolutną koniecznością. A to przecież był sposób radzenia sobie z ograniczeniami konkretnej technologii.

Idąc tą ścieżką myślową to nie wyobrażam sobie stackowania prawie 40 mpixowych ekspozycji, przynajmniej do czasu, jak soft astro nie zacznie wykorzystywać możliwości parallelizmu (GPU). Przykładowe zdjęcie z krótkimi ekspozycjami z ASI1600 ważyło 40GB, stackowało się kilkadziesiąt minut. Za tymi zmianami musi iść też zmiana paradygmatu softwareowego (stackowanie w czasie rzeczywistym do jednego pliku z rejestracją różnicową). Dużo jest tu do zrobienia, ale najważniejsze, że coś się zaczęło dziać. Z drugiej strony takie momenty zmiany paradygmatu są okazją do pojawienia się nowych graczy. Nie było w ostatniej dekadzie lepszego momentu na wystartowanie firmy produkującej kamery astro/medic/bio. Starzy gracze będą najpierw ignorować nowe rozwiązania, potem będą je ośmieszać, potem będą z nimi walczyć, a potem będzie już za późno.Ten cykl powtarza się zawsze przy takich shiftach - od setek lat.

Marek_N · 12 Września 2016

Przede wszystkim wiesz, że szumy są różne. Stackowanie pozwala walczyć z narastającym szumem prądu ciemnego, ale już szumem odczytu sobie nie poradzi (ogranicza drastycznie właśnie możliwą rozpiętość tonalną, czyli dynamikę f-stops). Co się nie zarejestruje poniżej RN to się nie zarejestruje.

Dlatego napisałem że ograniczeniem obydwu tych matryc jest ADC 14 bit. Gdyby obie matryce miały ADC 16 bit, to pewnie matryca o mniejszej rodziałce pokazała by swoją wyższość.

A i nie można zapomnieć że przeskalowując obrazek z 36 MPix do 12 (czy jakiegoś wspólnego mianownika) szum na pojedynczej klatce będzie taki sam.

btw. Wraz z wprowadzeniem nowego firmeware do Sony a7 II, pojawily sie 16 bitowe rawy. Czyli można liczyć że kolejna generacja matryc od tego producenta może już mieć 16 bitowe przetwarzanie sygnału. Wg mnie rewolucja dopiero sie zaczyna

Krzychoo226 · 13 Września 2016

Studnia, to studnia. Nie powinna się zmieniać. A dlaczego np. szum odczytu w ASI maleje wraz ze wzrostem gain - nie mam zielonego pojęcia i trzeba by się tu zagłębić w analizę tych cmosów. Może to zrobię, jak znajdę trochę czasu, ale na razie - przyznaję, że trochę to wszystko zachowuję się nielogicznie (z perspektywy CCD).

Mam taką teorię, ale bazuję tylko na tym co mogłem wyczytać na forach.. Przede wszystkim nie dawał mi spokoju ten szum odczytu malejący wraz ze wzrostem gainu i doszedłem do tego, że ta wartość jest czysto teoretyczna, podana w postaci 1.2e żeby ładnie wyglądało w katalogu. "Realny" szum odczytu to wartość którą uzyskujemy dla gainu równomiernie wypełniającego ADU: maksymalne wypełnienie studni fotonami - max wartość ADU, tak jest to ustawione i podane w ccd. Wyższy gain powoduje, że w studni utrwalić możemy mniej fotonów. Zakładając że dla jednego fotonu przy wysokim gainie do studni trafiają 4 elektrony, to dla szumu odczytu 4e mamy 1e szumu "fotonowego", bo tylko o tyle przetwornik może przekłamać. Znając marketing to nie zdziwił bym się gdyby tak to było zorganizowane. Tłumaczyłoby to również moje odczucia niskiej dynamiki na zdjęciach z Aśki.

Jeśli coś pokręciłem to mnie naprostujcie.

Edytowane 13 Września 2016 przez Krzychoo226

riklaunim · 13 Września 2016

Te CMOSy Sony są określane mianem "high conversion gain sensors" - w szczegóły nie wchodziłem ale chyba działa to tak że wysoki gain generuje tak wysoki sygnał że szum z dalszego procesu przetwarzania jest tak mały że nie wpływa juz praktycznie na dane. ASI1600 ma inną matrycę - jakie ona ma rozwiązania to nie wiem.

