Apertura,zdolność zbiorcza,źrenica a widoki w achromatach i Apo.

[Marcin_G]

39 minut temu, m_jq2ak napisał:

Zbudować obiektyw składający się z mieszanki soczewek i siatek dyfrakcyjnych.

To NIE są siatki dyfrakcyjne!

To są soczewki wycięte jak soczewka Fresnela, z odwróconą kolejnością ognisk dla poszczególnych barw składowych widma.

[bartolini]

15 godzin temu, trouvere napisał:

To założenie jest błędne, płytka szklana nie będzie rozszczepiać światła białego tylko w przypadku prostopadle padającej wiązki światła: przykład filtru jest o tyle mylący, że filtr barwny (nie interferencyjny) tłumi silnie, zależnie od jego gęstości optycznej, wszystkie barwy o innych niż jego własna barwa (uprzywilejowana długość fali) długościach fal, dlatego dyspersja nie jest widoczna mimo to iż ma miejsce.

Wiadomo, że stosujemy pewne uproszczenia. Możemy analizować sytuację, że będzie filtr pełnoaperturowy i wtedy wiązka jest praktycznie prostopadła. Na przykład zakładamy, że korektor Maksutova nie wprowadza aberracji chromatycznej - w naszych zastosowaniach tego nie widać. Chociaż przez to, że promienie przechodzą przez niego nieprostopadle, to tak nie jest.

Edytowane 12 Stycznia 2021 przez bartolini

[JSC]

Godzinę temu, m_jq2ak napisał:

Chyba tutaj jest "języczek uwagi", że albo rozmawiamy o układzie, albo o własnościach optyki-soczewki.

 

 

W dzisiejszych czasach potrafimy zbudować dwusoczewkowe  refraktory całkowicie pozbawione aberracji chromatycznej, niezależnie od swiatłosiły - to dobre EDki (w tym fluoryty).

 

Niestety gorsza sprawa jest z aberracją sferyczną, a tym samym sferochromatyczną. Najprościej można ją usunąć (złagodzić) wypłaszczając krzywizny soczewek, a wiec stosując małą światłosiłę. Trochę trudniej stosując trzecią soczewkę, a najtrudniej (najdrożej) stosując dwa rodzaje szkła o maksymalnie różnej Liczbie Abbego.

[anatol]

27 minut temu, JSC napisał:

 

W dzisiejszych czasach potrafimy zbudować dwusoczewkowe  refraktory całkowicie pozbawione aberracji chromatycznej, niezależnie od swiatłosiły - to dobre EDki (w tym fluoryty).

 

Niestety gorsza sprawa jest z aberracją sferyczną, a tym samym sferochromatyczną. Najprościej można ją usunąć (złagodzić) wypłaszczając krzywizny soczewek, a wiec stosując małą światłosiłę. Trochę trudniej stosując trzecią soczewkę, a najtrudniej (najdrożej) stosując dwa rodzaje szkła o maksymalnie różnej Liczbie Abbego.

Na szczęście jest na to recepta znana co najmniej od czasów Herschela - długoogniskowy newton. Zero aberracji chromatycznej i minimalna sferyczna. Tanio, prosto, wygodnie (dobson). Sorry za offtopa, wątek jest wszak o apo i achro, ale czasami warto przypomnieć, że wystarczy zmienić typ teleskopu i pewne problemy rozwiążą się same. 

[m_jq2ak]

 

 

4 godziny temu, bartolini napisał:

@m_jq2ak Jeszcze jakieś 4 godziny temu stwierdziłeś, że metoda (1) wymieniona w twoim poście powyżej, nie pomaga w redukcji aberracji chromatycznej. Ale teraz wymieniłeś wszystkie (chyba) więc nie ma dyskusji

 

9 godzin temu, m_jq2ak napisał:

Lepsza optyka, częściej używam i mam więcej radości. Co ma do tego źrenica ?! Dobieramy do tego powiększenia okularem i mamy odpowiednią źrenicę...

Pod ciemne niebo wrzucam Newtona...Zresztą masz już 10"...

Jak będzie mniejsze powiększenie to APO pokaże więcej... Bardziej chodzi tu o pieniądze moim zdaniem, jeśli nie mam pieniędzy na APO biorę achro i stosuję mniejsze powiększenia. Ciesząc się obrazami takimi jakie mam.

