Dyskusja ws kupowanych sesji - wydzielić czy nie wydzielić z galerii ?

[apolkowski]

Może tagi przy zdjęciach wystarczą?

[Miesilmannimea]

25 minut temu, Michal_IAUZ napisał(a):

 

 

Rozwiązanie problemu jest bardzo proste - należy oceniać każde zdjęcie biorąc pod uwagę kilka elementow:

- czy sprzęt którym zrobiono zdjęcie jest własnością "autora"?

- czy stał na jego ziemi?

- czy sam ten sprzęt rozstawiał?

- czy sam zainstalował oprogramowanie i je skonfigurował?

- własność konputera...

- kto pociąga za spust? Sam czy może NINA?

- w jakim programie stackiwał i obrabiał zdjęcie?

-- darmowym?

-- kupionym?

-- dzierzawionym?

- w jakim formacie zapisano zdjęcie?

- na jakim serwerze umieszczono?

- i wiele innych istotnych kwestii...

Tylko po odpowiedzi na te i wiele innych istotnych pytań można ocenie zdjęcie. Wystarczy wyznaczyć wagi przy każdym pytaniu, podsumować wyniki i będziemy mieli obiektywna, jasną ocenę. Banalne.

 

M.

[Qbszon]

jak pisałem posta z prośbą o tagowanie jakiś czas temu to miałem w głowie mega proste kryterium pod tytułem "czy zapłaciłem za stacka - tak/nie" . ale, cytując klasyków, ja truskawki cukrem.

 

Edit: aa no i oczywiście ktoś może napisać 'a jak pobrałem zdjęcie z hubbla za darmo to co wtedy !?!??!', ale z tym już nie dyskutuje

Edytowane 28 Września 2023 przez Qbszon

[Lukasz83]

A ja tam powiem szczerze że nie mam z tym problemu jeśli tylko jest jasno napisane że:

 

- materiał sam zebrałem swoim setupem

- materiał sam zebrałem na zdalnym teleskopie w Chile lub Hiszpanii

- materiał zleciłem żeby ktoś zebrał na teleskopie w Chile lub Hiszpanii

- materiał już ktoś zebrał a ja kupiłem i obrobiłem

 

powyższe to oczywiście sample/przykłady bo komibnacji może być pewnie wiele

 

Niech każdy robi to co lubi, tylko niech jasno i wyraźnie to pisze w opisie swoich zdjęć bo to kluczowe info.

Ja mam dostęp do metrowego teleskopu w Chile, sam go obsługuje i obrabiam efekty pracy. Jak kiedyś się nimi z Wami podzielę to przecież nie napiszę że z podwórka

Tak czy inaczej - piszmy wyraźnie jak foto zrobione i będzie git. Sortowanie galerii wg mnie nie ma sensu. 

 

A każdy zdjęcie oceni i tak wg własnych kryteriów. Praktyka pokazała że żadna standaryzacja i tak na dłuższą metę tu nie zadziała.

 

[diver]

3 godziny temu, Darek_B napisał(a):

Wydzieliłem  z tematu

 

Dzięki Darek.

[diver]

10 godzin temu, MaPa napisał(a):

Pytam bo chciałbym zaproponować oddzielnie prac z tych komercyjnych zdalnych zestawów  od amatorskiego podejścia jakim niewątpliwie jest działanie na tzw własnym zestawie. Byc  moze oddzielny dział pozwoliłby na to i grupował działania w tym zakresie. Jest jeszcze tematyczny wątek: Bawimy się  materiałem na okoliczność pozyskania materiału zewnętrznego. Podobnie wyobrażam sobie pozostawienie galerii dla prac ściśle "amatorskich".

 

Myślę że to marny pomysł. Moje domowe setupy a już tym bardziej nieco bardziej "wypasione" setupy niektórych kolegów są tak samo komercyjne, jak ten w Chile na którym zbierane są przedstawiane przez mnie materiały. Podstawowe różnice są następujące:

- materiału nie zbieram samodzielnie;

- materiał jest tam zbierany ze znacznie lepszego nieba niż u mnie;

- pobieram materiały obiektów, których nie miałbym żadnej szansy zebrać u siebie.

Materiały które pobieram wcale nie są doskonałe i w każdym calu profesjonalne.