Co do ADC - jak na razie żadna z matryc nie osiąga takiego zakresu dynamicznego żeby montować 16-bitowe ADC - więc nie liczcie że taki dodadzą i coś to nagle zmieni. To że można uzyskać 16-bitowy plik nie oznacza że tak był przetwornik. Do tego większość astrofotografii DS za bardzo histogramu nie wypełnia więc te 16 bitów na surowej klatce aż tak bardzo potrzebne nie jest. Stack załatwia sprawę. To nie są i nie będą matryce w stylu topowych naukowych matrycach CCD. To będą 12-14 bitowe przetworniki i wysoki gain zbijający szumy odczytu.

Nowok76 · 13 Września 2016

Mam taką teorię, ale bazuję tylko na tym co mogłem wyczytać na forach.. Przede wszystkim nie dawał mi spokoju ten szum odczytu malejący wraz ze wzrostem gainu i doszedłem do tego, że ta wartość jest czysto teoretyczna, podana w postaci 1.2e żeby ładnie wyglądało w katalogu. "Realny" szum odczytu to wartość którą uzyskujemy dla gainu równomiernie wypełniającego ADU: maksymalne wypełnienie studni fotonami - max wartość ADU, tak jest to ustawione i podane w ccd. Wyższy gain powoduje, że w studni utrwalić możemy mniej fotonów. Zakładając że dla jednego fotonu przy wysokim gainie do studni trafiają 4 elektrony, to dla szumu odczytu 4e mamy 1e szumu "fotonowego", bo tylko o tyle przetwornik może przekłamać. Znając marketing to nie zdziwił bym się gdyby tak to było zorganizowane. Tłumaczyłoby to również moje odczucia niskiej dynamiki na zdjęciach z Aśki.

Jeśli coś pokręciłem to mnie naprostujcie.

Jak to jest w końcu ?? Do studni wpadają fotony czy elektrony , bo różnica pomiędzy tymi cząstkami jest ogromna?

...Nie było pytania :-)

Edytowane 13 Września 2016 przez Nowok76

HAMAL · 13 Września 2016

Cały czas patrząc na surowe klatki, ich twardą kaszowatość (np obrzeza gwiazd), zastanawiam się co tam siedzi.

Marek_N · 13 Września 2016

Mam taką teorię, ale bazuję tylko na tym co mogłem wyczytać na forach.. Przede wszystkim nie dawał mi spokoju ten szum odczytu malejący wraz ze wzrostem gainu i doszedłem do tego, że ta wartość jest czysto teoretyczna, podana w postaci 1.2e żeby ładnie wyglądało w katalogu.

Jeśli coś pokręciłem to mnie naprostujcie.

Fajna teoria... spiskowa

Tak dla jasności - szum odczytu zawsze spada wraz ze większaniem gainu. Tak naprawdę przyrastający Gain to wzrost napiecia, dzięki któremu jesteśmy w stanie z większą dokładnością policzyć elektrony zgromadzone na kondensatorze. Dla Asi 1600 na najniższym napięciu liczymy elektrony z dokładnością ~3,6 e-, a dla Unity Gain z dokładnością ~1,9e-.

Szum odczytu to nie wizualny szum na zdjęciu.

Ok, przejdźmy do konkretów. Poniżej mamy dwa interesujace nas parametry, czyli zmianę wpółczynnika konwersji oraz szumów odczytu w zależności od Gainu.

Żeby sytuacja była nieco klarowniejsza, przyjmijmy że szumy odczytu są o rząd wielkości większe niż na wykresie, tj. 36 e- dla Gain=0 dB i 18 e- dla wzmocnienia jednostkowego (Unity Gain). QE zakładamy jako 100%.

Na matryce pada 100 fotonów, analizujemy pięć sąsiednich pikseli.

Sytuacja 1.

Gain 0 - read noise 36e-, wsp konw. 5 e-/ADU

matryca odczytuje: 100, 118, 93, 82, 108

ADU: 20, 23, 18, 16, 21

Gain 139 - read noise 18e-, wsp. konw 1 e-/ADU

matryca odczytuje: 100, 109, 95, 91, 104

ADU: 100, 109, 95, 91, 104

Sytuacja 2.