AC potrafi popsuć obserwacje, wcale się nie dziwię. Mózg próbuje zrekompensować, podobne zjawisko jest przecież przy rozkolimowanej lornetce. Albo jak sprzęt się chłodzi i wtedy obraz drga, a układ mózg-oko próbuje do ostrzyć wysilając oko i percepcję.

 

Aberracja sferyczna nie jest związana z jakością szkła tylko krzywizną soczewki !

https://www.optyczne.pl/8-słownik-Aberracja_sferyczna.html

AC jest związana z jakością szkła... "Jest wynikiem dyspersji szkła użytego do budowy soczewki" https://www.optyczne.pl/7-słownik-Aberracja_chromatyczna.html

Dla mnie wniosek, o ile f/15 "niweluje" krzywiznę soczewki, o tyle dyspersji szkła nie da się - czyli efektów związanymi AC nie usuwa, bo przecież f nie zmienia jakości i typu szkła !

 

Jasne czyli, wysnułem błędny wniosek. Mój błąd. Dzięki za zwrócenie uwagi. Nie załapałem, że zmiana kątów odbicia da podobny efekt.

Czyli jednak niwelują aberrację chromatyczną przez zmniejszenie kątów załamania... Zamiast zmieniać jakość szkła.

Ciekawe jakie są ograniczenia, bo w końcu to się zrobi lustro, płaska powierzchnia z takiej soczewki. Ten kąt pewnie też nie da się w nieskończoność zmniejszać.

I jakie są ograniczenia tej metody na co wpływa tak cienka soczewka z tak małą grubością. Nie trudniej taką wyszlifować ?

Czyli aberracja chromatyczna zależy od krzywizny soczewki i od współczynnika załamania światła materiału z jakiego wykonano soczewkę...

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[szuu]

14 minut temu, m_jq2ak napisał:

Czyli jednak niwelują aberrację chromatyczną przez zmniejszenie kątów odbicia... Zamiast zmieniać jakość szkła.

(załamania!)

ale piszesz tak jak gdyby istniało coś takiego jak "wzorcowa jakość szkła" niwelująca aberrację i z braku jakości ktoś to nadrabia jakimiś sztuczkami.

te sztuczki to fundament, nawet szkło o najmniejszej dyspersji ma tą dyspersję wystarczająco dużą, że nie robi to większej różnicy i dalej tkwilibyśmy w epoce tęczowych obrazów gdyby nie wynalazek achromatu czyli wpadnięcie na pomysł żeby wady jednej soczewki wykorzystać do zwalczenia wad drugiej soczewki 

[m_jq2ak]

Chyba jednak zbyt późna pora na pisanie, już poprawiłem. Dzięki

Przejrzałeś mnie Trochę tak jest z tym wzorcem, wciąż mam zachwyt nad fluorytem i firmą Takahashi...

Tak masz rację dostrzegam, że achromat ma dwie soczewki. Jak to się dzieje, że jednak achromaty nie zawojowały jednak ostatecznej jakości obrazu ?!

Teoretycznie mógłbym założyć, że zrobienie f-15 czy f-20 załatwi całą sprawę ?! Tu mi podpowiedz od strony optyki. Czy jest tak, że apochromaty lepiej wszystko mają skorygowane ?!

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez m_jq2ak

[stratoglider]

7 godzin temu, JSC napisał:

(...)

Niestety gorsza sprawa jest z aberracją sferyczną, a tym samym sferochromatyczną. Najprościej można ją usunąć (złagodzić) wypłaszczając krzywizny soczewek, a wiec stosując małą światłosiłę. Trochę trudniej stosując trzecią soczewkę, a najtrudniej (najdrożej) stosując dwa rodzaje szkła o maksymalnie różnej Liczbie Abbego.

 

Aby utrzymać daną światłosiłę i dwie soczewki, aberrację sferyczną usuwa się poprzez stosowanie soczewek asferycznych. 

