Apertura vs seeing

JSC · 13 Września 2015

O rany! Tyle tutaj piszemy i w kółko to samo a ty dalej nie wiesz o czym mowa.

Mowa oczywiście o obserwacjach na żywo planet, gwiazd podwójnych - tam gdzie potrzebny jest dobry seeing dla duzej apertury aby zobaczyć lepiej. Zobaczysz lepiej jak seeing jest lepszy niż 2" a taki seeing zdarza sie ponoć bardzo rzadko, a to nie tylko moja opinia. Osobiście nie mam dużej apaertury i mogę tylko stwierdzić to co zaobserwowac mogę z doskoku u innych. Nie opieram sie jednak tylko na swoich przekonaniach, ale przede wszystkim na przekonaniach i pracach naukowych poważnych osobistości astronomii.

Nie piszemy, ze duza apertura nie nadaje sie do planet w astrofoto - wręcz przeciwnie. Wybieranie zdjęć i następnie składanie ich razem, powoduje pomijanie seeingu i w ten sposób do zdjęcia prawie zawsze duża apertura będzie lepsza. Ale piszę o tym już chyba 10 razy - a ty dalej swoje, ze nie przekonuje cię że w astrofoto... itd...

Edytowane 13 Września 2015 przez JSC

Łukasz K · 13 Września 2015

Napisałem że mam na myśli obserwacje jak również astrofoto. Moje doświadczenia wskazują na coś innego i już. Mam prawo do swojego zdania. Możesz kontynuować ten wątek jeszcze długo a ja nie dam się przekonać, bo wiem co widziałem i fotografowałem w jednej i w drugiej tubie. W Twojej ocenie jestem w błędzie. Rozumiem to. Ja również Cię nie przekonam i zostaniemy przy swoim. Można się różnić ale ważne żeby robić to z klasą. Ty przytaczasz dużo literatury a dla mnie ważniejsze jest osobiste doświadczenie.

JSC · 13 Września 2015

W takim razie powiedz jak osobiście określasz seeing w danym dniu, posługując się miarą kąta łuku?

Edytowane 13 Września 2015 przez JSC

ZbyT · 13 Września 2015

Nie piszemy, ze duza apertura nie nadaje sie do planet w astrofoto - wręcz przeciwnie. Wybieranie zdjęć i następnie składanie ich razem, powoduje pomijanie seeingu i w ten sposób do zdjęcia prawie zawsze duża apertura będzie lepsza. Ale piszę o tym już chyba 10 razy - a ty dalej swoje, ze nie przekonuje cię że w astrofoto... itd...

to co, że piszesz te same bzdury 10 razy ... to nadal dokładnie te same bzdury

skoro nie masz bladego pojęcia o fotografii to dlaczego spierasz się z osobami, które się na tym znają?

seeing ma dokładnie takie samo znaczenie w fotografii jak w wizualu. Jeśli jest słaby to nie uda się robić dobrych zdjęć planet. Każdy fotografujący planety ozłoci cię za jakikolwiek sposób na pomijanie seeingu

pozdrawiam

ekolog · 13 Września 2015

Ja cały czas liczę tu na praktyków i ich porównywanie Jupka itp. przy średnio-słabym seeingu bo teoretyzowanie lub bazowanie na jakichś symulatorach obrazu zwłaszcza jeśli nie napisał ich człowiek do którego precyzji mamy 100% zaufania (typu Szuu) jest ryzykownym przedsięwzięciem. Ja też tu zbyt uprościłem wcześniej pewną sprawę co Szuu mi wytknął. Może o tyle lunetki są urocze, że nie trzeba ich (i miejsca) starannie przygotowywać do obserwacji?

Pozdrawiam

Łukasz K · 13 Września 2015

Ja cały czas liczę tu na praktyków i ich porównywanie Jupka itp. przy średnio-słabym seeingu bo teoretyzowanie lub bazowanie na jakichś symulatorach obrazu zwłaszcza jeśli nie napisał ich człowiek do którego precyzji mamy 100% zaufania (typu Szuu) jest ryzykownym przedsięwzięciem. Ja też tu zbyt uprościłem wcześniej pewną sprawę co Szuu mi wytknął. Może o tyle lunetki są urocze, że nie trzeba ich (i miejsca) starannie przygotowywać do obserwacji?

