Mały jasny refraktor - rozterki

[BuzzAstral]

Witam wszystkich, od dłuższego czasu skłaniam się w stronę zakupu małego, jasnego refraktora; bardzo mi zależy na dużym FOV, kontraście i mobilności. Jestem ukierunkowany na duże DS także aberracja chromatyczna nie jest mi straszna  

Tu pojawia się dylemat, bo operuję kwotą do 2000zł; jest to zupełny sufit. Propozycje sią ograniczone, najmocniejsi kandydaci to:

 

Bresser Messier 102/460 - znany, wiele razy był tematem dyskusji na tym i sąsiednim forum

 

SW 120/600 - również sprzęt budzący wiele emocji

 

Moje wnioski z poprzednich wątków na ich temat: SW ma marny, niestabilny wyciąg, duży rozstrzał w jakości, różnie to bywa z aberracją sferyczną i AC w poszczególnych egzemplarzach.... O BM102/460 raczej opinie są lepsze, co do jakości na pewno. Jednak SW ma mocny atut - 2 cm więcej w obiektywie. Szukałem czegokolwiek innego, o podobnych parametrach ale z tego co rozeznałem to jedyni gracze w tak zbliżonych cenach, wadze i w tym budżecie. Stąd moje pytanie kierowane do społeczności: Czy ktoś miał przyjemność patrzenia przez obydwie tuby? Jak jedna wypada przy drugiej? Czy te dodatkowe 2 cm dają różnicę wartą ryzykowania kiepskiego wyciągu i jakości optyki? Będę bardzo wdzięczny za relacje z używania tych teleskopów, jak również za przemyślenia astronomicznych mędrców. Serdecznie pozdrawiam!!!

[kjacek]

Znam obie tuby, mam teraz B-M 102/460. I przy niej zostanę dłużej. Chociaż jeszcze nie poznałem wszystkich jego możliwości, to właśnie ten teleskopik polecam każdemu, kto nie chce 8 calowego Newtona na początek.

Mobilny, lekki, do szerokich pól na pewno. Powiesisz to na byle czym. 

Wygoda obserwacji jakiej nie miałem chyba jeszcze z żadnym teleskopem o podobnej aperturze i niesamowite widoki przy ciemnym niebie. Ale ja mam lepsze, szerokokątne okulary, zbierane przez kilka lat. A ten światłosilny teleskop może 'lubić' takie szkło. 

W wątku o nim napisałem kilka słów.

Obiektyw jest chyba rzeczywiście ED, ma jakby lepsze parametry od zwykłego achromatu, ale to jeszcze muszę sprawdzić jak będzie pogoda. 

Jakość wykonania dużo lepsza od SW 120/600. No ale znacznie gorsza od posiadanego przeze mnie obecnie APO 100/600. 

Wyciąg mógłby być ciut lepszy, jest sztywny, ale muszę dość mocno dokręcać ciężką 2 calową kątówkę pryzmatyczną i do tego ciężki okular. Pewnie wymienię śruby mocujące na takie z większą główką. W wyciągu jest clamping ring. 

 

Miałem krótko i SW 120/600 ale kilka lat temu. Wymieniłem go szybko na achromat 150/750, który miałem dłużej. Z tego co pamiętam, to cięższa tuba. Miał dość dużą AC i podobał mi się poza tym. Małe i średnie powiększenia.

Wyciąg można tuningować dwoma paskami ceratki teflonowej. 

Pokaże pewnie więcej od BM. Ale nie wiem, czy warto bić się o tą różnicę dla wygody obserwacji z BM. 

 

Podsumowując, każdy z nas ma inne potrzeby, inaczej patrzy na niebo, szuka innych widoków. Ja bym nie cofnął się już teraz do achro 120/600 czy 150/750. Do DSów mam SCT9.25. 

Ale do szerokich pól, DSów w kontekście szczerze polecam Bresser-Messier AR-102XS 102/460. Jest ekstremalne wygodny, a ja cenię sobie wygodę obserwacji. 

[fornax]

Chłopie do DS tylko min. 10 cali o mniejszych średnicach zapomnij. Mam 120/600,  150/750  to za małe średnice nawet dla M31.

[kjacek]

19 minut temu, fornax napisał:

Chłopie do DS tylko min. 10 cali o mniejszych średnicach zapomnij. Mam 120/600,  150/750  to za małe średnice nawet dla M31.

Co Ty opowiadasz za bzdury... Nie widziałeś nigdy DSów w kontekście? Albo przez lornetkę? Najwyraźniej... 