Sądzę że wątek "Bawimy się materiałem" ma zupełnie inną misję. Tam z reguły chodzi o podrzucanie kolegom własnych materiałów, z którymi ma się czasem jakieś obróbkowe kłopoty.

 

Prezentowane przeze mnie materiały pozyskane z Chile są (powiedzmy) pełnowartościowe, z opisami oraz pełnymi informacjami na czym i gdzie zostały zebrane. Prace podpisuję też "proc. Sławek Hałka" a nie "fot. Sławek Hałka", żeby była jasność że po mojej stronie jest jedynie obróbka materiału.

Te prace z pewnością są w miarę niezłymi ilustracjami "głębokiego kosmosu" i staram się, żeby niosły jakiś choć minimalny walor edukacyjny. To nie są więc materiały, które chciałbym wrzucać do działu "Bawimy się materiałem".

 

Pojęcie "praca ściśle amatorska" jest kuriozalne. Mógłbyś podać jakąś jednoznaczną definicję tego pojęcia?

 

Tytuł tego wątku też wydaje mi się nieco kuriozalny. "Kupowane sesje", cóż to takiego? W końcu za swoje setupy też musiałem zapłacić. Gdy zautomatyzuję sobie zbieranie swojego materiału tak, żebym mógł podczas sesji zajmować się czymś innym albo po prostu spać, to jakie to będą materiały? Zebrane samodzielnie, czy automatycznie? A może jednak zdalnie, bo siedzę przy biurku w chałupie, a setup stoi na tarasie i na oczy go nie widzę?

 

Nie uwierało mnie nigdy, gdy oglądałem fotki zebrane przez kolegów w Namibii. Zazdrościłem (i nadal zazdroszczę) trochę oczywiście. Żartowałem, że to się "nie liczy", ale tylko żartowałem. Nie uwierało mnie też, gdy kolega @Marvaz wrzucił tutaj swoje prace właśnie na bazie materiału zebranego w Chile. Mieszka chłop w centrum Londynu, więc może sobie pozbierać trochę NB albo... kasztany w parku.

 

Edytowane 28 Września 2023 przez diver

[Krzysiek Gaudy]

Tak jeszcze dodam... teraz piszę tego posta i zbieram klatki. Jak widzę jak ja fotografuję z podwórka, mając EAF, AsiAir i całą tę automatykę, która powoduje, że ustawiam sesję i mogę iść spać, to czym to się różni od ustawienia tego sprzętu, podpięcia WiFi i Internetu i fotografowania z Hiszpanii/Chile/wybierz kraj ?

Tak, sam musiałem to podłączyć, ogarnąć kabelkologię, złączki, odległości etc. - ale czy to w tym najistotniejsze... nie wiem - dla mnie nie. To najgorsza część tego hobby (dla mnie). Ale dla kogoś innego może to być mega istotne - w pełni rozumiem i akceptuję

To hobby, niech każdy robi co lubi i daje mu odskocznię od codzienności, satysfakcję i przy okazji dzieli się wynikami - ktoś lubi sesje zdalne z Australii to da "lajka", skomentuje. Git. Ktoś nie lubi to nie. Też spoko. W pełni podpisuję się pod wpisem @Lukasz83. Żadna standaryzacja i tak na dłuższą metę tu nie zadziała. Byle, żeby było faktycznie opisane i jasne skąd, czym i jak zbierany materiał. 

[Krzysztof z Bagien]

To chyba nie jest tak, że - nie wiem - ktoś od tego zbiednieje, że ktoś inny obrobił se materiał z Chile i tu wrzucił. Póki nie ma w tym jakiejś ewidentnej ściemy, tylko jest to zgodnie z prawdą opisane - to w czym problem? A czy zapłacił, żeby mu sfocili, czy kupił gotowy materiał, czy pobrał z darmowej bazy danych - to już w ogóle tak marginalna sprawa, że szkoda o tym gadać.

 

Poza tym, jak chce się tworzyć tego typu regulacje, to trzeba dobrze się zastanowić, gdzie postawić granicę - bo te ewidentne przypadki (typu foty z HST czy zdalnych teleskopów komercyjnych) to są łatwe do ogarnięcia, ale zawsze będą jakieś przypadki brzegowe, gdzie ta granica, z konieczności arbitralna, będzie tworzyć jakieś kuriozalne problemy i dywagacje.