(jedyny przykład o którym słyszałem to luneta Celestron Omni XLT 102, jednak to "tylko" achromat f/10, a nie dublet ED)

 

[JSC]

3 godziny temu, stratoglider napisał:

 

Aby utrzymać daną światłosiłę i dwie soczewki, aberrację sferyczną usuwa się poprzez stosowanie soczewek asferycznych. 

(jedyny przykład o którym słyszałem to luneta Celestron Omni XLT 102, jednak to "tylko" achromat f/10, a nie dublet ED)

 

Tak, tylko, że jak nie jedno to drugie (tyczy sie takze Newtonów). Jak asferyzujesz, parabolizujesz, to masz komę. Masz ostry środek, ale nieostre brzegi.

Kikadziesiąt lat temu za nieostre brzegi w refraktorze by Cie zabili , bo ostry brzeg był podstawą obserwacji ciemnych obiektów w poblizu jasnych - po prostu czesto sobie zasłaniano w ten sposób jasniejszy obiekt, jaśniejszą cześć obiektu, aby wydobyc ciemniejszą. Dzisiaj rzadko się to robi, bo panuje moda na wielkie pola (wielkie pole = zniekształcenia na brzegach). Moda ta wynikła po części z popularności Dobsonów i montazy AZ, gdzie nie ma prowadzenia.

Praktycznie całkowicie zanikła też znajomośc technik obserwacyjnych. Dawniej ludzie zainteresowani obserwacjami astronomicznymi duzo czytali. Teraz czytanie nie jest popularnym zajeciem. Wiekszośc chce tylko zobaczyć, najlepiej, żeby teleskop im sam pokazał.

Edytowane 12 Stycznia 2021 przez JSC

[oicam]

2 godziny temu, JSC napisał:

Praktycznie całkowicie zanikła też znajomośc technik obserwacyjnych. Dawniej ludzie zainteresowani obserwacjami astronomicznymi duzo czytali. Teraz czytanie nie jest popularnym zajeciem. Wiekszośc chce tylko zobaczyć, najlepiej, żeby teleskop im sam pokazał.

Strzał w dziesiątkę!

 

Co do całego wątku kolegi @Mariusz Psut takie mam przemyślenie, czy warto dokładać kolejny sprzęt. Sam pisałeś gdzieś tutaj na forum, że obserwacja DS-ów słabo idzie z Twojego podwórka w 10". Myślę, że refraktor tu nic nowego nie wniesie oprócz innych odczuć otrzymywanego obrazu. Pisałeś, że z Twojej dziesiątki M51 z towarzyszką wypadają jako dwie oddzielne plamki, to świadczy albo o bardzo słabych warunkach na DS w Twoim ogrodzie, albo trzeba poćwiczyć obserwację DS... To ćwiczenie to nie głupia sprawa, bo na początku nie widzi się prawie nic, a później jest już tylko lepiej.

[Mariusz Psut]

3 godziny temu, oicam napisał:

Strzał w dziesiątkę!

 

Co do całego wątku kolegi @Mariusz Psut takie mam przemyślenie, czy warto dokładać kolejny sprzęt. Sam pisałeś gdzieś tutaj na forum, że obserwacja DS-ów słabo idzie z Twojego podwórka w 10". Myślę, że refraktor tu nic nowego nie wniesie oprócz innych odczuć otrzymywanego obrazu. Pisałeś, że z Twojej dziesiątki M51 z towarzyszką wypadają jako dwie oddzielne plamki, to świadczy albo o bardzo słabych warunkach na DS w Twoim ogrodzie, albo trzeba poćwiczyć obserwację DS... To ćwiczenie to nie głupia sprawa, bo na początku nie widzi się prawie nic, a później jest już tylko lepiej.

Widzisz to nie jest tak . Nie myślę że po zakupie refraktora nagle te dotąd słabo widoczne mgiełki wyskoczą nagle jak diabeł z pudełka i ukażą piękny detal. Chodzi o to że jakiś marazm się wkradł w te moje obserwacje. Coś jest nie tak. Czegoś brakuje. 

Nie oszukujmy się ta dziesiątka nie rozwija skrzydeł pod miejskim niebem. Najbardziej mnie wkurza długa stabilizacja termiczna i nieporęczność. 