Pozdrawiam

Po co Ci porównania obrazów przy średnio-słabym seeingu? Dlatego, że występuje u nas częściej niż dobry? Jeszcze częściej występuje u nas zachmurzenie 100% może warto zapytać o porównanie w takich warunkach?

ekolog · 13 Września 2015

Well. Ale taka hipoteza autora wątku (co nas jednak jakoś zobowiązuje), że przy najczęstszym u nas seeingu refraktory 100mm są nie gorsze od znacznie większych od nich reflektorów względem planet była postawiona w tym wątku.

O tym że przy (momentami, czasami) świetnym seeingu duży Newton wygrywa już wiemy Pytanie zatem - w tym konteksice jest zasadne i Astrokosmo potrafił na nie bez ceregieli odpowiedzieć oraz Piotrek Guzik.

Pozdrawiam

EDIT

Niemniej uważam, że rozważanie refraktorków 70mm jest przesadą - dzieci nas czytają.

Te tanie oferowane są zwykle na słabych montażach i należy - pod nocne niebo - preferować dobrą lornetkę 10x50 np. NIKON (za takie pieniądze)

Minimum lunety to 9cm/90cm czyli Sky Watcher 90/900 na AZ3

Edytowane 13 Września 2015 przez ekolog

Łukasz K · 13 Września 2015

Teza brzmiała, że przy naszych warunkach seeingowych nie ma sensu kupować teleskopu o apertury większej niż 127 mm. Ja się z tym nie zgadzam chociażby dlatego, że wolę kilka sesji w roku kiedy obejrzę i/lub sfotografuję Jowisza w dobrych warunkach i w ten sposób zachowam w pamięci świetne obrazy lub wykonam świetne zdjęcie niż kilkadziesiąt przeciętnych sesji niezależnych od seeingu będąc ograniczonym zdolnością rozdzielczą teleskopu. Innymi słowy wolę jedną randkę z super dziewczyną niż dużo z takimi sobie. Każdy oczywiście decyduje sam. Niektórzy już to zrobili i próbują przekonać innych, że liczy się ilość. Ja nie dam się do tego przekonać.

ZbyT · 13 Września 2015

Well. Ale taka hipoteza autora wątku (co nas jednak jakoś zobowiązuje), że przy najczęstszym u nas seeingu refraktory 100mm są nie gorsze od znacznie większych od nich reflektorów względem planet była postawiona w tym wątku.

ale odpowiedź już padła i to wielokrotnie

po co mamy kolejny raz na nie odpowiadać skoro facet, który nigdy nie obserwował przez duże teleskopy za każdym razem odrzuca odpowiedzi doświadczonych obserwatorów, twierdząc (niezgodnie z prawdą), iż w/g badań naukowych mniejsze teleskopy pokażą to samo co większe. Tymczasem badania, na które się powołał mówią wyraźnie, że obraz dyfrakcyjny dużych teleskopów jest zniekształcony, a nie że widać to samo. To tylko jego interpretacja, a właściwie nadinterpretacja

pozdrawiam

JaLe · 14 Września 2015

W tym wątku padło dużo niepotrzebnych słów.

Seeing jest zawsze taki sam, czy duży czy mały teleskop nie zmieni on i nie poprawi lub nie pogorszy seeingu. Jednak w małym teleskopie (który ma tez mniejszą rozdzielczoś) wida mniej szczegółów. Dlatego też powstaje złudzenie, że jest on bardziej odpporny na seeing, co oczywiście jest totalną bzdurą, gdyż (jak wcześniej wspomniałem) teleskop nie zmieni seeingu

W skrócie:

1. mniejszy teleskop = mniej detali

2. duży teleskop = więcej detali

Przykład:

Gdybyśmy przeskalowali obraz z mniejszego teleskopu do obrazu z większego (co zreszta robimy stosując np soczewki Barlowa) widzelibyśmy mniej detalu przy bardziej zdegradowanym obrazie i odwrotnie uzyskując mniejsze powiększenie w większym teleskopie uzyskamy większy detal przy mniej zdegradowanym obrazie (w porównaniu do mniejszego).