 

Jeśli chcesz oglądać szczegóły DSów, to i owszem, im większa apertura, tym więcej szczegółów i tym więcej małych DSów zobaczysz. Ale to są zupełnie inne sprawy. 

Te małe refraktory, to dla pięknych widoków, dla sprawdzania swoich możliwości i warunków lokalnych, ile można zobaczyć tak małą aperturą itp. 

Polecam David Harrington, on poluje głównie lornetkami, ale warto poczytać na astronoce.pl

[BuzzAstral]

@fornax

Totalnie się z tobą nie zgadzam, po obserwacjach różnymi lornetkami przez rok zobaczyłem całą gamę DS. Nie wiem co bierzesz za akceptowalny wygląd DS, ale...Mając do zabawy przez rok lornetki(prezenty) Sky master 25x70 i jakiś no name 12x60 z głęboką satysfakcją oglądałem M31 wraz z M110 przy dobrym seeingu, świetny obraz M42 z rozdzielonym trapezem, M16, M18, M17 - ewidente mgiełki dookoła gromady, M13 i inne kulki i gromadki otwarte, czyż to nie DS?

 

Rozumiem że jak zobaczy się głębokie niebo w monstrualnym lustrze to inne widoki nie satysfakcjonują, ale skoro w lornetce mogę na prawdę zwiedzić kawał nieba, to nie zgadzam się ze o DS mogę zapomnieć. Rozumiem też ze w dużym sprzęcie zobaczysz większą ilość szczegółów i można by się dalej rozwlekać ale nie uśmiecha mi się obecnie żaden dobson 8' czy inne gigant.

 

A tak w zasadzie to co widać przez te refraktory? Bo chyba do planet ich nie stworzono.

Edytowane 28 Listopada 2020 przez BuzzAstral

[kjacek]

Tu jest więcej o BM AR-102XS:

 

https://astropolis.pl/topic/66427-krótki-refraktor-bresser-messier-ar-102xs-102460/page/2/

[kjacek]

1 minutę temu, BuzzAstral napisał:

Rozumiem że jak zobaczy się głębokie niebo w monstrualnym lustrze to inne widoki nie satysfakcjonują, 

Absolutnie nie, to są zupełnie inne widoki. Każdy z nich coś zupełnie innego wnosi. Gdybyśmy oglądali niebo tylko Newtonem 10 cali lub więcej, to mnóstwo rzeczy widocznych tylko w szerokim polu po prostu by umknęło, a to też są niesamowite widoki. To tak jakbyśmy odbierali sobie połowę przyjemności . 

[BuzzAstral]

Po obserwacjach lornetkami zakochałem się właśnie w dużych polach widzenia, mgiełkami z "otoczeniem" i tak dalej. Chyba najmocniej mnie przekonuje do przesiadki na refraktor przewlekły ból karku    

 

W zasadzie to jestem całkowicie przekonany do "małego jasnego refraktora" tylko rozchodzi sie o to który, czy te 2 cm tak bardzo robi w tym przypadku. Bo jak nie, to wolę ze spokojem wybrać  "bezpieczniejszą opcje" - BM

@kjacek, oczywiście wszystkie tematy na tym i sąsiednim forum przekopałem, jednak wątpliwości pozostają  

 

 

[kjacek]

18 minut temu, BuzzAstral napisał:

Po obserwacjach lornetkami zakochałem się właśnie w dużych polach widzenia, mgiełkami z "otoczeniem" i tak dalej. Chyba najmocniej mnie przekonuje do przesiadki na refraktor przewlekły ból karku    

 

W zasadzie to jestem całkowicie przekonany do "małego jasnego refraktora" tylko rozchodzi sie o to który, czy te 2 cm tak bardzo robi w tym przypadku. Bo jak nie, to wolę ze spokojem wybrać  "bezpieczniejszą opcje" - BM

@kjacek, oczywiście wszystkie tematy na tym i sąsiednim forum przekopałem, jednak wątpliwości pozostają  

 

A to witam kolegę w klubie, ja miałem wypadek samochodowy, wjechała we mnie kobieta z naprzeciwka, cudem żyję... Ale lornetka już nie... Poza tym refraktor jest mega wygodniejszy.

 

Jakie 2 cm? Masz 120 do 102 apertury. 

Ale w tym 120 masz szkło podłej jakości, w 102 jest jakby trochę lepiej. A to jest ważne. 

Poczytaj jeszcze np na cloudynights. 

