Amatorsko ale przyszłościowo - 10 tyś na tele + statyw oraz kilka na okularki

Tayson · 29 Października 2015

16 listopada jest wyklad Janusza Wilanda o astrofoto dla początkujących. Warto byc!

Dobry moment zeby zadawac pytania.

W tle będzie moj sprzet ze stopki to bedziesz mogl sobie zobaczyc i pytac mnie pozniej o co chcesz ;-)

keram167 · 29 Października 2015

Cześć.

Paweł, Łukasz - zasadna krytyka, jak w tym przypadku, to przecież nic złego !

Tylko jak "oddzielić ziarno od plew" ? Jak nie dopuścić w przyszłości do sytuacji, gdzie artykuł który jest dostępny w Sieci okazuje się nieprzydatny i wprowadzający w błąd ! Jak osoba, która ma małe lub zerowe doświadczenie z astrofotografią ma wiedzieć na początku, co jest prawidłowo i sensownie opisane a co wierutną bzdurą ? Większość Kolegów zaleca żeby na początek czytać, zapoznawać się z dostępnymi tematycznymi artykułami itd. więc się czyta i łyka wszystkie dostępne informacje jak przysłowiowy pelikan :-). Dopiero tacy "starzy" - nie wiekiem, lecz doświadczeniem - wyjadacze jak Wy, Maciek (wessel) czy pozostali Koledzy zajmujący się latami takim trudnym a jednocześnie fascynującym tematem jak astrofoto, jesteście w stanie powiedzieć, które informacje są wartościowe a co należałoby umieścić na "czarnej liście". Podejrzewam, że Autor artykułu który podlinkowałem, też nie miał złych intencji i też chciał podzielić się swoją wiedzą.

Zrobił się off-top więc kończę ale musiałem się "powywnętrzać" z punktu widzenia osoby, która też by chciała popróbować sił w astrofoto i też jest takim "pelikanem".

Pozdrawiam.

Łukasz K · 29 Października 2015

Dołączyłem do tego forum 3-4 lata temu. Byłem totalnie zielony w temacie. Czytając to forum co nieco się dowiedziałem. Wystarczająco aby zrobić jako takie zdjęcie. Wszystko co potrzebne nowicjuszowi jest opisane na Astropolis. Trzeba jedynie czasu i chęci aby się zapoznać z tematem. Dla mnie samodzielnie zdobywanie wiedzy jest stukrotnie ciekawsze niż otrzymanie gotowej instrukcji obsługi.

dziki · 29 Października 2015

Keram rozumiem Cię - i wiem że na początku szczególnie oddzielenie ziarna od plew jest bardzo trudne. Pozwalają na to takie momenty jak ten właśnie

Pav1007 · 29 Października 2015

Cześć.

Paweł, Łukasz - zasadna krytyka, jak w tym przypadku, to przecież nic złego !

Tylko jak "oddzielić ziarno od plew" ?

Mogę pomóc :-)

Podobnie jak Łukasz - wiem, że na początku łyka się wszystko - potem trzeba tą wiedzę mocno weryfikować.

Paweł

WielkiAtraktor · 29 Października 2015

Byłem totalnie zielony w temacie. Czytając to forum co nieco się dowiedziałem.

Ja też czytałem najpierw to (i inne) przez nieco krócej niż 2 miesiące, zanim zabrałem się do zakupów (na giełdzie, a jakże). Wybrałem dobrze i ów sprzęt służy mi po dziś dzień. Najlepiej zacząć od prostego sprzętu (niezależnie czy chodzi o fotografię długoczasową bądź planetarną) i zobaczyć, czy cały „rytuał” sprawia nam frajdę.

Loki · 29 Października 2015

I jeszcze jedno - nie jest prawdą że sprzet do astrofoto wogóle nie nadaje się do obserwacji wizualnej (i na odwrót).

IMHO, klasyczny przykład, kiedy wypowiedź nie daje się zamknąć podsumowaniem typu "masz rację" lub "nie masz racji."

Sprzęt do astrofoto nadaje się do wizuala, ale nakłady finansowe niezbędne, żeby mieć efekty fotograficzne, nie przełożą się na jakość obserwacji wizualnych. IMHO albo będzie dobry do astro i słaby do wizuala, albo odwrotnie.

