Apertura,zdolność zbiorcza,źrenica a widoki w achromatach i Apo.

[arek_ilawa_olsztyn]

36 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Najlepiej podsumowała to wczoraj kobieta "Człowieku ale masz problem! Kup to co Ci odpowiada emocjonalnie i tyle. To nie jest droga bez powrotu. Jak nie przypasuje to sprzedasz i tyle."

To masz farta Gro użytkowników forum kombinuje jak zatuszować zakupy przed parnerką/partnerem ... a tu taka doskonała podpowiedź od najbliższej

[Mariusz Psut]

Znalazłem ciekawą dyskusję dotyczącą TS 152 f6https://www.cloudynights.com/topic/712271-true-or-false-this-statement-about-150mm-f59-scopes/

[Mariusz Psut]

https://www.cloudynights.com/topic/712271-true-or-false-this-statement-about-150mm-f59-scopes/

[JSC]

Widzę, że poruszyli tam ważna sprawę korekcji poszczególnych barw. To moze miec znaczenie w postrzeganiu AC.

 

Obecnie achromaty maja ogniska barwy czerwonej i niebieskiej blisko siebie, a zielona jest odjechana do przodu. Kiedys robiono inaczej - ogniska barwy zielonej i czerwonej były blisko siebie, a niebieski odjechany do tyłu.

 

Ten achromat, którego testowali był właśnie w starym stylu.

 

EDIT

IMHO Stary styl jest lepszy, bo chyba lepiej miec rozoogniskowaną barwę, która daje najmniejsze dyski Airego (niebieska) niz dwie barwy w tym czerwona, która daje najwieksze dyski airego.

Edytowane 4 Stycznia 2021 przez JSC

[lkosz]

3 godziny temu, Mariusz Psut napisał:

Najlepiej podsumowała to wczoraj kobieta "Człowieku ale masz problem! Kup to co Ci odpowiada emocjonalnie i tyle. To nie jest droga bez powrotu. Jak nie przypasuje to sprzedasz i tyle."

No ma rację Dodałbym tylko że na podstawie jednego lub dwóch najważniejszych parametrów. Reszta i tak nie ma znaczenia więc szkoda czasu na hamletyzowanie.

[Mariusz Psut]

Pomyślałem że zrobię eksperyment. Założę na Newtona maski o średnicy rzeczonych refraktorów 115,125,152 mm.

Czy takie "cóś" będzie w przybliżeniu symulować te refraktory,czy trzeba to jakoś inaczej wyliczyć?

[JSC]

28 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Pomyślałem że zrobię eksperyment. Założę na Newtona maski o średnicy rzeczonych refraktorów 115,125,152 mm.

Czy takie "cóś" będzie w przybliżeniu symulować te refraktory,czy trzeba to jakoś inaczej wyliczyć?

Jeśli mimośrodowo to w miarę będzie miarodajne , ale...

1. Dużo robi długość ogniskowej, najlepiej by było miec taka samą.

2. Mimośród na pewno cos tam pogarsza w obrazie, ale moim zdaniem nie tak wiele jak by sie mozna było spodziewać (sam widziałem na własne gały , dzieki kol. jupiter1969 - pogadaj z nim on to dokładnie testował w 14"). Moze to kwestia braku obstrukcji centralnej, co polepsza obraz.

3. Lustro ma nieco mniejsze skupienie niż soczewka, chociaż miałbyś nawet taką samą transmisję.

4. Nie zasymulujesz w lustrze ewentualnej aberracji chromatycznej z refraktora.

 

Edytowane 9 Stycznia 2021 przez JSC

[astrokarol]

41 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Pomyślałem że zrobię eksperyment. Założę na Newtona maski o średnicy rzeczonych refraktorów 115,125,152 mm.

Czy takie "cóś" będzie w przybliżeniu symulować te refraktory,czy trzeba to jakoś inaczej wyliczyć?