 

EDIT powiem wprost - bierz tego BM. To nie lornetka, ale pola wciąż szerokie z okularami szerokokątnymi. Wszystko ma lepsze od SW. 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez kjacek

[fornax]

Lornetka to ważna rzecz bez niej nie ruszam się na obserwacje .Przez lornetkę zobaczyć można  tylko mgiełki ( coś tam jeszcze ) i oczywiście dużą j liczbę gwiazd w polu wiedzenia 3 lub 5 stopniowym  ,każdy lubi to co lubi .Plusem lornetki jest ,że jest mała lekka i poręczna czego nie można powiedzieć o teleskopie 10  calowym. Ja wolę 10 cali i więcej .Z czasem wygoda bierze górę i każdy wybiera mniejsze średnice  i taka jest prawda,  bo nie każdemu chce się tachać te 30 kg z bloku  czy z domu do samochodu i z powrotem . Ale na tym polega  astronomia wszystko rodzi się bólach a nie w papciach przed ekranem komputera  .

[BuzzAstral]

Godzinę temu, kjacek napisał:

Znam obie tuby, mam teraz B-M 102/460. I przy niej zostanę dłużej. Chociaż jeszcze nie poznałem wszystkich jego możliwości, to właśnie ten teleskopik polecam każdemu, kto nie chce 8 calowego Newtona na początek.

Mobilny, lekki, do szerokich pól na pewno. Powiesisz to na byle czym. 

Wygoda obserwacji jakiej nie miałem chyba jeszcze z żadnym teleskopem o podobnej aperturze i niesamowite widoki przy ciemnym niebie. Ale ja mam lepsze, szerokokątne okulary, zbierane przez kilka lat. A ten światłosilny teleskop może 'lubić' takie szkło. 

W wątku o nim napisałem kilka słów.

Obiektyw jest chyba rzeczywiście ED, ma jakby lepsze parametry od zwykłego achromatu, ale to jeszcze muszę sprawdzić jak będzie pogoda. 

Jakość wykonania dużo lepsza od SW 120/600. No ale znacznie gorsza od posiadanego przeze mnie obecnie APO 100/600. 

Wyciąg mógłby być ciut lepszy, jest sztywny, ale muszę dość mocno dokręcać ciężką 2 calową kątówkę pryzmatyczną i do tego ciężki okular. Pewnie wymienię śruby mocujące na takie z większą główką. W wyciągu jest clamping ring. 

 

Miałem krótko i SW 120/600 ale kilka lat temu. Wymieniłem go szybko na achromat 150/750, który miałem dłużej. Z tego co pamiętam, to cięższa tuba. Miał dość dużą AC i podobał mi się poza tym. Małe i średnie powiększenia.

Wyciąg można tuningować dwoma paskami ceratki teflonowej. 

Pokaże pewnie więcej od BM. Ale nie wiem, czy warto bić się o tą różnicę dla wygody obserwacji z BM. 

 

Podsumowując, każdy z nas ma inne potrzeby, inaczej patrzy na niebo, szuka innych widoków. Ja bym nie cofnął się już teraz do achro 120/600 czy 150/750. Do DSów mam SCT9.25. 

Ale do szerokich pól, DSów w kontekście szczerze polecam Bresser-Messier AR-102XS 102/460. Jest ekstremalne wygodny, a ja cenię sobie wygodę obserwacji. 

Super, bardzo dziękuję za tą odpowiedź!  dopiero co ją zauważyłem... W zasadzie wyjaśnia wszystko o co mi chodziło. Stąd konkluzja, wolę mieć porządny, mniejszy teleskop, niż walczyć z SW120/600. Będąc w temacie, pytanie do Ciebie o kątówkę do tego teleskopu, bo widzę że masz pryzmatyczną. Mam świadomość że ta w zestawie nie jest najlepszej jakości, więc chcę od razu wymienić, jednak nie mam w planach okularów 2' w najbliższym czasie, a nie ukrywam że zależy mi na wadze. Czy przy założeniu że używam okularów 1,25 ma sens kupować dwucalówkę?  zaznaczę że mówię o sprzęcie do 300zł, czyli GSO, a te 1,25 budzą skojarzenia z kitowcami. Pozdrawiam

[Ajot]

Z tymi różnicami w jakości achromatów SW, to nie do końca tak. Jakość obiektywów jest ta sama, tylko kolimacja soczewek w dublecie różna.

Co prawda nie mam 120/600 ale z tej rodziny SW102/500, SW102/1000 i SW150/750.

SW102/500 zostawiłem na deszczu, a więc musiałem rozebrać soczewki, umyć i później je ustawić (za tutejszymi radami Forumowiczów) . Efekt mnie zaskoczył, poprawiłem baaardzo fabrykę, gwiazdy w ogóle nie uciekały nawet z 5mm okularem.

