Kolimacja, offset a startest - jak to naprawdę jest?

[Lukasz83]

2 minuty temu, HAMAL napisał:

Bo my wszyscy kolimujemy teleskopy pod środek geometryczny LG a nie jego obrotową oś optyczną paraboliczną, nawet autokolimator jest głupi i nie rozpozna faktu, że znacznik jest z boku.

Dlatego pytałem o startest, żeby zweryfikować poprawność kolimacji kolimatorem.

 

Zrobię sobie tą przesłonę na LW z przodu (jak sugerował rambro) i zobaczę jak wtedy będzie wyglądał star-test. Nikt więcej w tym temacie nie potwierdził, że to zadziała ale patrząc logicznie to powinno

 

Jak zrobię eksperyment to wrzucę fotki i będziemy drążyć dalej.

[HAMAL]

10 minut temu, Lukasz83 napisał:

U mnie przy cienkim lustrze nawet delikatne dociśnięcie lustra z boku powoduje "histerczyny" astygmatyzm, w wizualu niewidoczny przy normalnych powiększeniach do 200x ale przy foto w skali 0,35''/pix widać go jak na talerzu, na pierwszym planie.

Nie wiń lustra, ja mam grube a nigdy ich nie dociskałem z góry, w wielkiej skali to zabójstwo dla obrazu.

[HAMAL]

22 minuty temu, Lukasz83 napisał:

Dlatego pytałem o startest, żeby zweryfikować poprawność kolimacji kolimatorem.

 

Zrobię sobie tą przesłonę na LW z przodu (jak sugerował rambro) i zobaczę jak wtedy będzie wyglądał star-test. Nikt więcej w tym temacie nie potwierdził, że to zadziała ale patrząc logicznie to powinno

 

Jak zrobię eksperyment to wrzucę fotki i będziemy drążyć dalej.

Dawno temu pisał o tym Jesion, aby przy offsecie obstrukcja LW była centralna należy dodać stosowną przysłonę. Patrz krążek dookoła mocowania LW

 

http://indexhamal.pl/astrofotografia/Dyfrakcja_Obstrukcja.htm

 

 

Ale ona Ci nic nie da, jedynie na rozogniskowaniu krążek wewnętrzny będziesz miał centralnie względem ramion pająka.

 

 

Edytowane 19 Sierpnia 2020 przez HAMAL

[Mareg]

Godzinę temu, Lukasz83 napisał:

(...)

Okręgi dyfrakcyjne (na teleskopie w punkcie ostrości) są koncentryczne ale cień LW na rozogniskowanym obrazie już nie. Ale z tego co pisze Zbyt tak powinno być - jednak to powód dla któego nie można zastosować star-testu w tradycyjny sposób. Mnie właśnie to przesunięcie cienia LW zastanawiało i o to pytałem.

(...)

Wg mnie w dobrze skolimowanym Newtonie cień LW powinien być w środku prążków dyfrakcyjnych (przy klasycznym eliptycznym LW, poza które nic nie wystaje).

Jeśli tak nie jest, oś optyczna LW nie pokrywa się z osią optyczną LG.

Chyba najłatwiej to sprawdzić kolimatorem laserowym, zwłaszcza że LW masz dobrze ustawione w osi wyciągu kolimatorem koncentrycznym.

Edytowane 19 Sierpnia 2020 przez Mareg

[JSC]

12 godzin temu, Lukasz83 napisał:

 

Podejrzewałem, że to przesunięcie może wynikać z offsetu ale na zagranicznych forach mądrzy ludzie piszą, że obraz dyfrakcyjny powinien być idealnie koncentryczny (?) niezależnie od offsetu.

 

Koncentryczny, ale chyba nie okragły, przy niecentrycznym ustawieniu jakiejś przeszkody. To tak jak z pająkiem o jednym ramieniu - da symetryczne spajki po dwóch stronach.

[jupiter1969]

Warunkiem prawidłowej kolimacji konieczne jest ustawienie LW po kątem 45* do osi optycznej lustra.No to zobaczmy co się wtedy dzieje.

Jak widać nic nie jest centryczne,oczywiście na rysunku wartości przesunięć są skrajnie duże ze względu na f2,2,ale przy np. f 6 te wartości są sporo mniejsze,ale nie zerowe.Przesunięciu ulega dosłownie wszystko.Tak więc wynika z tego,że kolimacja centryczna nie jest właściwa.

 

Czarna linia -oś optyczna LG

niebieska - wyciąg

pomarańczowa -widok LW w wyciągu niecentryczny

żółta - widok LG w LW niecentryczny.