Czy trzeba siedzieć cały czas przy teleskopie, czy jednak można mieć go na dworze i kontrolować z domu?

Jeżeli można z domu, to czy jak teleskop jest nie na moim podwórku, tylko na działce na wsi, to jeszcze jest koszerne, czy już nie?

Jeżeli jest, to jaka jest dopuszczalna odległość? Kilometr, pięć, sto? Bo przecież mógłbym mieć swój sprzęt pod jakimś dobrym niebem, czy to w Bieszczadach, czy nawet w Arizonie, na przeszkodzie stoi tylko mój portfel.

A jak już to ustalimy, to mamy jeszcze kwestię własności - czy mogę wrzucać foty z teleskopu (zdalnego lub nie) kolegi, który ja kontrolowałem?
A jeżeli kolega kontrolował, ale kamera była moja? Albo odwrotnie?

A jak pożyczyłem filtr czy kamerę, czy coś w tym stylu? A jeżeli nie było to za darmo, tylko za flaszkę?

A jak kupiłem od jakiegoś doświadczonego wymiatacza gotowy zestaw, że tylko podłączyłem do prądu i działało, to czy to jest git, czy jednak za mało potu i krwi?

 

Itd., itp., takie pytania można mnożyć w nieskończoność chyba. I ja to piszę zupełnie bez złośliwości, po prostu chcę pokazać, że uregulowanie tego wcale nie jest tak proste, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać, bo jeżeli chcemy naprawdę to zrobić, to trzeba będzie na tego typu pytania odpowiedzieć, wyznaczając tę granicę w tym czy innym miejscu - a potem się i tak okaże, że czegośtam się nie udało przewidzieć i znów ktoś będzie niezadowolony, tylko z czegoś trochę innego.

I oczywiście, jak będzie taka wola, to można to zrobić. Tylko należy sobie odpowiedzieć na jedno zajebiście ważne pytanie: po co?

[lkosz]

Ludzie, rozbijacie już gówno na atomy. Chodzi o kupowanie czasu na teleskopie naukowym w lokalizacjach typu Chile lub kupowanie gotowych zdjęć/stacków ze stocka. Wyjściowo to jest to samo, co obrabianie zdjęć z Hubble'a, i zupełnie co innego, niż zbieranie zdjęć samemu na jakimś 100mm maleństwie. Sprowadzanie dyskusji do corner caseów, które się zdarzają raz na 1000 przypadków, to rozwadnianie tematu. Chodzi tu o coraz powszechniejsze zjawisko, w Polsce dopiero raczkujące, wstawiania takich zdjęć razem z amatorskimi.

 

Należy to oddzielać z tego samego powodu, z jakiego oddziela się ludzi grających na kodach, od tych grających bez kodów. Nie wątpię że obie grupy mają radość z grania, ale zasadniczo grają w dwie różne gry. Amatorskie astrofoto bardziej służy pokazaniu ile można wycisnąć z przeciętnych warunków i konsumenckiego sprzętu. Te zdjęcia z CDK są ładne, ale co z tego? Poznawczo dużo ciekawsza jest ta M27 z achromatu za 300zł.

[Krzysztof z Bagien]

No dobra, ale jak ktoś ma sprzęt za kilkadziesiąt tysięcy, to też jednak możliwości są większe niż przy tym achromacie za trzy stówy. Albo jak se chłopaki pojechali do Namibii - no z Polski, nawet wypasionym sprzętem, to jednak nie ma co podchodzić.

To też będziemy jakoś rozdzielać?

Jak ktoś bardzo chce, to można, tylko po raz kolejny spytam: po co? W sensie - co nam by to miało pozytywnego dać? Bo na pewno dołoży roboty moderatorom, ale poza tym co?

[diver]

1 godzinę temu, lkosz napisał(a):

Wyjściowo to jest to samo, co obrabianie zdjęć z Hubble'a, i zupełnie co innego, niż zbieranie zdjęć samemu na jakimś 100mm maleństwie.

 

Nie to samo. Porównywać HST z jakimś CDK600 na Ziemi pod atmosferą? Co Ci przyszło do głowy?