Rozjaśnimy 5 razy obrazek z Gainem=0 aby uzyskać jasność jak z Gain=139.

ADU: 100, 115, 90, 80, 105

Czyli mamy większy szum, ale również większa rozpiętość tonalną DR (większy zapas informacji w "światłach" jeśli nie rozjaśniamy liniowo)

Sytuacja 3.

Naświetlamy z Gain=0 na poziom ADU=100 (czyli 5 razy dłuższa ekspozycja)

matryca odczytuje: 500, 518, 493, 482, 508

ADU: 100, 103, 98, 96, 101

Różnica w wizualnych szumach przy różnym Gainie i takim samym naświetleniu tła:

ADU przy Gain=0: 100, 103, 98, 96, 101

ADU przy Gain=139: 100, 109, 95, 91, 104

Wizualny szum na zdjęciu w jednostkach [ADU] - to stosunek szumu odczytu (przetwarzania) do wsp. konwersji.

Edytowane 13 Września 2016 przez Marek_N

13 Września 2016

Podziwiam ....

Adam_Jesion · 13 Września 2016

Dzięki Marke za świetne podsumowanie. Masz rację. Wzrost gain zawsze musi dać spadek szumu odczytu. Wszystko jest tu zgodne z logiką i fizyką. Popełniłem jeden błąd myślowy.

Adam_Jesion · 13 Września 2016

Mam taką teorię, ale bazuję tylko na tym co mogłem wyczytać na forach.. Przede wszystkim nie dawał mi spokoju ten szum odczytu malejący wraz ze wzrostem gainu i doszedłem do tego, że ta wartość jest czysto teoretyczna, podana w postaci 1.2e żeby ładnie wyglądało w katalogu.

Halo, ale ty wiesz, że to jest akurat coś, co łatwo sobie zmierzysz sam?

AstroLutek · 15 Października 2016

Ku przestrodze przed odkręcaniem pokrywy sensora w chłodzonych kamerach ASI.

Między innymi z uwagi na takie przypadki uważam że system "anti dew" jest lepiej rozwiązany w kamerach QHY bo nie ma dostępu do komory sensora.

http://www.cloudynights.com/topic/553168-asi1600mm-c-caution/

Maro21 · 15 Października 2016

Myślę ,że kolega z USA odkręcił więcej , niż o 1/4 , bo skąd wziął się proszek ? Sądzę ,że tabletka wpadła na gwint i dokręcając ja rozkruszył . Takie przypadki odkręcania przykrywki zdarzają się ,przynajmniej mnie dość często .

Borowy Misiek · 15 Października 2016

Jak widać tylko jedna tabletka została prawidłowo umiejscowiona - to tyle i aż tyle. Wniosek jest taki, skręcając "dekielek" należy się upewnić, że tabletki są prawidłowo umiejscowione i zawsze skręcać kamerę w pozycji poziomej, a nie w w wyciągu ....

Edytowane 15 Października 2016 przez Borowy Misiek

AstroLutek · 17 Października 2016

Zwróćcie uwagę na te tabletki z desykantem. Na nich jest położona taka podkładka piankowa która po dokręceniu ma je trzymać na miejscu. Te podkładki są rozdarte a to oznacza że prawdopodobnie przykleiły się do frontu kamery i odkręcając zostały pociągnięte razem z tabletkami i skończyło się tak jak się skończyło. A to świadczy o tym że to może się stać każdemu.

Fotki powyżej pochodzą z tej strony:

http://myphotojourney.co.uk/zwo-asi1600mm-cool-samyang-135mm-f2-0/

Gdzie właściciel również uszkodził tabletki odkręcając front a robił to z uwagą chcąc tylko zobaczyć wnętrze kamery.

Sam producent zaś nawet nie napisał w instrukcji żeby zachować przy odkręcaniu/dokręcaniu ostrożność. Manual strona 14.

https://astronomy-imaging-camera.com/manuals/ASI1600%20Manual.pdf

Adam_Jesion · 17 Października 2016

Tak, system tego montażu faktycznie nie poraża pomysłowością, ale z drugiej strony z QHY prawie zawsze mam problem ze szronem na matrycy, a w ASI - mimo paru miesięcy używania, nie pojawiło się nic na matrycy - ani razu, mimo max agresywnego chłodzenia.