Wychodzi na to,że laser,który do tej pory uważałem za najgorsze narzędzie do kolimacji,będzie tu najlepszym wskaźnikiem prawidłowej kolimacji,pomimo niezgodności z kolimacją Hamalową.

Edytowane 19 Sierpnia 2020 przez jupiter1969

[rambro]

Ten problem też mnie nurtował jakiś czas temu.  Założenie maski powinno rozwiać Twoje wątpliwości.  W ognisku obraz gwiazdy powinien mieć centryczne okręgi. W praktyce zobaczysz 1-2. Można próbować stackować klatki dla uzyskania lepszego widoku.  Im dalej od ogniska tym obraz bardziej będzie przypominał Twój rysunek.

[Mareg]

Okazuje się, że w książce "Star Testing Astronomical Telescopes" pana Suiter'a jest dość sporo o nurtującym nas problemie (strony 103 – 120).
Odpowiedź jest jednoznaczna: w dobrze skolimowanym Newtonie obraz dyfrakcyjny jest symetryczny osiowo, w ognisku i poza ogniskiem, włączając w to cień LW.
Autor tłumaczy, że dobra kolimacja jest taka ważna, bo błąd kolimacji daje spadek zdolności rozdzielczej teleskopu, który de facto jest równoważny obcięciu jego apertury.

 I tu podaje dramatyczne liczby: dla błędu kolimacji 6' (równoważny przesunięciu środków wyciągu i LG o około 2.5 mm dla ogniskowej 1500 mm) rozdzielczość spada do poziomu odpowiadającego  połowie apertury przy wzorowej kolimacji! 
Powód spadku rozdzielczości dobrze widać (Fig. 6-9, s. 118) na prążkach dyfrakcyjnych w ognisku nawet przy błędzie kolimacji 3', odpowiadający błędowi liniowemu 1.3 mm dla ogniskowej 1500 mm. Przy wzroście błędów kolimacji jasność prążków w ognisku robi się coraz bardziej asymetryczna, tak że „wypadkowa” plamka staje się coraz większa. Ilość światła jest zachowana, natomiast rozdzielczość spada.
Te 3’ błędu autor zakłada jako przypadek graniczny dla jeszcze akceptowalnej jakości kolimacji. Dla mnie wygląda to przerażająco mało, bo równoważne 1.3 mm jest mniejsze niż średnica plamki mojego lasera po tych 1500 mm...
Pan Suiter jest zdania, że tylko końcowa kolimacja na gwieździe daje gwarancję dobrej kolimacji, bo jak kolimujemy "sztucznie", to bieg promieni jest inny niż przy normalnych obserwacjach: jak obserwujemy, to światło odbija się RAZ od LW, przy "sztucznej" kolimacji DWA razy. Trudno się z nim nie zgodzić, że taka różnica jest...
No ale jak tu idealnie kolimować na gwiazdach, jak do tego trzeba bardzo dobrego seeingu ?
I kto bardzo dobry seeing chce poświęcić na kolimację ?
Ciekawe, jak dobrą kolimację można uzyskać na sztucznej gwieździe, która jest przecież tylko namiastką punktowego źródła światła.

[Lukasz83]

To ja tu to zostawię - teleskop skolimowany "na gwieździe":

 

1) zdjęcie pierwsze obraz rozogniskowany, założona kołowa przesłona przed LW. W tym wypadku można się bawić w startest.

 

2) zdjęcie drugie, przesłona zdjęta bez żadnej ingerencji w kolimację. W tym wypadku wykonanie poprawnego startestu będzie b.trudne ze względu na brak symetrii ( i o tym zjawisku pisałem też w pierwszym poście)

 

Po starteście do wyciągu włożyłem kolimator chesire. Znacznik był prawie idealnie na środku, minimalna odchyłka była ale startest pewnie też nie był idealny ze względu na seieng

 

 

 

Edytowane 27 Sierpnia 2020 przez Lukasz83

[Marcin_G]

Jak dla mnie, a jasnym newtonie z offsetem obraz pozaogniskowy gwiazdy musi wyglądać następująco:

- prążki (maksima / minima) mają mieć równą grubość

- cień LW ma prawo być niecentralnie - bo przecież mamy offset.