Sporo kolegów w Polsce ma dużo więcej niż maleństwo 100 mm. A tak w ogóle, to maleństwo 100 mm służy do czegoś innego niż tuba np. 600 mm apertury. Możesz również kupić materiały zebrane w Chile, Hiszpanii czy Australii zebrane również na takich maleństwach. Tyle że będą to materiały zebrane z lepszego nieba i z reguły z obiektami, których u nas nie zobaczysz. Czy te obiekty nie maja prawa zawitać w dziale "Głęboki kosmos"? Albo może mają prawo zawitać tylko te, które zostały zebrane przez kolegów osobiście w Namibii?

 

Edytowane 28 Września 2023 przez diver

[licho52]

Na Astropolis wchodzę by oglądać fotki zrobione z Polski.  Jest setki innych źródeł zdjęć robionych z profesjonalnych teleskopów.  Na astrobinie jest mnóstwo fotek z CDK24 i moge sobie je tam przeglądać do woli.

[diver]

1 minutę temu, licho52 napisał(a):

Na Astropolis wchodzę by oglądać fotki zrobione z Polski.

 

Nie musisz więc oglądać fotek zrobionych w Chile, Namibii czy gdziekolwiek nie w Polsce. Ani tym bardziej ich lajkować. Możesz zerknąć i pomyśleć "ach, to znowu fotka nie z Polski" i szybciutko zamknąć wątek, żeby tego nie oglądać.

 

[licho52]

Teraz, diver napisał(a):

 

Nie musisz więc oglądać fotek zrobionych w Chile, Namibii czy gdziekolwiek nie w Polsce. Ani tym bardziej ich lajkować. Możesz zerknąć i pomyśleć "ach, to znowu fotka nie z Polski" i szybciutko zamknąć wątek, żeby tego nie oglądać.

 

 

Bez obaw, opanowałem to doskonale sam.

[tomekL]

Jak dla mnie to mogą być dowolne zdjęcia, ważne żeby była czytelna informacja, żebym mógł sobie szybko odsiewać to co mnie interesuje a co nie bardzo.

[JustinSullivan]

55 minut temu, diver napisał(a):

 

Czy te obiekty nie maja prawa zawitać w dziale "Głęboki kosmos"? Albo może mają prawo zawitać tylko te, które zostały zebrane przez kolegów osobiście w Namibii?

 

Dokładnie tak.  Teraz się liczy jak obrobiłeś fotę a nie jak zebraleś materiał i to jest dla mnie nieakceptowalne. No ale ja jestem starej daty i pamiętam jeszcze foty na kliszach ORWO i ci najlepsi potrafili kilkadziesiąt minut prowadzić montaż manualnie patrząc w okular z krzyżem nitek.

Edytowane 28 Września 2023 przez JustinSullivan

[Gość na chwilę]

Mam podobne zdanie jak większość kolegów powyżej. Jeśli zdjęcie jest uczciwie opisane to sprawą Autora i tylko jego jest wybór skąd pozyskał materiał.

Zauważcie jedną rzecz - dla forum, jego treści i wartości nie ma to znaczenia, skąd pochodzi materiał.

Co innego, jeśli występuje jawnie element rywalizacji - tak jak na przykład IoTD na Astrobin. I tu mnie krew zalewa jak w jednej linii stawiane są prace z komercyjnych, wypasionych setupów z tymi co to "pot i łzy" się wylewa. No ale Salvatore Iovene jest niereformowalny - ze względów czysto komercyjnych dopuści każdego i każdą fotkę, bo dla niego to kasa.

A na forum? Bez znaczenia. Ja po prostu ani nie oceniam ani nie komentuję prac z komercyjnych setupów, bo to są prace innego rodzaju - dla mnie mniej wartościowe.

Przy okazji tej dyskusji warto chyba poruszyć jeszcze jeden wątek - choć podobnie nie spodziewam się rozwiania moich wątpliwości.

Otóż ostatnio pracuję na takim projektem , gdzie zdjęcie referencyjne bez wątpliwości zostało obrobione z wykorzystaniem rozbudowanej AI - to znaczy takiej, która jest w stanie podstawić fragmenty zdjęcia pozyskane z jakiejś bazy danych. Dlaczego tak sądzę? Bo podane przez Autorów ( to praca zbiorowa) czasy rejestracji powtórzyłem lepszym sprzętem , pod takim samym  niebem jak podali, przy nowiu Księżyca i - nie uzyskałem nic lub prawie nic. Natomiast w opisie fotki do tej grupy dokooptowany jest facet, który tylko obrabiał zdjęcie - ale właśnie z tego słynie i dlatego jest zawsze w grupie takich, co dostarczają mu materiał. Oblatani w temacie będą wiedzieli o kim piszę. Fizycznie nie jest to możliwe ( nawet uwzględniając jedyny współczynnik , który może różnić setupy ich i moje - to znaczy dopasowanie filtru do optyki) aby otrzymać taki wynik po 10 godzinach rejestracji, skoro u mnie po 35 godzinach jest sam szum.