Refraktor daje możliwość spontanicznych obserwacji,nawet gdyby to była duża tuba na ciężkim montażu to i tak wystawiam i patrzę. Wiem że stracę zasięg ale myślę żeby odpuścić sobie słabe kłaczki. Skupić się na gwiazdach,planetach i tym co nawet w mieście jest piękne.Takie Apo 5" będzie uniwersalne. Da 3° pola i powiększenia planetarne. 

Nie mam zamiaru kupować niczego na pałę. Koszt takiego Edka to kilka miesięcy wyrzeczeń,dlatego tak dużo pytam,wiercę temat,przekonuję CN.

Co do twojej sugestia żeby nic nie zmieniać też o tym myślę cały czas. Przejrzałem swoje akcesoria i może tu tkwi problem. Niby mam najważniejsze ogniskowe ale odnoszę wrażenie że nic nie mam. Może dokupić okularów, zwłaszcza ESów 100°,jakieś dwa dobre planetarne plus filtry ,wrócić do szkiców i przyłożyć się bardziej do obserwacji...

I bądź tu człowieku mądry...

[wojt0000]

46 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Chodzi o to że jakiś marazm się wkradł w te moje obserwacje. Coś jest nie tak. Czegoś brakuje.

Spójrz za okno :) Myślę że tu jest problem. Nie jeden przez brak pogody sprzedał cały sprzęt żeby potem kupić go drugi raz :D

Kiedy jest pogoda człowiek cieszy się tym co ma, odkrywa kolejne obiekty, ciągle uczy się nieba. Dopiero później zaczyna kombinować, co by tu zmienić żeby dany obiekt zobaczyć w najlepszej "konfiguracji".

A jak nie ma pogody to się zaczyna, a może to a może tamto :) Nie wiem czy w przypadku obserwacji DS wychłodzenie ma aż takie znaczenie jak przy obserwacji np planet czy księżyca (na pewno zależy to też od obiektu, na mgławicach nie sądzę, na gromadach już bardziej). Moja rada żeby kupić ten refraktor używany żeby nie tracić na ewentualnej odsprzedaży to raz, a dwa traktować go jako uzupełnienie dużego lustra o czym już pisałem.

Sam mam refraktor i lornetkę, i również 10" i przy bardzo zmiennej pogodzie kiedy nie da się zaplanować obserwacji te sprzęty ładnie uzupełniają lustro. Bywa nawet że większość obserwacji prowadzę lornetką bo nawet ten refraktor, zanim go wyjmę i wszystko porozkładam to już jest po dziurze w chmurach :) (dlatego też wcześniej pisałem o lornetce, choćby dobrej BA8 15x70 która jest poręczna, gotowa do obserwacji w 3min a daje bardzo dużo frajdy).

 

[oicam]

6 godzin temu, Mariusz Psut napisał:

Widzisz to nie jest tak . Nie myślę że po zakupie refraktora nagle te dotąd słabo widoczne mgiełki wyskoczą nagle jak diabeł z pudełka i ukażą piękny detal. Chodzi o to że jakiś marazm się wkradł w te moje obserwacje. Coś jest nie tak. Czegoś brakuje. 

Nie oszukujmy się ta dziesiątka nie rozwija skrzydeł pod miejskim niebem. Najbardziej mnie wkurza długa stabilizacja termiczna i nieporęczność. 

Refraktor daje możliwość spontanicznych obserwacji,nawet gdyby to była duża tuba na ciężkim montażu to i tak wystawiam i patrzę. Wiem że stracę zasięg ale myślę żeby odpuścić sobie słabe kłaczki. Skupić się na gwiazdach,planetach i tym co nawet w mieście jest piękne.Takie Apo 5" będzie uniwersalne. Da 3° pola i powiększenia planetarne. 

Nie mam zamiaru kupować niczego na pałę. Koszt takiego Edka to kilka miesięcy wyrzeczeń,dlatego tak dużo pytam,wiercę temat,przekonuję CN.

Co do twojej sugestia żeby nic nie zmieniać też o tym myślę cały czas. Przejrzałem swoje akcesoria i może tu tkwi problem. Niby mam najważniejsze ogniskowe ale odnoszę wrażenie że nic nie mam. Może dokupić okularów, zwłaszcza ESów 100°,jakieś dwa dobre planetarne plus filtry ,wrócić do szkiców i przyłożyć się bardziej do obserwacji...