 

Jak bym to kolimował - z maską na lustrze głównym, wycinającą źrenicę wejściową tak położną, by offsetu (na czas kolimacji!) nie było

[HAMAL]

5 godzin temu, Marcin_G napisał:

Jak bym to kolimował - z maską na lustrze głównym, wycinającą źrenicę wejściową tak położną, by offsetu (na czas kolimacji!) nie było

Przecież już TU pokazałam jak zrobić symetryczny offset

[Szymon Szozda]

@Lukasz83 Generalnie obrazy które pokazałeś są dobre. Widać koncentryczne linie 'na dysku' więc stopień rozogniskowania jest poprawny. Widać że lustro główne jest lekko 'over/under corrected' - zewnętrzna krawędź dysku jest jaśniejsza od wewnętrznej. To na co natomiast trzeba patrzeć w kolimowaniu startestem to równa jasność powierzchniowa dysku, ponieważ oznacza to, że promienie świetlne schodzą się tak samo szybko w punkt z całości lustra. Po to, by ostatecznie ulec skupieniu w jednym, tym samym punkcie jednocześnie.
Wydaje mi się, że część górna (kolor czerwony) jest jaśniejsza powierzchniowo od części dolnej (niebieskiej). Są to jednak bardzo małe różnice (może to być błąd odpowiadający korekcji rzędu 1/10 lambda, więc pomijalne). Różnice te również mogą wynikać z prądów termicznych, błędu pojedynczej ekspozycji itd. Piszę o jednakowej jasności powierzchniowej dysku i zauważ, że przesunięte lustro wtórne nie wpłynie na jasność powierzchniową. W gruncie rzeczy test gwiazdowy nie nadaje się do oceny offsetu. 

Notabene sam ofset wpływa tylko na winietowanie, jeśli lustro wtórne ma zapas to obraz w centrum będzie zawsze taki sam, nawet jeśli lustro wtórne będzie przesunięte o parę mm w jedną czy drugą stronę.

[Lukasz83]

3 godziny temu, Szymon Szozda napisał:

@Lukasz83 Generalnie obrazy które pokazałeś są dobre. Widać koncentryczne linie 'na dysku' więc stopień rozogniskowania jest poprawny. Widać że lustro główne jest lekko 'over/under corrected' - zewnętrzna krawędź dysku jest jaśniejsza od wewnętrznej. To na co natomiast trzeba patrzeć w kolimowaniu startestem to równa jasność powierzchniowa dysku, ponieważ oznacza to, że promienie świetlne schodzą się tak samo szybko w punkt z całości lustra. Po to, by ostatecznie ulec skupieniu w jednym, tym samym punkcie jednocześnie.
Wydaje mi się, że część górna (kolor czerwony) jest jaśniejsza powierzchniowo od części dolnej (niebieskiej). Są to jednak bardzo małe różnice (może to być błąd odpowiadający korekcji rzędu 1/10 lambda, więc pomijalne). Różnice te również mogą wynikać z prądów termicznych, błędu pojedynczej ekspozycji itd. Piszę o jednakowej jasności powierzchniowej dysku i zauważ, że przesunięte lustro wtórne nie wpłynie na jasność powierzchniową. W gruncie rzeczy test gwiazdowy nie nadaje się do oceny offsetu. 

Notabene sam ofset wpływa tylko na winietowanie, jeśli lustro wtórne ma zapas to obraz w centrum będzie zawsze taki sam, nawet jeśli lustro wtórne będzie przesunięte o parę mm w jedną czy drugą stronę.

 

Generalnie masz rację i nie zamierzam dyskutować z tym co napisałeś

Ale wyciągasz wnioski tylko na podstawie części informacji - podczas tego testu seeing był mega słaby , wszystko falowało pływało i jasność rozkolimowanego obrazu falowała niemiłosiernie, tego nie da się pokazać na zdjęciach które łapią tylko jedną chwilę.

Stąd wnioski o jaśniejszych/ciemniejszych krawędziach czy równej jasności powierzchniowej w tym wypadku nie pokrywają się z faktami .

 

Te zdjęcia miały pokazać tylko asymetrię cienia LW w starteście dla idealnie skolimowanego Newtona vs zachowanie symetrii w przypadku umieszczenia przysłony oraz odpowiedzieć czy startest w wersji klasycznej może być używany w Newtonie do oceny jakości kolimacji. Nic więcej. 

Robienie startestu dla Newtona bez przesłony nie ma sensu. 

 

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez Lukasz83

[Szymon Szozda]

Wiesz , chcę tylko przekazać wiedzę nt. startestu, bo jest to mam wrażenie temat ciągle owiany tajemnicą u nas na forach. 