I w tym widzę większy problem, choć znów - jeśli nie ma najprostszego elementu rywalizacji- bez znaczenia. No tylko że w wypadku takiej obróbki z wykorzystaniem AI to zaczyna faktycznie wykraczać poza ogólnie przyjęte pojęcie astrofotografii amatorskiej.Może trzeba po prostu przedefiniować to pojęcie?

 

 

Edytowane 28 Września 2023 przez Gość na chwilę

[lkosz]

Obrabianie zdjęć ze stocka, z Hubble'a lub skądkolwiek indziej to jest to samo - instrumenty i warunki niedostępne amatorom. Wstawianie ich potem w miejsca z amatorską fotografią jest złym zjawiskiem. Bo zniechęca. To jak promowanie ruchu sportowcami i sportem, który ze zdrowiem i humanizmem nie ma już od dawna nic wspólnego, a jak człowiek patrzy na kulturystów, to ma myśl, że tak nie chciałby nigdy wyglądać.

 

Promocję amatorskiej astrofotografii należy prowadzić sprzętem i możliwościami dostępnymi amatorom. Tu nie chodzi o machanie lepszą fotką komuś przed nosem, tylko inspirację. Przeglądając te astrobiny albo fotki ze stocka nie czuję się zainspirowany do czegokolwiek, tylko sfrustrowany, że kolejny clickbajt i kolejne zdjęcie udaje amatorskie. Bo co ja mam z taką fotką zrobić w centralnej Europie? Po co ja to mam w ogóle oglądać, skoro to poza moim zasięgiem? Do czego ma mnie to inspirować?

 

Amatorska astronomia to tanie i małe teleskopy (14" to nadal mała apertura) dostępne komercyjnie oraz zwykłe warunki w zasięgu każdego z nas, spektroskopy drukowane na drukarkach, albo star analyzer, anteny ze szrotu albo druciarnia. Jak ktoś coś machnie na interferometrze, tonowym teleskopie, w stratosferze, to fajnie, ale powinno być to zupełnie oddzielone od prac amatorskich i porównywać się w swojej działce. Będzie to z korzyścią dla obu stron, bo koneserzy Chile będą rywalizować z równymi sobie i żyłować efekty, a amatorzy pozostaną na etapie hobby oraz inspirowania. Jest próg, powyżej którego człowiek nie czuje się zachęcony, tylko sfrustrowany. Nie można go przekraczać. Już i tak ludzie się boją wstawiać zdjęcia, widząc, że zupełnie nie licują z innymi. Dowalanie jeszcze zdjęć ze stocka i podawanie tego jako nową normę jest pogłębieniem tego problemu.

[diver]

2 minuty temu, lkosz napisał(a):

Jest próg, powyżej którego człowiek nie czuje się zachęcony, tylko sfrustrowany. Nie można go przekraczać. Już i tak ludzie się boją wstawiać zdjęcia, widząc, że zupełnie nie licują z innymi. Dowalanie jeszcze zdjęć ze stocka i podawanie tego jako nową normę jest pogłębieniem tego problemu.

 

1. Zdefiniuj proszę dokładnie ten próg, powyżej którego ludzie będą bali się wstawiać swoje zdjęcia. Na tyle dokładnie, żeby na tej podstawie mógł postać regulamin zabraniający wstawiania na tym forum fotek, które nie zniechęcą "ludzi" do wstawiania swoich.

2. Kto podał "dowalanie zdjęć ze stocka" jako "nową normę"? Poproszę o nick osoby, która wrzuciła tu fotkę z materiału "ze stocka" i powiedziała że to nowa norma.

 

[Gość na chwilę]

Łukasz, no ale kto podaje te fotki jako nową normę? Chyba ci co nie potrafią czytać albo są całkowitymi greenhornami i nie wiedzą na co patrzą? Zauważ że pod zdjęciem z CDK 24 nikt nie napisał " a u mnie w Media Markcie tego nie można kupić" bo przeciętny forumowicz wie, co to za tuba.