Dlatego lepiej obserwowac w większym teleskopie. Mniejszy teleskop nie jest bardziej odporny na seeing i większy nie jest bardziej podatny, bo seeing jest zawsze taki sam dla dwóch obok siebie stojących teleskopów

JSC · 14 Września 2015

ale odpowiedź już padła i to wielokrotnie

po co mamy kolejny raz na nie odpowiadać skoro facet, który nigdy nie obserwował przez duże teleskopy za każdym razem odrzuca odpowiedzi doświadczonych obserwatorów, twierdząc (niezgodnie z prawdą), iż w/g badań naukowych mniejsze teleskopy pokażą to samo co większe. Tymczasem badania, na które się powołał mówią wyraźnie, że obraz dyfrakcyjny dużych teleskopów jest zniekształcony, a nie że widać to samo. To tylko jego interpretacja, a właściwie nadinterpretacja

pozdrawiam

To może przytoczysz odpowiednie cytaty z linkowanych tutaj artukułów, zamiast byc gołosłownym?

Wytłumacz też w jakim celu wybierasz tzw."szczęśliwe klatki" i składasz je razem? Znasz cel tej procedury?

I proszę nie denerwuj sie tak bardzo..., bo tutaj prowadzi się dyskusje na ten temat, a nie nagonke na poszczególnych forumowiczów z którymi się nie zgadasz, tak wiec grzeczniej proszę kolego!

Pomogę ci:

Strona http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm, cytat:

"Also, the tilt error effect is not detrimental at very small apertures (smaller than ~4") where, in average seeing, it causes image to move about randomly as a whole, relatively slowly, without significantly affecting its visual quality. Thus, in this aperture range, the size of seeing error in visual observing is mainly determined by the wavefront roughness component"

Strona http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Depth-of-Focus_html-docs/depthoffocus.html, cytat:

"We also know that large (meaning 14-inches thru’ 36-inches ) aperture ‘scopes are more seriously effected by poor seeing. This is because, from many experiments, air cell size is in large measure an indicator of how good or poor the seeing is."

Strona http://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.htmlcytat: "Thus large r₀ means relatively good seeing, and for any specific telescope, when D < r₀, the atmosphere does not significantly degrade the image, though it may affect the stability the image (as oscillation). In that situation the telescope is said to be diffraction limited rather than seeing limited. The consensus experience is that telescopes above about 10 cm in aperture are almost continuously seeing limited."

Strona sklepu http://deltaoptical.pl/blizej_nieba/teleskop-sky-watcher-synta-sk-dobson-6,d734.html, cytat:

"Teleskop SK DOB 6 pomimo że najmniejszy z całej serii dobsonów jest konstrukcją nieco odmienną od pozostałych. Jest to teleskop o stosunkowo długiej ogniskowej i umiarkowanej światłosile. W tym wypadku światłosiła wynosi f/8 co praktycznie eliminuje podstawową wadę teleskopów Newtona jaką jest koma. Teleskop taki daje wyjątkowo ostre obrazy planet, świetnie nadaje się do rozdzielania układów podwójnych gwiazd. Obrazy dawane przy umiarkowanie dużej aperturze (15cm) są spokojne, teleskop ten jest mniej wrażliwy na zły seeing od teleskopów o średnicy 20-40cm."

Strona http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=21, cytat:

"Dwa słowa o seeingu. 10cm apertury jest dosyć newrażliwe na seeing. Podczas gdy w newtonie 27cm stojącym obok obraz sie rozdwajał i troił, w 10cm ED cały Saturn przesuwał się w losowe strony nie tracąc ostrości."

"Tuż obok stał Taurus 380 na platformie równikowej.