 

Tak po zgadzam się że robienie testu kolimacji startestem jest nie do końca dobre. Test ten ma za małą dokładność żeby wyjustować optykę - obraz na skraju sensora będzie się rozmazywał, bo jedna część będzie poza a druga przed ogniskiem. Test ten ma sens przy kolorowaniu pod mały sensor (planetarny), lub dla obserwacji wizualnych (też szczególnie dla małego pola).

 

Offsetu również nie da się ustawić, bo chociażby startest nie reaguje na offset w głąb tuby.

 

Jednak jako test do oceny jakości optyki już się sprawdza. Wymaga trochę wprawy i warunków, ale ten test jest szybki i darmowy.  Zaznaczam, że nie trzeba żylety seeingu, żeby było widać wady i oceniać nawet duży aperturowo obiektyw.

 

Co do zdjęcia , jakbyś dojechał bliżej ogniska ostrością może byłoby i lepiej oceniać, kolimację (osiowoścć, ale nie offset) - zasadne rozogniskiwanie to dwa, trzy.. może góra pięć rozmiarów dysku airyego.

 

Danych faktycznie mało, ale i tak z obrazka wygląda to na bdb optykę. Gdyby ktoś mi dał propozycję zamiany na takie, to w ciemno, bez wachania wymontował bym ze swojego "gso" i wstawił to, które testowałeś. Jest to na tyle czuły test, że jeśli temperatura spada w tempie 2 stopni na godzinę, to będzie widać zniekształcenia. Notabene, wystarczy kilkuwatowa grzałka założona w odpowiedni sposób, żeby odkształcić idealną parabolę o 1/3 lambda - sprawdzałem na nożu Foucoulta - temat doczeka się kiedyś wątku na forum.

[m_jq2ak]

Szymon, jak masz taką wiedzę, proszę podziel się jak testować optykę poprzez startest. 

Wiele razy o tym słyszałem, ale większość informacji kończy się doświadczenie i że to trudne.

A wynika z tego co piszesz, że można tą wiedzę posiąść. Także, zachęcam Cię

 

Czyli ustawiamy sprzęt kolimatorami i offset ?

A startestu używamy do badania optyki ?

Taka jest konkluzja ?

[Szymon Szozda]

@m_jq2ak Może kiedyś.., ale w gruncie rzeczy byłoby to coś o wartości tłumaczenia wiedzy z zagranicznych źródeł. Doświadczenie jest ważne, bo po prostu możesz porównać to co widziałeś z tym co widzisz i na tej podstawie budować oczekiwania co do jakości obrazu w ognisku testowanego sprzętu. Nauczenie się tego na jednym teleskopie nie jest możliwe, ale patrząc przez kilka...kilkanaście już tak.
Mogę polecić tego autora: https://www.bbastrodesigns.com/JoyOfMirrorMaking/StarTesting.html , zobacz na szkic 'perfect star test' - dobrze oddaje rozmiary dysku Airyego w stosunku do 'dysku' w starteście i uważam że jest to najczęściej mylona rzecz -  startest wymaga minimalnego rozogniskowania. Reszta jak na stronie - jak widać pierścień wewnętrzny i zewnętrzny to jest dobrze. Jeśli się rozmywają to już niekoniecznie - z prywatnego doświadczenia, optyka na poziomie 1/4lambda "rozlewa" pierścienie, ale jeszcze sobie wyrabiam zdanie na ten temat.

Jest to pomijane, ale star test daje możliwości oceny akcesoriów. Przykładowo wkładasz okular z barlowem i oceniasz korekcję.. może się okazać, że barlow skoryguje optykę, albo ją pogorszy. Żeby zbadać to syntetycznie potrzebowałbyś pewnie laboratorium optyczne, a tak wystarczy Ci tylko niebo.

Co do kolimacji, kolimacja startestem jest czasochłonna to pierwsza sprawa - duży power, uciekające gwiazdy itd. Druga sprawa to wg. mnie nie jest wystarczająco dokładna - jw. skolimujesz wystarczająco dobrze lokalnie, ale na szeroki kadr, pod astrofoto nie dasz rady ustawić płaszczyzny ostrości, żeby była wystarczająco dobrze równoległa do sensora. Dużo prościej i przyjemniej jest użyć lasera. Startest sprawdzi się jak wsiadł Ci inny sprzęt, do zgrubnej kolimacji, lub do zweryfikowania czy coś nie przestawiło się w transporcie, ale to widać przecież normalnie w okularze na zogniskowanych gwiazdach.