Jedni lubią ogórki inni gospodarza córki Jedni wolą wielogodzinne sesje obróbki kupionego materiału a inni zmarznięty tyłek na polu.

Dla mnie na przykład sam fakt ogarnięcia skomplikowanego setupu jest powodem do małego orgazmu

Jednych wkurza to innych tamto.

Ludzie są różni i ich sposób spełniania się w  tym hobby też.

Jest ok, dopóki gramy fair.

A czy pokazywanie super zdjęć w miejscach astrofotografii amatorskiej jest złe? Chyba nie, bo jak nawet ktoś nie wie na co patrzy to jest szansa że będzie chciał dowiedzieć się więcej i przeczyta opis

 

Edytowane 28 Września 2023 przez Gość na chwilę

[Krzysztof z Bagien]

Ale gdzie tu jest rywalizacja?

Znaczy nie wiem, może coś przegapiłem, ale wydaje mi się, że tutaj nikt się z nikim nie ściga i nie walczy o złote kalesony.

 

Poza tym, ryzykując, że się powtórzę - publikują tu ludzie, którzy mają sprzęt dla większości amatorów nieosiągalny ze względów finansowych czy też logistycznych; tak samo większość raczej nie pojedzie na drugą półkulę pod naprawdę ciemne niebo, bo albo budżet nie pozwala, albo obowiązki, albo jeszcze milion innych rzeczy. Czy ich też należy separować, bo w jakiś sposób odstają od możliwości przeciętnego astroamatora? Albo, nie wiem, ludzi, którzy nawet i w Polsce mieszkają akurat pod naprawdę dobrym, jak na nasze warunki, niebem - bo to też jest raczej wyjątek, niż reguła.

Czemu miałoby to służyć?

[Gość na chwilę]

Krzysztof, no właśnie nie ma rywalizacji i dlatego nie powinno być problemu. Napisałem to powyżej.

Forum powinno być dla wszystkich i raczej łączyć niż dzielić.

Każdy powinien czerpać z jego zasobów to, co chce lub potrzebuje. Ma wolny wybór. Nikt mnie nie zmusi do ślinotoku nad zdjęciem z CDK 24 podobnie jak nikt mnie nie powstrzyma przed zachwytami nad fotkami z wyprawy do Namibii.

Edytowane 28 Września 2023 przez Gość na chwilę

[Krzysztof z Bagien]

Odnosiłem się do tego, co Łukasz napisał, tylko mi się wciąłeś

I zgadzam się w zupełności - jak się komuś nie podoba (albo podoba), to może to wyrazić, byleby kulturalnie. Ale jakieś "urzędowe" sankcjonowanie jest bez sensu i niczemu nie będzie służyć.

 

Albo inaczej - nie widzę, czemu służyć by mogło, jaki pozytywny efekt miałoby to dać (bo skoro coś zmieniać, to raczej na lepsze chyba).

Edytowane 28 Września 2023 przez Krzysztof z Bagien

[Gość na chwilę]

3 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Odnosiłem się do tego, co Łukasz napisał, tylko mi się wciąłeś

 

A to przepraszam, piszę jedną ręką i jednym okiem bo drugim pilnuję setupu - na podwórku oczywiście

[lkosz]

Na astrobinie jest tego dużo i takie zdjęcia rywalizują z ogródkowymi o zdjęcie dnia. To duży błąd. Na forum wystarczy osobny dział. To nie jest problem, że są, tylko że są w kontekście zdjęć amatorskich. Pojawiła się nowa możliwość z zupełnie innym podejściem, będzie to coraz popularniejsze, powoli się bogacimy i obserwatoriów zdalnych też będzie przybywać, warto temu zrobić własne miejsce. Tak samo na zdjęcia z teleskopu ważącego tonę, szkoda żeby to ginęło w morzu M42. "Zagraniczne obserwatoria, profesjonalne, naukowe" czy cuś. I cisnąć gremialnie astrobin o uporządkowanie sprawy, bo robią krecią robotę i srogo przespali temat.

 

Na pytania o wzór jak żyć i myśleć, nie odpowiadam. Nigdzie nie pisałem, żeby cokolwiek zabraniać.