Później to samo zrobiłem ze 102/1000 (tego kupiłem używanego i z rozebraną już celą obiektywu), ale efekt również na + . 

SW150/750 nie ruszałem, bo tu się Chińczycy postarali, chyba ze względu na wyższą ceną, a może po prostu trafiłem dobry egzemplarz, nie wiem.

Reasumując, to zamiast narzekać na jakość, watro się pobawić w kolimację, w refraktorach-dubletach nie jest to trudne, jedyny kłopot to odkręcenie pierścienia blokującego soczewkę w celi - potrzebny drogi klucz lub kombinowanie z prowizorkami aby oszczędzić .

[kjacek]

13 minut temu, BuzzAstral napisał:

Mam świadomość że ta w zestawie nie jest najlepszej jakości, więc chcę od razu wymienić, jednak nie mam w planach okularów 2' w najbliższym czasie, a nie ukrywam że zależy mi na wadze. Czy przy założeniu że używam okularów 1,25 ma sens kupować dwucalówkę?  zaznaczę że mówię o sprzęcie do 300zł, czyli GSO, a te 1,25 budzą skojarzenia z kitowcami. 

Moim zdaniem nie warto inwestować w 1.25 cala. Kup od razu 2 calową kątówkę. Dielektryk. Nie trzeba od razu drogiego pryzmatu. 

W końcu kiedyś będziesz chciał zobaczyć jak wygląda niebo z porządnym okularem szerokokątnym. Nawet w mocno zaświetlonym miejscu jak u mnie, obrazy z Lunt 20mm 100 stopni są niesamowite. 

[licho52]

Operuje ostatnio 102XS i bardzo fajny na otwarte gromady i szerokie pola gwiazd.  Bardzo łatwo odnajduje się obiekty i nawet ok fotki wychodzą.

[BuzzAstral]

3 minuty temu, licho52 napisał:

Operuje ostatnio 102XS i bardzo fajny na otwarte gromady i szerokie pola gwiazd.  Bardzo łatwo odnajduje się obiekty i nawet ok fotki wychodzą.

A jakiej kątkówki i okularów używasz? Co do widoku, to jak sobie radzi z nieostrością na brzegach pola widzenia?

[kjacek]

16 minut temu, BuzzAstral napisał:

Co do widoku, to jak sobie radzi z nieostrością na brzegach pola widzenia?

Im lepiej skorygowany okular (cokolwiek to w praktyce znaczy), tym lepiej z wadami na brzegach. 

Porządne okulary 70 stopni praktycznie nie pokazują tej nieostrości. Ale ja wolę te 82 - 100 stopni, i tu jest różnie. 

[Paweł Sz.]

2 godziny temu, fornax napisał:

Chłopie do DS tylko min. 10 cali o mniejszych średnicach zapomnij. Mam 120/600,  150/750  to za małe średnice nawet dla M31.

Dziwne, gdyż z powodzeniem oglądam DSy nawet w lornetce 15x70. Miałem GSO 8" i mam SW 120/600 i przepraszam, ale pisanie, że to za małe średnice nawet dla M31 jest nieporozumieniem. Różnica w jasnych obiektach między 10" a 8" jest tak subtelna, że dla większości hobbystów niezauważalna. Jeśli chcesz studiować detale to i 12 cali będzie za mało.

[Paweł Sz.]

Godzinę temu, kjacek napisał:

 

 

Jakie 2 cm? Masz 120 do 102 apertury. 

Ale w tym 120 masz szkło podłej jakości, w 102 jest jakby trochę lepiej. A to jest ważne. 

Poczytaj jeszcze np na cloudynights. 

 

EDIT powiem wprost - bierz tego BM. To nie lornetka, ale pola wciąż szerokie z okularami szerokokątnymi. Wszystko ma lepsze od SW. 

Nie byłbym tak jednoznaczny w osądach, 120 do 102 to jednak różnica.

Jakby trochę lepsze szkło? Co to konkretnie oznacza i co dokładnie daje w praktyce? Trochę generalizujemy. 120/600 to nadal przyzwoita tuba za niewielkie pieniądze.

[JSC]

2 godziny temu, fornax napisał:

Chłopie do DS tylko min. 10 cali o mniejszych średnicach zapomnij. Mam 120/600,  150/750  to za małe średnice nawet dla M31.

Założmy, ze masz niebo 5mag dla 10" i niebo 7 mag dla 4". Zasieg bedzie taki sam dla obydwu, z tym, ze ciemniejsze tło sprawi iż w tym drugim przypadku DSy beda sie bardziej odcinać od tła i przez to bedą bardziej widoczne dla oka.