Przy pomocy 100ED udało mi się zaobserwować 3 kraterki wewnątrz krateru Plato (przy użyciu lantana LVW 3,5mm). Ci którzy próbowali ich szukać wiedzą jak wymagający jest to test dla 10cm teleskopu.

W tym czasie Taurus pokazał jeden z tych kraterów i drugi chwilami (seeing nie pomagał dużemu lustru)."

Obawiam sie, ze albo zbyt mało prowadzisz obserwacji wizualnych róznymi teleskopami, albo mocno wierzysz w swoją słusznośc i to juz jest kwestia wiary a nie doświadczenia i nauki, albo po prostu wciskasz nieprawdę. I prosze polemizuj nie ze mną, ale z tymi artykułami...

.

PS nie będę więcej odpowiadał na twoje personalne zaczepki...

Napisałem że mam na myśli obserwacje jak również astrofoto. Moje doświadczenia wskazują na coś innego i już. Mam prawo do swojego zdania. Możesz kontynuować ten wątek jeszcze długo a ja nie dam się przekonać, bo wiem co widziałem i fotografowałem w jednej i w drugiej tubie. W Twojej ocenie jestem w błędzie. Rozumiem to. Ja również Cię nie przekonam i zostaniemy przy swoim. Można się różnić ale ważne żeby robić to z klasą. Ty przytaczasz dużo literatury a dla mnie ważniejsze jest osobiste doświadczenie.

Otóz to! Dla jednych duzy rozmazany obraz będzie lepszy od małego rozmazanego obrazu, chociaz zawierac bedą te same szczegóły. Nie dojdziemy wiec nigdy do porozumienia stosując to kryterium.

Co do danych z literatuty (to źle?) - staram się byc obiektywny, bo przeciez nie przekonałoby cię stwierdzenie, ze "Według mnie w większości przypadków widzę planety z taką sama ilością szczegółów w dużej i małej aperturze"

PS szanuje twoje postrzeganie planet i prosze abyś szanował takze moje.

Jeszcze co do merytoryczności - bo nie jestem zainteresowany pyskówkami bufoniastych krzykaczy.

Juz kiedys pisałem, ze nie wydaje mi sie, aby seeing odnosic do postrzegania wszczegółów w skali 1:1. Tzn. jeśli seeing mamy na poziomie 2 sekund (cytat ze strony obserwatorium astronomicznego http://astro.ia.uz.zgora.pl/pl/observatory/main: "Typowy seeing miejski wynosi około 3 - 5" (u nas najlepszy stwierdzony to 2,4")", to szczegółu zobaczymy na poziomie rozdzielczości teleskopu 2 sekundowego czyli o aperturze 70mm. Raczej należałoby to pomnożyć x1,5 lub x2, tzn. 100mm lub nawet 120mm apertury. Tak mi się wydaje i wielu innym. Mózg ludzki jednak zapamietuje obrazy i powstaje cos w stylu stackowania zdjęć z kamerki. Co jednak jakl seeing jest na poziomie 3"-5" sekund? Ciekawe też czy wszyscy rozumieją to samo przez pojęcie "seeing na poziomie 2sekund". To znaczy, ze gwiazda rozbija się w zakresie 2" na drobne giwazdki, czy moze dochodzi do tego ruch takiej plamki na boki? Jak widać kluczem może być to zagadnienie!

Nie wypada mi jednak polemizować z takimi sławami jak Arkadiusz Olech* - więc tylko tak nieśmiało sugeruje

* Cytat ze strony http://www.optyczne.pl/13.6-artyku%C5%82-Lornetka_czy_teleskop__Rozdzielczo%C5%9B%C4%87.html" Stąd łatwo policzyć, że teleskop o zwierciadle 25-cm będzie miał TEORETYCZNĄ rozdzielczość poniżej 0.5 sekundy łuku! Specjalnie podkreśliłem słowo teoretyczną, bowiem rozdzielczości na poziomie 0.5 sekundy łuku uzyskiwane są tylko przez profesjonalne teleskopy astronomiczne znajdujące się w obserwatoriach w Chile, na Hawajach, Wyspach Kanaryjskich czy południowo-zachodnich stanach USA. Tylko tam atmosfera jest na tyle stabilna, aby punktowe w kosmicznej próżni obrazy gwiazd zniekształcać do rozmiarów mniejszych niż 1 sekunda. W Polsce, gdzie klimat jest daleki od idealnego, obrazy gwiazd mają rozmiary typowo 1-2 sekund."