Dzięki za przestrogę. Ludzie będę robić to ostrożniej.

AstroLutek · 17 Października 2016

Adam a masz jakąś QHY z tych nowych z serii ColdMOS? Tam oprócz fabrycznie osuszonej komory (+ standardowa możliwość wkręcenia naboju z desykantem) jest dodatkowe podgrzewanie - nawet gdy komora nie jest dostatecznie osuszona szron nie powinien się pojawić. QHY tutaj zadbało o to na 2 (a nawet 3) sposoby...

Edytowane 17 Października 2016 przez AstroLutek

Adam_Jesion · 17 Października 2016

Adam a masz jakąś QHY z tych nowych z serii ColdMOS? Tam oprócz fabrycznie osuszonej komory (+ standardowa możliwość wkręcenia naboju z desykantem) jest dodatkowe podgrzewanie - nawet gdy komora nie jest dostatecznie osuszona szron nie powinien się pojawić. QHY tutaj zadbało o to na 2 (a nawet 3) sposoby...

Nie mam, ale czytam, że właścicielom potrafi sprawić niespodziankę w czasie pierwszej sesji.

Choćby tu:
http://astropolis.pl/topic/55089-kamery-firmy-qhyccd-qhy163m-i-qhy163c-beta-testy/?p=645392

"Wczoraj przy maksymalnym schłodzeniu faktycznie matryca zaczęła się rosić."

AstroLutek · 17 Października 2016

Faktycznie - to też czytałem - może to jednostkowy przypadek.

U mnie nic takiego nie zaobserwowałem ani w jednej ani w drugiej kamerce a ostatnio schłodziłem też do -40 stopni. Druga QHY163M która jest w Polsce też nie miała żadnych niespodzianek. W sumie to tylko ta jedna wzmianka tutaj na forum bo śledzę wszystkie wątki dot. tych kamer na zagranicznych forach i nikt nie zgłaszał roszenia...

Ale na takie przypadki jest nabój z desykantem do wkręcenia, który powinien załatwić sprawę nie mniej skutecznie niż w ASI.

No nic - trzeba na Aśki uważać jak już trzeba się będzie dostać do komory

Marek_N · 17 Października 2016

Zwróćcie uwagę na te tabletki z desykantem. Na nich jest położona taka podkładka piankowa która po dokręceniu ma je trzymać na miejscu. Te podkładki są rozdarte a to oznacza że prawdopodobnie przykleiły się do frontu kamery i odkręcając zostały pociągnięte razem z tabletkami i skończyło się tak jak się skończyło. A to świadczy o tym że to może się stać każdemu.

Myślę że problem jest w tym, że kamera podczas odkręcania np. od kola filtrowego, zamiast się odkręcać to się rozkręca. Reakcja użytkownika jest oczywista - szybkie i nerwowe ponowne skręcenie. Problem w tym że kamera jest wtedy w położeniu poziomym, desykanty wypadają z miko-żłobień i zostają rozgniecione podczas ponownego skręcania.

Rozwiązaniem było by zabezpieczenie przed odkręcaniem sie pokrywki np. za pomocą dwóch śrubek. A same desykanty mogłbyby mieć od spodu dwustronna taśmę klejącą.

Producent już stwierdził że, projekt tego elementu jest lekko zje***ny i będzie poprawka. Nie wspomniał czy na pewno tej kamery ale chyba można spodziewać się ASI 1600 v1.2

Bosman · 17 Października 2016

Nie chciałem się chwalić bo było mi wstyd na forum...

Miałem ten problem wcześniej z ASI 178MM-C. Teraz żałuję, bo byłoby ostrzeżenie.

Faktycznie zdarzyło mi się to przy odkręcaniu koła filtrowego. Pół godziny odsysania, przedmuchiwania, czyszczenia, i poszedł zapas tabletek. Żadnych śladów na matrycy i żadnego szronu.

Edytowane 17 Października 2016 przez Bosman