[astrokarol]

29 minut temu, dexter77 napisał:

Jakby trochę lepsze szkło? Co to konkretnie oznacza i co dokładnie daje w praktyce?

Achromat PZO 64/400 F/6,25 czyli nieco ciemniejszy ma małą AC. Po za tym, mimo jej obecności obraz jest bardzo ostry (nie miękki). 

Wielka szkoda, że nie robiono większych średnic z tą jakością. 

W cenie za którą kupiłem go ustawił bym go na 7 w skali achro SW F/5 a ED SW.

 

Ogólnie świetne szkło w niskiej cenie.

Edytowane 28 Listopada 2020 przez astrokarol

[krzychb]

Osobiście opinie o losowości optyki w tefraktorach SW f5 uważam za mocno przesadzone. Z regóły poruszana w nich była kwestia poziomu CA w sporych powiększeniach podczas obserwacji planet. Według mnie największą bolączką tych refraktorów są ich wyciągi...  Nie spotkałem by ktoś w ocenie poziomu CA takiego refraktora zwrócił uwagę na  osiowość podczas wysuwu wyciągu. Te badziewie, często w różnym stopniu przekoszone wyciągi, wysuwają okulary z losowym odsunięciem od osi optycznej obiektywu i tu najpierw naleźy doszukiwać się przyczyny różnego poziomu aberracji chromatycznej poszczególnych egzemplarzy.

 

Ja osobiście bym wybrał 120/600 tylko od razu założył do niego solidny wyciąg. W ED Bressera nie wierzę w ogóle. 100 mm, jasny refraktor z elementem  ED w obiektywie kosztowałby znacznie, znacznie więcej.

Edytowane 28 Listopada 2020 przez krzychb

[licho52]

3 godziny temu, BuzzAstral napisał:

A jakiej kątkówki i okularów używasz? Co do widoku, to jak sobie radzi z nieostrością na brzegach pola widzenia?

 

Nie mam nic egzotycznego i używam głównie Zooma Baadera.  Na brzegach nieostro bez korektora nie ma co liczyć na cuda.  Ale co do tej tuby mam oczekiwania realistyczne i nie przeszkadza mi to (ani aberracja chromatyczna).  Mam w zamiarze sprawdzić jak w nim zadziała filtr Contrast Booster Baadera.

[BuzzAstral]

Właśnie pojawiła się opcja zakupu SW120/600 z wyciągiem GSO Linear Bearing M-LRA(nowym) ; Tuba dodatkowo wyczerniona od środka welurem, cena 1300 (dodatkowo torba transporotwa za stówkę). I powiem Wam że to mnie przekonuje, bo największa bolączka tego refraktora, czyli wyciąg jest wymieniony na nowy. Plus że z tego co wiem egzemplarz jest jednym z bardziej udanych. Do jutra decyduję, więc czekam na wasze

przemyślenia :))))

 

Edit. Cena nie jest niska, ale ten wyciąg dodatkowo mnie przekonuje z powodu mikroruchów... No wydaje mi się to na prawdę rozsądną ofertą.

 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez BuzzAstral

[kompas]

6 godzin temu, astrokarol napisał:

Achromat PZO 64/400 F/6,25 czyli nieco ciemniejszy ma małą AC. Po za tym, mimo jej obecności obraz jest bardzo ostry (nie miękki). 

Wielka szkoda, że nie robiono większych średnic z tą jakością. 

W cenie za którą kupiłem go ustawił bym go na 7 w skali achro SW F/5 a ED SW.

 

Ogólnie świetne szkło w niskiej cenie.

Owszem robili 68/800  również swietny, ale ogniskowa już dwa razy dłuższa ciekawe jaka była by ona przy np. 100 mm 

[harryLH]

4 godziny temu, BuzzAstral napisał:

Właśnie pojawiła się opcja zakupu SW120/600 z wyciągiem GSO Linear Bearing M-LRA(nowym) ; Tuba dodatkowo wyczerniona od środka welurem, cena 1300 (dodatkowo torba transporotwa za stówkę). I powiem Wam że to mnie przekonuje, bo największa bolączka tego refraktora, czyli wyciąg jest wymieniony na nowy. Plus że z tego co wiem egzemplarz jest jednym z bardziej udanych. Do jutra decyduję, więc czekam na wasze

przemyślenia :))))

 

Edit. Cena nie jest niska, ale ten wyciąg dodatkowo mnie przekonuje z powodu mikroruchów... No wydaje mi się to na prawdę rozsądną ofertą.

 

Wiesz, z maską bahtinowa, nawet podstawowy wyciąg Ci wystarczy, a jeszcze lepiej sterowany na pilota.