PS krzykacze niech nie odpowiadają - liczę na merytoryczne odpowiedzi!

Edytowane 14 Września 2015 przez JSC

ekolog · 14 Września 2015

Akurat cytat Arkadiusza Olecha jest złym argumentem. Bowiem wcale nie broni on mniejszych teleskopów. Profesjonalne teleskopy zyskują bo są w Andach ale nawet tam większy jest lepszy.

Do zakłóceń obrazu gwiazdy duży teleskop doda jednak mniejsze zakłócenia dyfrakcyjne. To że ktoś woli jak mu pływa mały obraz a nie duży obraz to też nie jest dobry argument.

Chodzi raczej o jednakowo wielki obraz.

Może jaśniejszy obraz w Newtonie wyraźniej pokazuje pływanie bo jaśniej ale detalu (pływającego) pokazuje jednak nieco więcej z racji, które opisałem wyżej.

Nadal wolałbym relacje obserowatorów bo ci anglojęzyczni znawcy mogą sugerować się opiniami jakiegoś jednego "autorytetu". Zbyszek często bywa na obserwacjach.

Przypuszczam, że ma porównanie dużych Newtonów z refrakorkami w swojej autopsji tylko tego, skromnie, wprost nie napisał.

I, błagam, nie pisz już o 70mm refraktorach zabawkach! To jest wysoce niebezpieczne bo dzieci to czytają i polecą kupować mierne teleskopiki na fatalnych montażach zamiast lornetki 10x50.

Ja wielokrotnie obserowałem Saturna Dobosonikiem 76mm oraz Dobsonikiem 130mm. Ten 76mm to jest o trzy klasy gorszy detal i to widać - niebo, a ziemia.

Mimo, że seeing mam fatalny bo obserwuję z ledwo co otwartego okna nagrzanego mieszkania w wielkim mieście.

W lunetkach 70mm na Jowiszu nic nie widziałem. Nic! Kolorowa plamka

Pozdrawiam.

p.s.

O tyle się zgodzę, że w momentach najgorszego seeingu zakłócenia dyfrakcyjnie względnie mało pogarszają już obraz i wtedy refraktor niewiele ustępuje Newtonowi.

Ale jednak ustępuje, a nie na odwrót.

Najstabilniejszy Saturn pewnie jest w dobrej lornetce na dobrym żurawiu

Edytowane 14 Września 2015 przez ekolog

JSC · 14 Września 2015

W lunetkach 70mm na Jowiszu nic nie widziałem. Nic! Kolorowa plamka

Pozdrawiam.

Szanuję twoje posty, ale...

Błagam nie pisz na podstawie jednego felernego egzemplarza, który ci sie trafił. Są dobre refraktory 70 milimetrowe nawet achromatyczne a i nawet te z Lidla! Poczytaj, pooglądaj obrazki w necie. W USA są popularne nawet 60 milimetrowe! I nikt tam z tego nie szydzi - bo wiedza astronomiczna jest tam bez porównania większa niz u nas.

Wyobraź sobie, że ja przez takiego achromata dobrze widze pasy równikowe, a czasem nawet okołobiegunowe - tak jak na załączonym kilka postów wcześniej filmiku. Na Saturnie wyraźnie widzę pierścień łącznie z cieniem, a na marsie białe czapy polarne. Rozdzielam Epsilony w lutni, podczas gdy w większych paerturach nie jest to mozliwe ze względu na seeing...

Są refraktorki 70mm APO za dziesiątki tysiecy złotych - tez uważasz, że to zabawki?

Właśnie walcze z takimi stereotypami!