 

Jeśli chcesz dzięki temu głównie sprawdzić różnicę w zdolności zbiorczej (różnicę w zasięgu) to tak - ten test to Ci pokaże. Tylko ja bym dał nieco większą powierzchnię bo soczewka ma lepszą sprawność. 

 

EDIT: Np. 170 mm to 4 otwory o średnicy 85 mm.

Edytowane 9 Stycznia 2021 przez astrokarol

[Mariusz Psut]

Tak. Chciałbym porównać w przybliżeniu chociaż zasięg gwiazdowy.

Godzinę temu, astrokarol napisał:

 

Jeśli chcesz dzięki temu głównie sprawdzić różnicę w zdolności zbiorczej (różnicę w zasięgu) to tak - ten test to Ci pokaże. Tylko ja bym dał nieco większą powierzchnię bo soczewka ma lepszą sprawność. 

 

EDIT: Np. 170 mm to 4 otwory o średnicy 85 mm.

Sugerujesz cztery otwory w kwadracie?

[astrokarol]

Godzinę temu, Mariusz Psut napisał:

Tak. Chciałbym porównać w przybliżeniu chociaż zasięg gwiazdowy.

Sugerujesz cztery otwory w kwadracie?

 

Tak by wynikało z tego co napisałem

Inaczej w "polu" koła 170 mm będzie LW

 

[Mariusz Psut]

9 minut temu, astrokarol napisał:

 

Tak by wynikało z tego co napisałem

Inaczej w "polu" koła 170 mm będzie LW

 

Faktycznie.

 

[JSC]

Na CN jest troche napisane czego sie spodziewać po takiej masce:

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/how-to/using-a-multiple-aperture-mask-r536

[m_jq2ak]

W dniu 3.01.2021 o 14:09, Mariusz Psut napisał:

 

Refraktor  byłby używany najczęściej przy źrenicach 2-5mm. 

Lepsza optyka kosztem apertury i zasięgu czy odwrotnie. 

 

Lepsza optyka, częściej używam i mam więcej radości. Co ma do tego źrenica ?! Dobieramy do tego powiększenia okularem i mamy odpowiednią źrenicę...

Pod ciemne niebo wrzucam Newtona...Zresztą masz już 10"...

W dniu 3.01.2021 o 14:42, JSC napisał:

Przy takich źrenicach, to myśle, ze spokojnie krótkie achro. I to achro wyprzedzi na mgławicach mniesze APO.

Jak będzie mniejsze powiększenie to APO pokaże więcej... Bardziej chodzi tu o pieniądze moim zdaniem, jeśli nie mam pieniędzy na APO biorę achro i stosuję mniejsze powiększenia. Ciesząc się obrazami takimi jakie mam.

W dniu 3.01.2021 o 16:54, lkosz napisał:

@JSC Ty z tych ludzi, którzy wstrętną zupę jedzą na siłę, zamiast ją wylać, albo dodać przecieru pomidorowego?

Jeśli u kogoś AC wywołuje takie efekty, to po to są filtry. Ewentualnie można unikać średnich powerów - albo małe, gdzie to nie przeszkadza, albo duże, gdzie każdy kolor osobno sobie można zobaczyć. U mnie to jest zwyczajne "o fuu", choroby lokomocyjnej nie miałem. Chociaż nie powiem - te rozjechane kolory w dużych powerach są nawet fascynujące - ile ich jest w tych nudnawych bladoniebieskich gwiazdach! Do tego wszystkie jaśniejsze wyglądają jak Plejady Tylko ja mam ponadprzeciętną nietolerancję na AC więc radzę dzielić to co piszę przez 2 

W dniu 3.01.2021 o 17:48, wojt0000 napisał:

Ja przed obserwacjami 120/600 zawsze wrzucam aviomarin i wszystko jest ok

AC potrafi popsuć obserwacje, wcale się nie dziwię. Mózg próbuje zrekompensować, podobne zjawisko jest przecież przy rozkolimowanej lornetce. Albo jak sprzęt się chłodzi i wtedy obraz drga, a układ mózg-oko próbuje do ostrzyć wysilając oko i percepcję.

