Jaka różnica w obrazie mgławic między F4 a np F8 ?

[Flaytec1]

Obecnie mam wszystkie teleskopy F5.  Nie mam porownania jak wygladają mgławice gdy skierujemy na nie teleskop F8 a potem F5 czy nawet F4. Czy gdzieś są zdjecia jak obraz się prezentuje i czego się spodziewać?

[Binocooler]

4 godziny temu, Flaytec1 napisał:

Obecnie mam wszystkie teleskopy F5.  Nie mam porownania jak wygladają mgławice gdy skierujemy na nie teleskop F8 a potem F5 czy nawet F4. Czy gdzieś są zdjecia jak obraz się prezentuje i czego się spodziewać?

A co tu sprawdzać? Namieszali ci w głowie kiedyś, jacyś, że jasne teleskopy to lepsze do mgławic, a np. Maki już za ciemne. Chodzi tu jednak o coś innego. W jasnym newtonie łatwiej jest uzyskać małe powiększenie czyli większą, jaśniejszą źrenicę przy użyciu popularnych ogniskowych okularów. W Maku żeby tego dokonać to trzeba sięgać po jakieś 40mm a nawet i więcej, ale i tak zapewne polegniemy gdyż lustra i przeloty w nim zawinietują i bedziemy mieć efekt patrzenia w studnię. W Newtonie zaś im większe LW tym więcej niezaburzonego dostępnego pola, więc moim zdaniem okulary 82 i 100st. są stworzone do takich właśnie konstrukcji.

 

Poza tym, jak już kiedyś pisano na forach: jasny sprzęt to same kłopoty z korekcją astygmatyzmu czy komy czyli drogie okulary, korektory. Trzeba sobie ważyć te F/x optymalnie pod siebie.

Edytowane 2 Września 2021 przez Binocooler

[zdzichu]

To tylko jeszcze taka ciekawostka bo aż sam sprawdziłem 

Weźmy takiego MAKa 127/1900mm - F15

Dostępne okulary o największej ogniskowej to 55mm. Zakładając, że ten okular nie będzie winietował to otrzymamy źrenicę wyjściową 3,7mm czyli nawet nie dobijemy do 5 mm (i więcej) której często używam.

Edytowane 2 Września 2021 przez zdzichu

[Przemek Majewski]

Teraz, Flaytec1 napisał:

Obecnie mam wszystkie teleskopy F5.  Nie mam porownania jak wygladają mgławice gdy skierujemy na nie teleskop F8 a potem F5 czy nawet F4. Czy gdzieś są zdjecia jak obraz się prezentuje

 

Tak samo?

 

Teraz, Flaytec1 napisał:

i czego się spodziewać?

 

Tego samego?

 

Czasem w f/7 - f/8 prezentuje sie nawet lepiej, bo gwiazdy ładniejsze. ale wtedy potrzebny z kolei większy sensor by widzieć to samo. Więc zwykle korekcja optyki na podobnym polu widzenia taka sama.

 

 

f/4 i sensor 18 x 12 mm x 3 um =

 = f/8 i sensor 36 x 24 mm x 6 um

(przy tej samej aperturze i konstrukcji optycznej)

[Flaytec1]

Co to znaczy sensor? Chodzi mi o obserwacje wizualne, nie astrofoto.

[Marcin_G]

Teleskop f/4 da w swoim ognisku obraz 4x jaśniejszy niż teleskop f/8. Niezależnie od ich ogniskowych.

A jak to będzie wyglądało w okularze, dodatkowo zależy od użytego powiększenia, czyli ilorazu ogniskowej teleskopu i okularu.

[Przemek Majewski]

2 minuty temu, Flaytec1 napisał:

Co to znaczy sensor? Chodzi mi o obserwacje wizualne, nie astrofoto.

W obserwacji wizulanej to samo. f/4 i okular 20 mm to to samo co f/8 i okular 40 mm. (przy tej samej aperturze)

 

Liczą się tylko apertura i powiększenie.

 

A poza tym konstrukcja optyczna i jakość okularu.

[Marcin_G]

Teraz, Przemek Majewski napisał:

A poza tym konstrukcja optyczna i jakość okularu.

I klarowność + stabilność atmosfery.