Dodam jeszcze, że jak już uzbroisz system do astrofotografii, te wszystkie koła filtrowe, fokusery, grzałki i wiaderko kabli, zapewniam, nie będzie Ci się chciało rozbebeszać zestawu, żeby sobie na Księżyc czy jakąś kulistą gromadkę polukać. I "wice wersja", próba okazjonalnego uzbrojenia sprzętu wizualnego pod potrzeby astro wpędzi Cię w taką frustrację, że szybko dasz sobie spokój.

Wiem, trudno w to uwierzyć, ale IMHO tak jest. Jak ktoś z kolegów ma inne zdanie, niech pierwszy rzuci kamieniem

dziki · 29 Października 2015

Loki, medal dla Ciebie za wypowiedź!

Dodatkowo: jak złapiesz bakcyla foto, to nie wyobrażam sobie żeby w ciemną noc na chwilę przekonfigurować zestaw żeby na coś spojrzeć. Po prostu szkoda cennych minut palenia klatek

Pav1007 · 29 Października 2015

Dodam, że jest jeszcze jedno "wizualowe" zastosowanie sprzętu - jeden obiekt Ci się schował, za kwadrans będziesz mógł zbierać materiał na następny... to możesz sobie popatrzeć na różne obiekty po prostu robiąc im 2-3minutowe ekspozycje - kilkukrotnie mi się tak zdarzyło :-)

Niech wizualowcy wybaczą mi te herezje - na swoją obronę dodam, że z dzikim zdarza nam się obserwować przez 10" dobsona w trakcie sesji :-)

Paweł

MateuszW · 29 Października 2015

Sprzęt do astrofoto nadaje się do wizuala, ale nakłady finansowe niezbędne, żeby mieć efekty fotograficzne, nie przełożą się na jakość obserwacji wizualnych. IMHO albo będzie dobry do astro i słaby do wizuala, albo odwrotnie.

Dodam jeszcze, że jak już uzbroisz system do astrofotografii, te wszystkie koła filtrowe, fokusery, grzałki i wiaderko kabli, zapewniam, nie będzie Ci się chciało rozbebeszać zestawu, żeby sobie na Księżyc czy jakąś kulistą gromadkę polukać. I "wice wersja", próba okazjonalnego uzbrojenia sprzętu wizualnego pod potrzeby astro wpędzi Cię w taką frustrację, że szybko dasz sobie spokój.

Masz świętą rację! Moim zdaniem sprzęt, który jest najbardziej "po środku" to newton. Taki zestaw NEQ6 + 8", jaki mam obecnie jest świetny do astrofoto i nadaje się na sensowne obserwacje (rozsądna już apertura). Refraktor to już porażka wizualową, no bo takie 80mm to już maleńko do obserwacji DSów. Wizual to generalnie 10-20" na dobsonie lub innym, słabym montażu, astrofoto to 3-8" na potężnym montażu. Brak części wspólnej

Drugi akapit nawet świętszy, niż pierwszy! W moim wypadku obecnie zmiana rozłożonej i skalibrowanej konfiguracji do astrofoto na wizual to ok 0,5h. Zmiana wizuala na astrofoto to 1,5h. Czyli aby sobie popatrzyć chwilkę na galaktykę w czasie sesji zdjęciowej muszę zmarnować 2h! To niedopuszczalne, więc jak już złożę sprzęt, to ani mi się myśli go "przezbrajać". Jedyna opcja na wizual to oglądanie czegoś chwilę na początku lub końcu sesji.

Na początku też tak chciałem, żeby trochę obserwować, trochę focić. dawało się to, gdy całym sprzętem do foto była lustrzanka. Założenie lustrzanki, ustawienie ostrości i wykadrowanie to 10-15 min. Zdjęcie lustrzanki - 2 min. Wtedy można sobie pozwolić na taką przeplatankę. Jednak sama lustrzanka szybko okazała się niewystarczająca, a czas uzbrajania sprzętu zaczął rosnąć aż do 1,5h obecnie!

Loki · 29 Października 2015

Loki, medal dla Ciebie za wypowiedź!

(...) Po prostu szkoda cennych minut palenia klatek

Jaki tam medal, skoro zapomniałem o koronnym argumencie. Łukasz dobrze gada. Jak się fotografuje, to szkoda każdej minuty. Wyścig z czasem (bo zaraz Słońce wzejdzie) i z chmurwami...