 

W dniu 3.01.2021 o 21:15, wampum napisał:

Hej.

Jako autor przytoczonego wątku powiem tylko, że jestem właśnie w takiej sytuacji.

Mam ED120mm, mam dwa Achromaty 120 i 150mm.

Na razie nie chcę się za bardzo wypowiadać - bo nie wszystko jest zrobione na 100%.

Wiem tylko tyle, szkło ED rzeczywiście pokazuje lepszy detal na Księżycu....na razie.

Co do Marsa jak narazie najlepszy obraz z detalem widziałem w Achromacie 120mm z filtrem czerwonym - były ku temu warunki seeing 9/10.

Przy porównaniu ED120mm z achro 150mm z balkonu przy średnich warunkach 5/10 postawiłbym remis, z tym że achro dało większą kulkę więc lepiej się odbierało oglądany obiekt.

Co do DS-ów na razie się nie wypowiem. Achro 120mm jest bardzo blisko ED120mm. Achro 150mm na razie daje obrazy gwiazd z ogonkami, więc nie ma co porównywać.

 

Trzeba zaznaczyć dwie rzeczy aby zrozumieć czym jest jakość obrazu z poszczególnych soczewek.

1. Kolimacja ogólna czyli osiowość wyciągu do zespołu soczewek i kolimacja samych soczewek.

2. Jakość wykonania optyki, ja mam akurat achromaty szlifowane ręcznie z gwarancją dokładności minimum lambda 1/8. W stosunku do standardowych seryjnych obiektywów gdzie mamy lambda 1/4 to około 60% lepiej w teorii. To się przekłada na czystość, jakość i  troch ę  na zasięg obrazu oraz redukcję aberracji sferycznej prawie do "0". Pozostaje jedynie aberracja chromatyczna bo tutaj zależy to tylko od rodzaju szkła.

 

Na pewno zrobię porównanie ED4/5" VS Achro 5/6".

 

Nie kopałbym po ziemi achromatów jak tutaj niektórzy na starcie robią bo mając w rękach jeden czy dwa egzepmplarze, może tafiłeś na słaby lub średni jakościowo produkt a nigdy nie widziałeś obrazu z dobrej soczewki.....

 

Aberracja sferyczna nie jest związana z jakością szkła tylko krzywizną soczewki !

https://www.optyczne.pl/8-słownik-Aberracja_sferyczna.html

AC jest związana z jakością szkła... "Jest wynikiem dyspersji szkła użytego do budowy soczewki" https://www.optyczne.pl/7-słownik-Aberracja_chromatyczna.html

Dla mnie wniosek, o ile f/15 "niweluje" krzywiznę soczewki, o tyle dyspersji szkła nie da się - czyli efektów związanymi AC nie usuwa, bo przecież f nie zmienia jakości i typu szkła !

 

[bartolini]

Godzinę temu, m_jq2ak napisał:

....

Aberracja sferyczna nie jest związana z jakością szkła tylko krzywizną soczewki !

https://www.optyczne.pl/8-słownik-Aberracja_sferyczna.html

AC jest związana z jakością szkła... "Jest wynikiem dyspersji szkła użytego do budowy soczewki" https://www.optyczne.pl/7-słownik-Aberracja_chromatyczna.html

Dla mnie wniosek, o ile f/15 "niweluje" krzywiznę soczewki, o tyle dyspersji szkła nie da się - czyli efektów związanymi AC nie usuwa, bo przecież f nie zmienia jakości i typu szkła !

 

f/15 powoduje, że gorszym szkłom w dublecie/triplecie jest łatwiej skorygować dyspersję. Jeżeli wyobrazić sobie soczewkę jako zbiór torusów o przekroju pryzmatu, to torusy bliżej środka mniej rozszczepiają światło niż te na obrzeżach soczewki:

 

Miniejsza światłosiła nie niweluje krzywizny pola, której promień odpowiada ~1/3 ogniskowej dla dubletów i tripletów.