I bądź tu człowieku mądry...

@Mariusz Psut ja rozumiem Twój zamysł. U mnie w zeszłym roku przebudowali ulicę, a przy tym zamontowali nowe oświetlenie. Czuję się jak w szklarni pomidorów nocą. Więc zmieniłem taktykę i właśnie dzisiaj przyjechał do mnie 4" refraktor f/9.8. DS-y słabo idą, to pobawię się w Księżyc, gwiazdy podwójne itp... Mi się podoba Twój wątek z obserwacji. Świetne relacje i szkice. Może zawalcz i zrób szkice większości obiektów z katalogu Messiera? Może się okazać, że jednak widać więcej niż na pierwszy rzut oka...

Zestaw grab and go to świetna sprawa. Ja mam refraktor 90mm f/5.5 na lekkim montażu AZ. Jedną ręką go wystawiam w całości przed dom lub na balkon. Ale nawet to po robocie wydaje się zbyt ciężkie, więc zbudowałem sobie lunetkę 50mm... Szybkie przygotowanie do obserwacji to chyba podstawa. Nie tracimy czasu na noszenie i studzenie. Raz dwa i obserwujemy. I tu rzeczywiście takie apo lub szybkie achro się nada. Kombinuj to coś na pewno wymyślisz. 

 

[lkosz]

@Mariusz Psut duży refraktor też trzeba wychłodzić. Trzeba mu dać z 10-20 minut. Nie daje możliwości spontanicznych obserwacji przy 30 stopniach różnicy. No musiałem Nie masz w newtonie wentylatora na zadku? Ja zanim rozłożę paralaktyka ze wszystkimi klamotami, to akurat 8" zdąży się wychłodzić. No tylko ja mam tak zrobiony wentylator, że tłoczy od tyłu powietrze do tuby pod całkiem niezłym ciśnieniem. Przez to też mi LW nie rosi

 

7 godzin temu, Mariusz Psut napisał:

Przejrzałem swoje akcesoria i może tu tkwi problem. Niby mam najważniejsze ogniskowe ale odnoszę wrażenie że nic nie mam. Może dokupić okularów, zwłaszcza ESów 100°,jakieś dwa dobre planetarne plus filtry ,wrócić do szkiców i przyłożyć się bardziej do obserwacji...

paanie, kup se pan kilka plossli, albo jeden zoom, i po sprawie A może Ci radioteleskopu trzeba? Dla niego nie ma złej pogody, a rezultaty przedstawia w dostatecznie niezrozumiały na pierwszy rzut oka sposób, żeby skutecznie uspokoić szalejące zmysły

 

Ewentualnie problem może nie mieć źródła w technicznych aspektach, tylko w niedoborze dopaminy, i po prostu szukasz pretekstu do zakupoholizmu

Edytowane 12 Stycznia 2021 przez lkosz

[Mariusz Psut]

Czy dublety na szkle fpl53 f6 będą miały zbliżoną,taką samą AC i sferyczną niezależnie od apertury (zakładając podobną jakość) czy będzie ona rosła wraz z większym teleskopem?

[stratoglider]

Będą miały zbliżoną AC i AS, niezależnie od apertury, tzn przykładowo wady te będą miały rozmiar kątowy 1".

Jednak w przypadku małej apertury, gdzie krążek dyfrakcyjny jest np 2" - to będzie OK, natomiast w przypadku większej, gdzie krążek dyfrakcyjny jest 1", wtedy wady obiektywu będą stanowić już poważny ułamek jego spodziewanej rozdzielczości.

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez stratoglider

[JSC]

Różnie różni autorzy podają...

W/g Sacka szacunkowo można powiedzieć, ze każdy dodatkowy centymetr apertury musi mieć dodatkowo o jeden większa liczbę przysłony.

Czyli np. w achromatach:  10cm musi mieć f/10, 11cm f/11, 15cm f/15 itd. Akurat klasyczne achromaty sa dość zblizone w aberracji sferycznej do EDków.