Paweł też ma rację. Kasiorę zainwestować w sprzęt do astro, a ułamek kwoty wydać na używanego, dużego dobsona. Co większe regularnie trafiają na giełdę po obowiązkowym, roku albo dwóch stania na strychu.

Tayson · 29 Października 2015

czas uzbrajania sprzętu zaczął rosnąć aż do 1,5h obecnie!

Co zajmuje ci najwięcej czasu?

Mi od momentu stwierdzenia ze rozstawiam sprzet do czasu odpalenia pierwszej klatki mija do 2h. Montaz kazdorazowo ustawiam od zera, bo nie mam obserwatorium.

Ogólnie nie widze takiej opcji, zeby w polowie nocy isc i zabrac sie za sprzet.

Lubię startowac z rozkladaniem sprzetu do foto godzine przed zachodem slonca, gdy widze ze jest prawie 100% pewnosc braku chmur

Ps. Sorki BigAlex ze podpialem sie pod Twoj temat, ale zaciekawiła mnie ta kwestia.

Edytowane 29 Października 2015 przez Tayson

BigAlex · 29 Października 2015

Ok. Teraz dwa słowa od laika. Ta Wasza dyskusja wnosi bardzo dużo do tematu. Przede wszystkim nie zdawałem sobie sprawy, że konfiguracja pod foto zajmuje tyle czasu. Zgadzam się z przedmówcą, że w takim wypadku rozsądnym jest mieć dwa sprzęty czyli np. refraktor do focenia oraz Newtona do wizuala. Ponieważ ja lubię barwy - to chyba zdecyduję się na refraktor (na forum pewnie jest już wiele tematów z zakresu doboru konkretnego sprzętu).

Jednakże mam pytanie - skoro astrofoto jest takie trudne to mam rozumieć że wizual jest łatwy??? (wcale tak nie podejrzewam).

Bo jeśli tak, to może faktycznie nalezy zacząć od nauki, kupić sprzęt do wizuala (np Dobsona 10'') i ogarnąć podstawy. Następnie odłożyć kaskę i dopiero sprzęt pod astrofoto.

A i jeszcze jedno, zabierający głos w dyskucji wypowiadają się najczęściej (a może i jedynie) o dwóch typach teleskopów - właśnie Newton i refraktor. A co z pozostałymi? Do czego one mają zastosowanie?

MateuszW · 30 Października 2015

Co zajmuje ci najwięcej czasu?

Mi od momentu stwierdzenia ze rozstawiam sprzet do czasu odpalenia pierwszej klatki mija do 2h. Montaz kazdorazowo ustawiam od zera, bo nie mam obserwatorium.

Ogólnie nie widze takiej opcji, zeby w polowie nocy isc i zabrac sie za sprzet.

Lubię startowac z rozkladaniem sprzetu do foto godzine przed zachodem slonca, gdy widze ze jest prawie 100% pewnosc braku chmur

Ja też zawsze chcę zacząć rozkładanie przed zachodem, ale najczęściej mi się nie udaje Potem się tylko denerwuję, że niebo już ciemne, a ja tracę czas na rozkładanie.

U mnie jest mniej więcej tak:

-wyniesienie sprzętu na pole, złożenie całości, podpięcie kabelków = 0,5h

-ustawienie polarnej, włączenie kompa i programów, alignacja goto, włączenie chłodzenia, konfiguracja pozostałych ustawień = 0,5h

-wykadrowanie, ustawienie ostrości, kalibracja guidingu, zaplanowanie serii zdjęć = 0,5h - 1h

Najwięcej schodzi na tej trzeciej części, głównie dlatego, że zawsze coś nie działa, trudno wykadrować ciemny obiekt, guiding nie chce się skalibrować, więc trzeba jechać w inny rejon nieba, o czymś zapomnę, jak np nie ustawię dokładnie ostrości i po odpaleniu fotek kapuję się po 10 min, przerywam, ostrzę, poprawiam kadr i zaczynam na nowo.

Jak się coś nie daj boże zwiesi, to najczęściej restart kompa, znowu alignacja, znowu ostrość, znowu kadrowanie, znowu guiding = dużo niecenzuralnych słów Ale zwiechy coraz rzadziej się zdarzają, a najczęściej jak jeszcze jestem we wstępnym etapie konfigurowania, wiec strata jest niewielka.