Nie jest prawdą, ze obserwacje astronomiczne muszą być drogie! i zaczynają sie od Synty 8", bo w mniejszym zobaczysz tylko kolorową plamke! To kompletny fałsz! Nie zniechęcaj do astronomii dzieciaków, które mają mniej niż 1000zł rezygnuja przez to z obserwacji.

Edytowane 14 Września 2015 przez JSC

ekolog · 14 Września 2015

Zgoda, ale tylko jeśli mówimy o malutkich powiększeniach. Natomiast do planet cenne są (też) naprawdę duże powiększenia i wtedy owe lunteteczki 70mm odpadają (sic!). Bo planety są bardzo, bardzo małe na niebie.

Pozdrawiam

Edytowane 14 Września 2015 przez ekolog

JSC · 14 Września 2015

O - i to jest właśnie to co powiedziałem kilka postów wyżej - więc jeszcze raz:

Dla jednych duzy rozmazany obraz będzie lepszy od małego rozmazanego obrazu, chociaz zawierac bedą te same szczegóły. Nie dojdziemy wiec nigdy do porozumienia stosując to kryterium.

Chciałbym tez jeszcze raz zaapeklowac, że my tu prowadzimy dyskusje o wpływie seeingu na aperturę., a nie agitację za okreslonym typem teleskopu. Obserwuje tutaj raczej przejaw jakiejs misji mającej na celu przekonac nowicjuszy do zakupu konkretnego teleskopu - jeśli na tym ma polegac dyskusja to ja odpadam - nie zamierzam uczestniczyć w darmowej reklamie.

PS te 70mm czy nawet 60mm nie jest wzięte z kosmosu. Trudno merytorycznie rozmawiać na temat teleskopów i seeingu jeżeli nie zna się podstawowych założeń jak np. kryterium Rayleigha, z którego to właśnie wypływa ta wartość!

Jesli seeing jest na poziomie 2sekund, to ze wzorów r=140/D lub jak chcą inni r=120/D okreslimy średnicę D teleskopu. To D to właśnie nic innego jak 60 czy 70milimetrów obiektywu dla tego seeingu. To jest teoria i trudno jej nie przedstawiac jeśli mamy tutaj rzeczowo rozmawiac. Dyskusja dotyczy czy ta teoria bądź samo określenie seeingu są właściwe.

Ale dobra zamknijmy wątek i wykasujmy go, bo nowicjusze nie kupią Newtona na Dobsonie 8 lub więcej cali... Przeciez to dziecinada lub... wyrachowanie marketingowe

Edytowane 14 Września 2015 przez JSC

ekolog · 14 Września 2015

Tak, zgadzam się z tobą, że planeta w powerze 50x jest OK w refraktorku 70mm.

Ale nie zgadzam się z Tobą że w jakimkolwiek powerze lunetka pokazuje tyle samo detalu co znacznie większy Newton. Trzeba tylko umieć patrzeć i mieć trochę wprawy i cierpliwości.

Dyfrakcja istnieje i jest większa w lunetkach i ma to JAKIEŚ znaczenie ZAWSZE!

Pozdrawiam

p.s.

Pomijam źle używane Newtony, rozkolimowane, zaparowane na brzegach itd. itp

Edytowane 14 Września 2015 przez ekolog

JSC · 14 Września 2015

Tak, zgadzam się z tobą, że planeta w powerze 50x jest OK w refraktorku 70mm.

Trzeba tylko umieć patrzeć i mieć trochę wprawy i cierpliwości.

Dyfrakcja istnieje i jest większa w lunetkach i ma to JAKIEŚ znaczenie ZAWSZE!

Pozdrawiam

No nie piszmy, że 50x tylko od 2x do 5x (najlepiej 3x) powiększenia rozdzielczego teleskopu... a to daje 60x do 150x dla apertury 70mm (powiekszenie rozdzielcze ok. 30x/35x w zależności od długości fali którą rozpatrujemy). Różne powiększenia stosujemy do róznych obiektów. Na Księzyc może byc nawet 150x dla tej apertury, dla Saturna ok 70x... Sporo tez zależy od długości ogniskowej - im dłuzsza ogniskowa tym obraz lepszy, tym możemy dac większy power bez ściemniania obrazka.