 

 

Dla aberracji sferycznej w sferycznych Newtonach znalazłem takie cos:

   3 cale f / 9,6 (ogniskowa 28,8 cala)  
   4 cale f / 10,6 (ogniskowa 42,4 cala)
   6 cali f / 12,1 (ogniskowa 72,6 cala)
   8 cali f / 13,4 (ogniskowa 107,2 cala)
   10 cali f / 14,4 (ogniskowa 144 cale)
   12 cali f / 15,3 ( Ogniskowa 183,6 cala)

 

Minimum takie:

    3 cale f / 6,4                 
    4 cale f / 7,1
    6 cali f / 8,1
     8 cali f / 8,9
     10 cali f / 9,6
     12 cali f / 10,2

 

Jednak aberracja sferyczna i sferochromatyczna (w EDkach w zasadzie nie ma aberracji chromatycznej)  zależy od zastosowanego szkła - do różnicy w liczbach Abbego dla obydwu soczewek.

 

Zielona pozioma linia pokazuje brak AC, ale jest Aberracja Sferyczna i jest ona zależana od odsunięcia w poziomie (na diagramie) poszczególnych szkieł. Im dalej tym lepiej. Samo FPL53 nic nie daje! Np. FPL53 ze szkłaem BK7 bedzie mało wiekszą aberracje sferyczna (i sferochromatyczną) niz FPL53 ze szkłem LAKL21

 

Achronmat BK7/F2 ma liczby Abbego 64 i 36 róznica 28

Popularny EDek FPL53/BK7 to 95 i 64 róznica 31

 

Chociaż tam jeszcze jakieś są kwestie z mocą łamania. Im wyżej na diagramie tym większa moc łamania, co oznacza mniejsze krzywizny soczewek, a wiec mniejszą Aberrację Sferyczną (i Sferochromatyczną)

 

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez JSC

[JSC]

Refraktory to skomplikowane ustrojstwa

Poniżej "Strehle" dla poszczególnych barw w zależności od szkła i konstrukcji.

 

PS

Nie wiem dlaczego w tej tabelce nie podali popularnego zestawu FPL53/BK7 , chyba wyszedłby najlepiej z tych podanych dubletów

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez JSC

[Mariusz Psut]

Dzięki. Przetrawię sobie powoli.

[JSC]

Mam jeszcze trochę takich ciekawostek, ale gdzieś w głębinach twardego dysku - może później znajdę

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez JSC

[Mariusz Psut]

Mnie ciekawi FPL53/S-NBM51 i też nie ma.

[JSC]

No i to o czym zawsze zapominam - jakość szkła i dokładność szlifu -  przede wszystkim!

[Mariusz Psut]

A co z transmisją? Czy to w ogóle zauważalne? Czytam na CN że trójki mają słabszą (więcej szkła) i poniżej 100mm nie ma sensu w wizualu.

[JSC]

A co z punktowością, duchami, odblaskami ?

 

Róznice w transmisji na pewna bedą, ale chyba nie na tyle duże aby były zauważalne?

 

100mm triplet do wizuala nie ma sensu (wiem - uogólniam ), bo spokojnie wystarcza długi dublet ED, a nawet bardzo długi acromat.

Schody z długościa zaczynaja sie gdzies tak od 140mm, dlatego powyzej tej srednicy raczej w gre wchodzą triplety.

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez JSC

[stratoglider]

Spadek transmisji powodowany obecnością trzeciej soczewki jest niezauważalny. Kiedyś kiedyś to miało znaczenie, gdy warstwy antyreflex były kiepskie albo nie było ich wcale. W okularach też zwykle nie zwracamy uwagi na ilość grup szkieł ... (czasami zdarzają się osoby, dla których ma to znaczenie)

 

Apropo tabelki z wsp Strehl Ratio - od dawna chodził mi po głowie wykres z teleskopu APM 152 ED: https://www.astroshop.pl/teleskopy/apm-refraktor-apochromatyczny-ap-152-1200-ed-3-7-oaz-ota/p,68632 . Wygląda to wyjątkowo słabo, a teraz jak porównałem z danymi z tabelki - potwierdziło się.

Ktoś ma jakieś pomysły ? Błędny wykres ? Błędne dane w tabelce ? 

Edytowane 20 Stycznia 2021 przez stratoglider