Myślałem nawet o tym, żeby sobie napisać taką chcek-listę, jak mają piloci w samolotach, żeby o niczym nie zapomnieć i wykonywać rzeczy w optymalnej kolejności No bo np nie ma sensu dokładnie kadrować, jak się nie wyostrzyło bo i tak do ostrzenia trzeba na ogół gdzieś pojechać montem.

Ok. Teraz dwa słowa od laika. Ta Wasza dyskusja wnosi bardzo dużo do tematu. Przede wszystkim nie zdawałem sobie sprawy, że konfiguracja pod foto zajmuje tyle czasu. Zgadzam się z przedmówcą, że w takim wypadku rozsądnym jest mieć dwa sprzęty czyli np. refraktor do focenia oraz Newtona do wizuala. Ponieważ ja lubię barwy - to chyba zdecyduję się na refraktor (na forum pewnie jest już wiele tematów z zakresu doboru konkretnego sprzętu).

Jednakże mam pytanie - skoro astrofoto jest takie trudne to mam rozumieć że wizual jest łatwy??? (wcale tak nie podejrzewam).

Bo jeśli tak, to może faktycznie nalezy zacząć od nauki, kupić sprzęt do wizuala (np Dobsona 10'') i ogarnąć podstawy. Następnie odłożyć kaskę i dopiero sprzęt pod astrofoto.

A i jeszcze jedno, zabierający głos w dyskucji wypowiadają się najczęściej (a może i jedynie) o dwóch typach teleskopów - właśnie Newton i refraktor. A co z pozostałymi? Do czego one mają zastosowanie?

Co ma wspólnego refraktor z barwami?

Na ogół astrofot uważa sie za trudniejsze, nie chcę tu urazić wizualowców Każda dziedzina ma swoje specyficzne rzeczy. W wizualu trzeba znać niebo - jego uczymy się przez cały czas. Czasem znalezienie słabego obiektu zajmuje dużo czasu. Na obiekty trzeba też umieć patrzeć, trzeba sie wyćwiczyć. Ale jeśli chodzi o sprzęt, to wizual jest prosty - złożenie teleskopu to przykręcenie na ogół dwóch śrub i 5 min roboty, potem wkładamy okular i szukacz i gotowe. W astrofoto trzeba ogarnąć bardzo dużo rzeczy w zakresie obsługi sprzętu i programów. Często coś nie działa, często dany program jest skomplikowany. Często coś zachowuje się nielogiczne i niefizycznie - trzeba znaleźć przyczynę takich dziwactw, co jest niekiedy bardzo trudne. Częsty temat "dlaczego guiding mi wariuje", "dlaczego mam krzywe gwiazdki"

Newton to teleskop najbardziej uniwersalny i najtańszy - najbardziej ekonomiczny, a zarazem bardzo dobry. Refraktor z kolei to teleskop najczęściej lepszy optycznie i nie wymagający poprawek mechanicznych - łatwiejszy w opanowaniu na początku i dający na ogół nieco lepsze obrazy, niż newton. Jest też znacznie droższy, dlatego używa się mniejszych refraktorów, niż newtony. Mniejszy sprzęt ma zalety - łatwiejszy w ogarnięciu i nadający się do większych obiektów (jak wiele mgławic, których jest mnóstwo), a większy nadaje się do mniejszych obiektów (głównie galaktyki, których jest jeszcze więcej).

Inne system (głównie katadrioptryki, czyli soczewki + lustra) są mniej popularne, ale też ważne. Na ogół mają one mniejszą światłosiłę, przez co trudniej jest je opanować - większa ogniskowa = większe wymagania dla montażu. RC to najdoskonalszy system - używa go np HST. To zasadniczo dwa lustra, ale hiperboliczne. RC jest jednak drogi (choć nie tak, jak refraktory) i trudny w kolimacji. Ma też wady - dużą obstrukcję, więc do foto planet i wizuala jest gorszy. SCT jest często używany do foto planet. Jest zwarty i przez to bardziej mobilny, niż newton. Ma też dość dobrą korekcję. Jednak jest też dość drogi i ma długą ogniskową i małą światłosiłę - bez sensu na foto DS. Można dać mu korektor ogniskowej - wtedy staje się już sensowny na foto DSów. Można też dać HyperStara - wtedy ma światło ok f/2 i jest super jasny - to jednak bardzo drogie i kłopotliwe rozwiązanie. Są też maki - również zwarte i dobre np na balkon, jednak cenowo podobne do SCT. Nie ma do nich reduktorów ogniskowej i są ciemne - więc do foto DS słabe. Natomiast na planetki zarówno foto, jak i wizual są dobre.