[Przemek Majewski]

Podstawową różnicą między foto a wizualem jest możliwość długoczasowej integracji. Poza tym róznic nie ma (no może jeszcze pasmo)

 

Oko bardzo czułe, ale podobno integruje ok 100 ms (może ktos ma lepsze info na ten temat? ja to pewnie "gdzies przeczytalem" i nie uwazam za jakas super pewną informacje)

[Przemek Majewski]

1 minutę temu, Marcin_G napisał:

I klarowność + stabilność atmosfery.

Nie bardzo ma to związek z optyką (chyba że komuś sie adaptuje xD), ale zgoda. Gdyby "poradnik" miał byc kompletny to tak.

[Flaytec1]

ok to rozumiem tylko mglawice widać w odpowiednim powiekszeniu zaleznie od jej wielkosci i jasności.

 

Np w moim 102/500 F5  przy pow 35x hantle dobrze juz widać chociaż sa male. Jak teraz wezmiemy tube 90/900 F10 i włozymy taki okular by uzyskac takie samo powiekszenie 35x to jaki bedzie obraz tych Hantli-ciemniejszy ???

[Przemek Majewski]

Teraz, Flaytec1 napisał:

ok to rozumiem tylko mglawice widać w odpowiednim powiekszeniu zaleznie od jej wielkosci i jasności.

 

nie powiększeniu. tylko wielkosci! wielkosci = srednicy apertury. powiekszenie minimalne do mglawic jak znalazł. sa duze.

 

prosty wzór na powiększenie minimalne

ogniskowa okularu = 6-7 mm x światłosila.

 

Np. dla f/5 okular 32 mm.

 

Teraz, Flaytec1 napisał:

Np w moim 102/500 F5  przy pow 35x hantle dobrze juz widać chociaż sa male. Jak teraz wezmiemy tube 90/900 F10 i włozymy taki okular by uzyskac takie samo powiekszenie 35x to jaki bedzie obraz tych Hantli-ciemniejszy ???

 

ciemniejszy razy (90/102)^2. Tyle razy ile mniejszy przekrój apertury.

[Flaytec1]

Musze to sprawdzic samemu majac dwa teleskopy obok siebie F5 i F10 i przekładac kontowke z roznymi okularami inaczej ciezko mi sobie wyobrazić roznice. Dziekuje za wyjaśnienia.

[Przemek Majewski]

13 minut temu, Flaytec1 napisał:

Musze to sprawdzic samemu majac dwa teleskopy obok siebie F5 i F10 i przekładac kontowke z roznymi okularami inaczej ciezko mi sobie wyobrazić roznice. Dziekuje za wyjaśnienia.

 

powiększenie + apertura + kontrast nieba

 

do obserwacji mgławic polecam powiększenia minimalne. lub niskie. bonusem jest, że czasem nie warto mieć wtedy okularu o "szerokim kącie" widzenia, bo brzegi pola widzenia mogą już miec niską jakość korekcji.

 

ps. co uznać za "element porównawczy". kolor nieba/tla. jak do oczu przylozyc lornetkę 7x50 i 10x50 to błękit pociemnieje

[Herbert West]

Przede wszystkim liczy się zanieczyszczenie światłem!

 

Niewiele mgiełek zobaczysz z miasta, nawet przez monstrualny teleskop. Z drugiej strony, pod dobrze ciemnym niebem można wiele zobaczyć, nawet przez stosunkowo ciemny instrument.

 

I oczywiście daj oczom 15-30 minut ciemności na adaptację.

[MichalKaczan]

Jeśli użyjesz teleskopu 100/500 (F5) i 100/1000(F10), to stosując to samo powiększenie w obydwu instrumentach (np 35x) jasność mgławicy będzie taka sama. W 90mm oczywiście będzie ciemniej ze względu na mniejszą aperturę.

[kjacek]

Czasem lepiej korzysta się z pojęcia źrenicy wyjściowej. Jest ona bezpośrednio związana z powiększeniem. 

Źrenica_wyjściowa = ogniskowa_okularu_w_mm / światłosiła_teleskopu 

 

Lub

ŹW = D / powiększenie 

gdzie D to apertura teleskopu. 

 

Im mniejsza ŹW, tym obraz ciemniejszy ale uzyskujemy większe powiększenie. 