Używając długoogniskowego, szerokokątnego okularu, projektowanego pod płaskie pole (np. Televue) i krótkoogniskowy refraktor (APO/nie APO) różnica w ostrzeniu pomiędzy środkiem a brzegiem pola podchodzi pod 0.5~1mm.

 

 

[m_jq2ak]

To ciekawe co piszesz...

"Wielkość aberracji sferycznej zależy od średnicy i ogniskowej soczewki czy zwierciadła", przecież to jest światłosiła ogniskowa przez średnicę soczewki ?!

Soczewka to nie pryzmaty... moim zdaniem zbyt daleko idąca analogia... Dyspersja jest korygowana drugim szkłem w układach z tego co wiem...

"Pierwsza soczewka odpowiada za ogniskową instrumentu, a druga ma na celu kontrolę aberracji chromatycznej. Druga soczewka jest cieńsza od pierwszej i jest wykonana ze szkła o większej dyspersji. " https://www.optyczne.pl/index.php?slownik=9

Krzywizna pola to coś innego moim zdaniem...https://www.optyczne.pl/32-słownik-Krzywizna_pola.html

Chyba piszemy o dwóch różnych rzeczach...

 

Edycja:

"w optyce, zależność współczynnika załamania ośrodka od częstotliwości fali świetlnej" https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyspersja_(optyka)

Zależy od współczynnika załamania ośrodka - czyli ściśle od materiału...

 

 

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[Mareg]

13 minut temu, m_jq2ak napisał:

(...)

Soczewka to nie pryzmaty... moim zdaniem zbyt daleko idąca analogia... Dyspersja jest korygowana drugim szkłem w układach z tego co wiem...

(...)

 

Wg mnie @bartolini dobrze tłumaczy: soczewka to taki "pryzmat ze zmieniającym się kątem", od zera w środku (= zero aberki) po największy na brzegu soczewki (maksymalna aberka).

Jak byśmy płynnie zmieniali promień krzywizny soczewki, to na końcu mielibyśmy zupełnie płaską płytkę szkła, która dla prostopadłych promieni nie będzie miała aberki.
Więc w takim eksperymencie aberka musiałaby spadać do zera przy zmniejszaniu krzywizny. Czyli soczewki o mniejszej krzywiźnie mają mniejszą aberkę.

Jasne, można ją skorygować przez dublety, triplety itd., ale dla mniejszych krzywizn jest mniej do korygowania, czyli po korekcji zostaje mniej.

[m_jq2ak]

Jest związana z "Wielkość aberracji sferycznej zależy od średnicy i ogniskowej soczewki czy zwierciadła"

"Ogniskowa soczewki zależy od promieni krzywizny obu sfer ograniczających soczewkę i współczynnika załamania materiału soczewki oraz współczynnika załamania ośrodka. " https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniskowa

Stąd wywnioskowałem, że aberracja sferyczna zależy od krzywizny soczewki...

Dyspersja to co innego z definicji... Różne rzeczy jak widać wpływają na siebie. Np dana soczewka współczynniku załamania światła, da nam inne możliwości szlifu, wybrania krzywizny pod względem korekcji aberracji sferycznej i chromatycznej...

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[bartolini]

32 minuty temu, m_jq2ak napisał:

Przeczytaj definicje...

Jest związana z "Wielkość aberracji sferycznej zależy od średnicy i ogniskowej soczewki czy zwierciadła"

"Ogniskowa soczewki zależy od promieni krzywizny obu sfer ograniczających soczewkę i współczynnika załamania materiału soczewki oraz współczynnika załamania ośrodka. " https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniskowa

Stąd wywnioskowałem, że aberracja sferyczna zależy od krzywizny soczewki...

Zależy nie tylko.