Jak widzisz, każdy system ma wady i zalety, nic nie jest idealne. Do każdego zastosowania różne systemy różnie się sprawują. To oczywiście tylko taka pobieżna charakterystyka.

Edytowane 30 Października 2015 przez MateuszW

Tayson · 30 Października 2015

Podstawowe astrfoto nie będzie skomplikowane. Wlaczasz montaz, pod lustrzanka masz jakis krotkoogniskowy obiektyw i cykasz.

Jeśli uwazasz ze to cie zadowala to cykasz inne obiekty i jesteś szczesliwy.

Odrobka na poczatku nie mysi byc super hiper wspaniala.

Wazne abyś Ty byl zadowolony.

Przejrzyj fb Janusza Wilanda on robi zdjęcia Z ekspozycja max ok 5min i jakie ma efekty...?! Na poczatek na pewno bedzie wielkie wow jezeli odpalisz sprzet i strzelisz droge meczna z krotkiej ogniskowej ;-)

Edytowane 30 Października 2015 przez Tayson

30 Października 2015

Podrzucę coś : mając możliwość wyjazdu po płaskim na miejsce , gdzie ma pracować setup astrofoto warto zainwestować w wózek. Ponieważ waga mojego setupu w tej chwili dochodzi chyba do jakiś 60 kg uznałem że to jest rozwiązanie optymalne.

Setup w garażu jest gotowy w zasadzie do pracy. Wyjeżdżam wózkiem parę metrów, podpinam zasilanie, ustawianie na Polaris i już. W tej wersji czas przygotowania do sesji to 20 minut wynikające głównie z długiego czasu zrzucania klatek przez kamerę STL. Z kamerą ATIK to juź tylko 12-15 minut.

To w wersji semistacjonarnej.

W wersji mobilnej to koledzy widzieli: pół samochodu gratów, czas rozstawienia jakieś 15-20 minut. Potem- kręgosłup do wymiany Kluczową sprawą jest ogarnięcie kabelkologii w taki sposób, żeby ograniczyć liczbę koniecznych elementów do mocowania, zapięcia itp. Są na ten temat posty na forum.

Ja mam w tej chwili jedną walizkę i 7 kabli do zapięcia. Calkowity czas przygotowania sesji - stoperowany - od momentu otwarcia bagażnika do momentu uruchomienia sesji to 60 minut ( w tym ostrzenie ) z kamerą STL i odpowiednio mniej z kamerą ATIK.

A co do wizuala, hm.... Wożę lornetkę i okular Naglera

Przepraszam za mały off, ale może coś Ci to pomoże.

Edytowane 30 Października 2015 przez wessel

szuu · 30 Października 2015

no to jeszcze adwokat diabła... :icon_twisted:

interesujesz się astronomią? ani wizual ani astrofotografia nie są astronomią.

w wizualu nawet wydając kupę kasy zobaczysz ledwo cień tego co widać na zdjęciach. nawet obserwując całe życie idealnym teleskopem który zresztą nie istnieje, nie zobaczysz tylu różnorodnych obiektów i bogactwa kosmosu, ile możesz zobaczyć przez godzinę przeglądania galerii fotek z hubbla.

w astrofoto w ogóle niczego tak naprawdę nie zobaczysz, będziesz tylko patrzył na zdjęcia na ekranie, co równie dobrze można robić i bez teleskopu zupełnie za darmo, kolejne niepotrzebne zdjęcia pokazujące to samo co już dawno sfotografowano. z tą różnicą że twoje na początku będą brzydkie.

w obu wariantach nieprzespane noce, zimno, noszenie kilogramów sprzętu, wyrzucanie pieniędzy w błoto.

powodzenia

dziki · 30 Października 2015

:rofl:

Łukasz K · 30 Października 2015

no to jeszcze adwokat diabła...

interesujesz się astronomią? ani wizual ani astrofotografia nie są astronomią.