W pewnym momencie robi się za ciemno, choć dla różnych osób oraz warunków ta wielkość ŹW jest inna. Ja bardzo rzadko schodzę poniżej 1mm ŹW. 

Im większa ŹW, tym obraz jaśniejszy, w pewnym momencie robi się za jasny. 

Ogólnie przyjmuje się, że ŹW powinna być w zakresie 1-5mm z maksimum widoczności 2-2,5mm. 

Z mojego doświadczenia poniżej 0,8mm jest bardzo ciemno, powyżej 6mm robi się problematycznie pod jasnym niebem. 

 

[kjacek]

34 minuty temu, Binocooler napisał:

A co tu sprawdzać? Namieszali ci w głowie kiedyś, jacyś, że jasne teleskopy to lepsze do mgławic, a np. Maki już za ciemne. Chodzi tu jednak o coś innego. W jasnym newtonie łatwiej jest uzyskać małe powiększenie czyli większą, jaśniejszą źrenicę przy użyciu popularnych ogniskowych okularów. W Maku żeby tego dokonać to trzeba sięgać po jakieś 40mm a nawet i więcej, ale i tak zapewne polegniemy gdyż lustra i przeloty w nim zawinietują i bedziemy mieć efekt patrzenia w studnię. W Newtonie zaś im większe LW tym więcej niezaburzonego dostępnego pola, więc moim zdaniem okulary 82 i 100st. są stworzone do takich właśnie konstrukcji.

 

Poza tym, jak już kiedyś pisano na forach: jasny sprzęt to same kłopoty z korekcją astygmatyzmu czy komy czyli drogie okulary, korektory. Trzeba sobie ważyć te F/x optymalnie pod siebie.

Dokładnie. 

Jedyne co mi przychodzi do głowy to szerokie pole możliwe do uzyskania w teleskopie F5 i brak możliwości uzyskania takiego pola w F15. 

Ale coś za coś. W F5 chyba trudniej uzyskać duże powiększenia niż w F15 . 

[Behlur_Olderys]

Dobra dobra panowie.

A teraz eksperyment:
Bierzesz tubę F/4 z dowolnym okularem i patrzysz na jakąś mgławicę. Coś tam widać.

Następnie: nie ruszając niczego innego nakładam na obiektyw przesłonę np.  wyciętą z tektury kolistą maskę tak, żeby zasłonić połowę średnicy, więc realnie uzyskać F/8. 

Teraz: czy nic się nie zmieni?  Na pewno obraz nie będzie trochę ciemniejszy?

 

@Flaytec1 nie podał żadnych dodatkowych założeń, więc zakładam, że zmieniamy tylko światłosiłę, a nie cały teleskop, okulary itp.

 

[Binocooler]

Będzie 4 razy ciemniejszy. Ludzie gdzie tu jeszcze jakichś argumentów szukać? No np. to że im bardziej światłosilne lustro (takie ok. F/4.x) tym trudniej jest je sfiguryzować by dało bdb obrazy. Staje się przez to niekiedy sporo droższe. Także bardzo trudno się kolimuje takie światłosiły. Przykładów wiele w dziale problemów z astrofoto.

Możesz sobie zamówić Newtonka F/10 planetarnego, bo teraz w modzie. Łatwy do kolimacji. Tani w produkcji i łyknie wszelkie kitowce.Takiego to nawet samemu sferycznego można wyszlifować. Jedyna wada - trochę długawy.

 

A ja podam inny przykład. Bierzesz Synte 200/1200 F/6 a kolega przynosi Synte 200/1000 F/5 wkładasz ten sam okular raz do jednej, potem do drugiej.

Kolega obok krzyczy radośnie "od razu widać, że w F/5 jest jaśniejszy obraz. Teoria się zgadza.".

No tak, ale ty wołasz: "hola, hola kolego, ale kosztem, że masz tam mniejsze powiększenie i zapewne nieco mniej detalu obiektu"

Edytowane 2 Września 2021 przez Binocooler

[dobrychemik]

33 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Dobra dobra panowie.

A teraz eksperyment:
Bierzesz tubę F/4 z dowolnym okularem i patrzysz na jakąś mgławicę. Coś tam widać.

Następnie: nie ruszając niczego innego nakładam na obiektyw przesłonę np.  wyciętą z tektury kolistą maskę tak, żeby zasłonić połowę średnicy, więc realnie uzyskać F/8. 