Tutaj fajniejsza grafika - mi nie chciało się tyle rysować

 

 

 

 

Potem w takim achromacie korekcja aberacji chromatycznej jest na takiej zasadzie jak rozszczepienie światła białego i ponowne jego złożenie, w eksperymencie z dwoma pryzmatami:

 

https://southerncrossreview.org/74/tao-colors-2.html

 

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez bartolini

[m_jq2ak]

Jak rozumiem to obraz krzywizny soczewki i zobrazowany sposób przechodzenia światła jak linie się uginają i rozszczepia światło (to jest o własności danego szkła - dyspersja)... ?!

To od czego zależy Twoim zdaniem ? Przecież te definicje są czarno na białym...

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[bartolini]

12 minut temu, m_jq2ak napisał:

Jak rozumiem to obraz krzywizny soczewki i zobrazowany sposób przechodzenia światła jak linie się uginają i rozszczepia światło (to jest o własności danego szkła - dyspersja)... ?!

To od czego zależy Twoim zdaniem ? Przecież te definicje są czarno na białym...

To może tak:

Jeżeli dla szklanego elementu, o równoległych ściankach dyspersja jest równa zero, niezależnie od właściwości optycznych szkła.  (na przykład filtr szklany). 

To czy mogę przyjąć, że jeżeli światłosiła obiektywu dąży do nieskończoności, to dyspersja dąży do zera - bo soczewki obiektywu robią się coraz bardziej podobne do płaskiej płytki?

[m_jq2ak]

Dyspersja nie może być równa zero, bo nie byłoby szkła...

Dyspersja zależy od własności szkła. Aberracja chromatyczna zależy od dyspersji.

"Wielkość aberracji sferycznej zależy od średnicy i ogniskowej soczewki czy zwierciadła, a także od odległości obserwowanego obiektu od centrum pola widzenia."

Nie bardzo wiem co chcesz udowodnić i do czego się odnosisz Bartolini. Od czego zależy wg Ciebie aberracja sferyczna ?

 

[JSC]

To jest dość skomplikowane... chyba... ,a jak mamy dwie lub trzy soczewki to już w ogóle robi sie kosmos.

Nawet Newton nie dał rady tego rozwikłać i w końcu szlag go trafił i skonstruował teleskop lustrzany 

 

Co do aberracji chromatycznej.

Nie jestem pewien ale tu ta definicja pasuje(?):

"Widmowa zdolność rozdzielcza pryzmatu zależy od dyspersji materiałowej i od długości podstawy pryzmatu."

http://www.if.pw.edu.pl/~labfiz1p/cmsimple2_4/1instrukcje_pdf/26.pdf

A więc pryzmat o mniejszym kącie da mniejsze rozszczepienie barw na ekranie - jesli nie to protestujcie

 

Niemniej jednak bardzo duzo zależy od tzw. "zakresu dobrej ostrosci".

Zauważcie, ze im dłuzsza ogniskowa tym mniejszy kąt pod jakim padaja promienie poszczególnych barw na oś optyczą teleskopu. A więc jest wieksza różnica pomiedzy ogniskami barw (nawet po uwzględnieniu widmowej zdolności rozdzielczej pryzmatu. Ale tak w skrócie - mamy tu do czynienie jeszcze z wielkoscia dysku Airego i stosunkiem przesuniecia ognisk barw do długosci całej ogniskowej. Co by duzo nie mieszać mała swiatłosuiła pomimo, ze oddala ogniska barw liniowo, to daje profit stosunku przesunięć ognisk do długosci ogniskowej w kwadracie, a wiec opłaca sie.

 

 

Co ciekawe achro f/5 ma mniej przesunięte ogniska barw niz f/15 (poniżej grafika pokazuje dla f/5: 0,5mm a dla f/15: 1mm), ale zakres dobrej ostrości (zależności w kwadracie swiałosiły) powoduje że rozogniskowane barwy swiatła "wyłażą" na zewnatrz Dysku Airego stosunkowo mniej. Zauważcie jakie sa wielkości dysków airego i wyłażących poza jego obrys rozoogniskowanych barw.