w wizualu nawet wydając kupę kasy zobaczysz ledwo cień tego co widać na zdjęciach. nawet obserwując całe życie idealnym teleskopem który zresztą nie istnieje, nie zobaczysz tylu różnorodnych obiektów i bogactwa kosmosu, ile możesz zobaczyć przez godzinę przeglądania galerii fotek z hubbla.

w astrofoto w ogóle niczego tak naprawdę nie zobaczysz, będziesz tylko patrzył na zdjęcia na ekranie, co równie dobrze można robić i bez teleskopu zupełnie za darmo, kolejne niepotrzebne zdjęcia pokazujące to samo co już dawno sfotografowano. z tą różnicą że twoje na początku będą brzydkie.

w obu wariantach nieprzespane noce, zimno, noszenie kilogramów sprzętu, wyrzucanie pieniędzy w błoto.

powodzenia

I w ten oto sposób kolega zakwestionował sens istnienia takiego fenomenu jak hobby.

BigAlex · 30 Października 2015

no to jeszcze adwokat diabła...

interesujesz się astronomią? ani wizual ani astrofotografia nie są astronomią.

w wizualu nawet wydając kupę kasy zobaczysz ledwo cień tego co widać na zdjęciach. nawet obserwując całe życie idealnym teleskopem który zresztą nie istnieje, nie zobaczysz tylu różnorodnych obiektów i bogactwa kosmosu, ile możesz zobaczyć przez godzinę przeglądania galerii fotek z hubbla.

w astrofoto w ogóle niczego tak naprawdę nie zobaczysz, będziesz tylko patrzył na zdjęcia na ekranie, co równie dobrze można robić i bez teleskopu zupełnie za darmo, kolejne niepotrzebne zdjęcia pokazujące to samo co już dawno sfotografowano. z tą różnicą że twoje na początku będą brzydkie.

w obu wariantach nieprzespane noce, zimno, noszenie kilogramów sprzętu, wyrzucanie pieniędzy w błoto.

powodzenia

a ja nie lubię (tego postu) :ermm: Poprostu jesteś trochę samolubny skoro nie chcasz się podzielić niczym a na forum już kilka gwiazdek masz :no: NIeładnie :g:

MateuszW · 30 Października 2015

Jakby ktoś nie zauważył, Szuu robi sobie jaja

szuu · 30 Października 2015

a ja nie lubię (tego postu) Poprostu jesteś trochę samolubny skoro nie chcasz się podzielić niczym a na forum już kilka gwiazdek masz NIeładnie

no przecież podzieliłem się humorystyczną analizą sensu uprawiania astrohobby

co znaczy że to nie wszystko prawda ale też nie znaczy że nieprawda :flirt:

dziki · 30 Października 2015

Jakby ktoś nie zauważył, Szuu robi sobie jaja

Ano To było jasne jak Księżyc przedwczoraj

edit: a najlepsze jest to, wiele w tym prawdy

hannibal73 · 30 Października 2015

trudno się nie zgodzić z Szuu....robienie samemu zdjęć które ktoś juz kiedyś zrobił i to dużo lepiej sensu nie ma...odkrywcami nowych teorii raczej nie zostaniemy....nie odkryjemy czegoś przełomowego.....ale faktycznie jest taka jakaś radość że coś samemu sie zrobiło po raz pierwszy....generalnie robiłem na początku zaawansowanym kompaktem mleczną do 30 sek :rofl: Potem dokupiłem Vixen Polarie i był progres....potem lustrzankę i kilka obiektywów....zwiększyłem czas ekspozycji....wtedy przyszła mi ochota na Andromedę którą przypadkiem sfociłem szerokim kadrem jak szukałem Perseidów....no więc tak "mniej więcej" jej poszukałem na szeroko i potem zwiększałem ogniskową w teleobiektywie....do tego kłopot z ostrością bo to tylko obiektyw i nocą nie ma na czym ustawić ostrości-ale od czego są odległe latarnie i live view z możliwością kadrowania.....no i sie udało....radość wielka.

Ale już stackowanie zdjęć i obróbka to rozczarowanie i w sumie to mnie zniechęciło mocno.

Jest też problem z ciemnym niebem a jak miejscówka już fajna to brak pogody w nów....także jest to ciężki kawałeczek chleba i na tych osiągnięciach pozostanę chyba