Jeśli chcesz wiedziec - ja rozdzielam gwiazdy przy 180x w takim właśnie 70milimetrowym teleskopiku. I co wiecej jest to jak najbardziej zgodne z praktyką - poczytaj o źrenicach wyjściowych: http://astronoce.pl/artykuly.php?id=102

Co do nauki patrzenia i doświadczenia to sie zgadzam - bo to jest to co juz pisałem.

Jak nasz mózg wie czego szukać i jak to wygląda, to widzi to lepiej!

W dalszym cięgu upierasz sie nad dyskusja co wybrac dla nowicjusza ... to nie ten wątek!

ps schowajcie dume z posiadanego sprzętu do kieszeni - bo to strasznie utrudnia merytoryczną rozmowę Nie piszmy juz o Newtonach i SkyLuxach... Prooooszę!

Proponuje więc ustalic kluczowa, podstawową i najważniejsza kwestię.

Co to znaczy konkretnie, ze seeing wynosi 2 sekundy łuku. I jaki mamy typowy seeing w Polsce. Bez tego nie ruszymy.

Edytowane 14 Września 2015 przez JSC

astrokarol · 14 Września 2015

Sporo tez zależy od długości ogniskowej - im dłuzsza ogniskowa tym obraz lepszy, tym możemy dac większy power bez ściemniania obrazka.

Ja się może nie znam ale z tego co wiem to jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej (zakładamy, że transmisja obiektywu jest taka sama w ref. f/5 i f/10).

kedaizd · 14 Września 2015

To może przytoczysz odpowiednie cytaty z linkowanych tutaj artukułów, zamiast byc gołosłownym?

Wytłumacz też w jakim celu wybierasz tzw."szczęśliwe klatki" i składasz je razem? Znasz cel tej procedury?

Pomogę ci:

Strona http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm, cytat:

"Also, the tilt error effect is not detrimental at very small apertures (smaller than ~4") where, in average seeing, it causes image to move about randomly as a whole, relatively slowly, without significantly affecting its visual quality. Thus, in this aperture range, the size of seeing error in visual observing is mainly determined by the wavefront roughness component"

Z przytoczonego przez Ciebie linku:

"Keep in mind that these represent averaged, statistical errors. In actual field conditions, as seeing fluctuates, 175mm aperture will have its D/r0 in the 1.5-2.5 range during periods of better seeing, out-resolving both smaller and larger apertures. Even 600mm aperture is likely to have moments when D/r0 drops to ~2.5, or somewhat bellow; that is, however, very unlikely for 1.2m aperture, which remains inferior to 150-300mm apertures (approximately) resolution-wise."

To sie pokrywa z moim (malym) doswiadczeniem. Przez wiekszosc czasu newton 10'' pokazywal podobna ilosc szczegolow do 80ED ale byly krotkie, kilkusekundowe okresy kiedy obraz sie wyostrzal i ilosc szczegolow byla nieporownywalna do malego refraktora. Trzeba bylo na to nie raz bardzo dlugo czekac ale bylo warto

Jacek160 · 14 Września 2015

Ja się może nie znam ale z tego co wiem to jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej (zakładamy, że transmisja obiektywu jest taka sama w ref. f/5 i f/10).

Ma kolega racje,obraz w tubach o tej samej średnicy obiektywu i tej samej źrenicy wyjściowej ale o różnych światłosiłach będzie miał taką samą jasność.Przy kiepskim seeingu obraz planety w refraktorze 80mm a w newtonie 250mm będzie tak samo niewyraźny,przy dobrym seeingu newton wygra bezapelacyjnie zarówno w wizualu jak i astrofotografii i to jest fakt,spieranie się o wyższości jednego nad drugim niczego tu nie zmieni.

misiowaty · 14 Września 2015

Widze głosy, że brakuje tego tematu do pocztania przed zaśnięciem, więc porównanie parki gwiazdek oddalonych od siebie o 2,4" przy srednim seeingu (wygenerowane Aberratorem - wiem zawsze mozna powiedziec, że faworyzują tam SkuLuxy i nie znają się w ogóle na astronomii)

SkyLux

70mm.jpg

Taurus 16 cali

410mm.jpg

Od dłuższego czasu usiłuję uzyskać przedstawione przez Kolegę efekty w programie "Aberrator". Możesz podać konkretne wartości parametrów jakich użyłeś do tej prezentacji?