 

 

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez JSC

[Marcin_G]

13 minut temu, m_jq2ak napisał:

Dyspersja nie może być równa zero, bo nie byłoby szkła...

Dyspersja zależy od własności szkła. Aberracja chromatyczna zależy od dyspersji.

"Wielkość aberracji sferycznej zależy od średnicy i ogniskowej soczewki czy zwierciadła, a także od odległości obserwowanego obiektu od centrum pola widzenia."

Nie bardzo wiem co chcesz udowodnić i do czego się odnosisz Bartolini. Od czego zależy wg Ciebie aberracja sferyczna ?

 

Dyspersja pojedynczego pryzmatu lub soczewki nie może być równa zero

Dyspersja układu soczewek - jak najbardziej tak, a przynajmniej bliska zeru.

Aberracja chromatyczna to jak wszyscy wiemy rozrzut w położeniu ognisk da różnych barw, a ten rozrzut zależy nie tylko od dyspersji poszczególnych soczewek "w układance" ale też od ich ogniskowych, grubości itp.

[m_jq2ak]

Chyba tutaj jest "języczek uwagi", że albo rozmawiamy o układzie, albo o własnościach optyki-soczewki.

Pryzmat rozszczepia światło, a soczewka "Podstawową funkcją soczewek jest symetryczne względem osi skupianie lub rozpraszanie światła" https://pl.wikipedia.org/wiki/Soczewka

Jasne, że w układzie kiedy światło pada pod mniejszym kątem, przy danym współczynniku załamania da mniejsze kąty po przejściu światła przez ośrodek szkła.

Zresztą o tym piszą optyczne.pl https://www.optyczne.pl/7-słownik-Aberracja_chromatyczna.html

Wyróżniamy cztery najpopularniejsze sposoby walki z aberracją chromatyczną:

 

1. Używanie soczewek o bardzo dużej ogniskowej (a przez to dużej wartości stosunku ogniskowej do średnicy soczewki), dzięki czemu światło nie musi być mocno załamywane w szkle. Słabe załamanie przyczynia się do mniejszych różnic w załamaniu światła czerwonego i niebieskiego, a przez to do mniejszej aberracji chromatycznej. Jest to jednak sposób, który najczęściej znajduje zastosowanie w dłuższych lunetach (refraktorach) astronomicznych, a nie sprawdza się w krótkich i kompaktowych z założenia obiektywach fotograficznych i lornetkach. W fotografii jego odpowiednikiem jest jednak zwiększanie wartości przesłony.
2. W obiektywach stosować elementy składające się na przykład z dwóch soczewek, każda o innym rodzaju szkła. Wtedy aberracja jednej soczewki może być skorygowana przez drugą. Taki obiektyw nazywamy achromatem. Jest to często stosowane rozwiązanie w lornetkach i teleskopach.
3. Zbudować obiektyw zawierający soczewki zbudowane z bardzo egzotycznych i drogich szkieł o niskiej dyspersji (np. fluoryt, szkła ED - patrz poniższy rysunek). Taki obiektyw nazywamy często apochromatem.

    

   

    

4. Zbudować obiektyw składający się z mieszanki soczewek i siatek dyfrakcyjnych. Technologia ta, nazywana DO (Diffractive Optics), jest obecnie z powodzeniem stosowana przez firmę Canon i pozwala na budowę krótkich obiektywów praktycznie pozbawionych aberracji chromatycznej.

Ja się spieram o definicje, w takim razie optyczne.pl i wikipedia się mylą ?!

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[bartolini]

@m_jq2ak Jeszcze jakieś 4 godziny temu stwierdziłeś, że metoda (1) wymieniona w twoim poście powyżej, nie pomaga w redukcji aberracji chromatycznej. Ale teraz wymieniłeś wszystkie (chyba) więc nie ma dyskusji