Teraz: czy nic się nie zmieni?  Na pewno obraz nie będzie trochę ciemniejszy?

 

@Flaytec1 nie podał żadnych dodatkowych założeń, więc zakładam, że zmieniamy tylko światłosiłę, a nie cały teleskop, okulary itp.

 

 

Nie da się zmienić "tylko światłosiłę". Zakładając przesłonę zmieniłeś też aperturę, a to raczej poważna zmiana. Wyobraź sobie reakcje forumowiczów, gdyby ktoś zapytał: "Czy newtony 24" i 6" dadzą równie dobry obraz mgławic, np. Welonu?". Ale by się działo!

 

[Behlur_Olderys]

25 minut temu, dobrychemik napisał:

Nie da się zmienić "tylko światłosiłę". Zakładając przesłonę zmieniłeś też aperturę, a to raczej poważna zmiana. Wyobraź sobie reakcje forumowiczów, gdyby ktoś zapytał: "Czy newtony 24" i 6" dadzą równie dobry obraz mgławic, np. Welonu?". Ale by się działo!

 

Oczywiście. 

A jednak pytanie było zadane bez wyspecyfikowania tego, co ustalamy, a co zmieniamy. Wykorzystałem tę dowolność tak, żeby zminimalizować liczbę zmiennych:

Ja zmieniam tylko przesłonę i aperturę. Zostaje ten sam teleskop i okular. Zmieniam tylko dwie rzeczy, z czego apertura jest - rzeczywiście - dość kluczowa.

W reszcie przypadków jakie czytam zmieniana jest światłosiła, ogniskowa, okular i w ogóle cały teleskop. Z czego ogniskowa jest też dość kluczowym parametrem. Tutaj również mógłbym postulować, że zmiana ogniskowej całkowicie dyskwalifikuje jakiekolwiek porównywanie. 

Tak czy inaczej, moim zdaniem dyskusja o światłosile w ten sposób - już któryś raz - sprowadza się do fundamentalnego pytania: co jest istotniejszym parametrem w optyce: apertura czy ogniskowa? Dla mnie ogniskowa, ale rozumiem, że apertura jest bardziej... hm... pożądana

 

 

 

 

 

[Qrczak99]

Teoretycznie można zrobić porównanie jednym teleskopem, dwoma okularami z tej samej rodziny (na przykład  10 i 20  ) oraz soczeką barlowa 2X . 

[Flaytec1]

Mam mozliwosc sprawdzenia tego na 90/900 f10 i F5 80/400 lub 102/500   . Sam jestem ciekaw co uzyskam. oczywiscie bedzie to pod jednym niebem na kilku rożnych obiektach ale mam dużo okularów wiec poeksperymentuje.

[Przemek Majewski]

12 minut temu, Flaytec1 napisał:

Mam mozliwosc sprawdzenia tego na 90/900 f10 i F5 80/400 lub 102/500   . Sam jestem ciekaw co uzyskam. oczywiscie bedzie to pod jednym niebem na kilku rożnych obiektach ale mam dużo okularów wiec poeksperymentuje.

szkoda czasu Panie. Od razu użyj 102 mm bo zbiera (102/80)^2 = 1.25^2 = 25/16 = 1.56 -> póltora razy tyle światła 

 

do przegladu nieba okular 32 mm -> źrenica wyjściowa 6.4 mm (32 mm/ 5). powiększenie x15.5.

i zgodnie z tym co tu wcześniej było pisane, dla okularu 6 mm źrenica wyjściowa (EP) bedzie 1.2 mm i zdecydowanie lepiej skonczyć nawet na okularze 9 mm

 

[Flaytec1]

Ja do przeglądu nieba w 102 uzywam Es 14/82 i uwazam ze jest idealnie. 24 mi nie odpowiadał bo za małe powiekszenie a 30 to nawet nie próbuje bo jak nim cos mniejszego na niebie?  14 ma ogromne pole tak ze prawie widze obie gwiazdy z psów wiec ciezko coś nie znalesc.Własciwie w 102/500 uzywam tylko 14/82 i 8,8/82   daje mi to komfortowe zrenice i wystarczajace pow do mgławic ale fakt ze bodego sa malutkie, tak samo malutki pierscień M57 .

Edytowane 2 Września 2021 przez Flaytec1