Pozdrawiam

szuu · 14 Września 2015

tak, eksperymenty z softem w rodzaju aberratora mogą być ciekawym sposobem na odkrycie co się właściwie dzieje, w ten sposób możemy łatwo wykluczyć wpływ czynników które nas w danym momencie nie interesują, jak wady lustra, złe wychłodzenie, różnice w kontraście soczewka/lustro.

natomiast wada jest taka, że nie wiadomo jak właściwie aberrator modeluje seeing. może zupełnie przypadkowo i w niewielkim związku z właściwościami prawdziwego seeingu (symulowanie seeingu nie jest jego najważniejszą funkcją).

ja też się bawiłem w takie symulacje, z poniższego filmu widać, że przy bogactwie parametrów zawsze można ustawić je tak, żeby lepszy obraz był z dużej apertury lub z małej - tak jak sobie tego życzymy

(w tym filmie jasność jest automatycznie normalizowana zależnie od apertury, czyli zwiększając aperture jasność pozostaje standardowa, w prawdziwym teleskopie będzie oczywiście większa, dlatego pod koniec (1:00) zwiększam jasność żeby pokazać jak widzielibyśmy to w okularze, oczywiście wtedy od razu zaczynamy widzieć więcej dyfrakcji i obraz wydaje się gorszy, chociaż tak "naprawdę" nie jest aż tak zły, bo sztuczne rozjaśnienie małej apertury też by pokazało więcej pierścieni dyfrakcyjnych)

Piotr4d · 14 Września 2015

szuu, nic dodać nic ująć. Koń jaki jest każdy widzi.

Krawat · 14 Września 2015

Z mojej strony tyle: duży Newton zawsze był i będzie dla mnie wymiataczem DSowym, którym zobaczę setki, jeśli nie tysiące obiektów. A jak są dobre warunki, to Księżyc i planety również wywołają opad szczęki- przywołam tu swoją obserwację z grudnia 2014r., kiedy Syntą 8" przy powiększeniu 400x obserwowałem tarcze księżyców galileuszowych (również Europy) i niesamowity detal na Jowiszu.

Jeśli miałbym wybierać- sprzęt do kilku obiektów (planety i Księżyc), czy sprzęt do tysięcy obiektów, to bez wahania wybiorę to drugie, bo na planety przy dobrych warunkach też popatrzę przez newtona, a ciemnym refraktorem na DSy już nie.

Co do krążków Airy'ego i tym podobnych- szczerze, to średnio mnie to interesuje w kontekście sprzętu, który posiadam, lub posiadałem. Według mnie sprzęt astronomiczny kupuje się, żeby obserwować ciała niebieskie, a nie efekty uboczne powstające przy dyfrakcji światła. Można nad tym debatować i się spierać, ale lepiej chyba w spokoju przyłożyć oko do okularu i cieszyć się obrazami.

ekolog · 14 Września 2015

Skromnie zauważę, że na filmie Szuu małe apertury przegrały też na słabym seeingu (tak rozumiem tego "Konia co każdy widzi"). O dyfrakcji warto jednak pamiętać bo nie wypada nie wiedzieć dlaczego w dobrych warunkach duży teleskop jest wybitnie wart dużych pieniędzy, a mały niekoniecznie Swego czasu w innym wątku ZbyT wskazał źródło angielskie z którego wynikało że lustro wtórne nie jest nazbyt szkodliwe jeśli chodzi o dyfrakcję/prążki ale troszkę tam wnosi.

Dlatego wzór na max of sensowny power -> średnica [mm]*2 dla lunet oraz średnica*1.6 dla Newtonów w mojej opinii jest nawet naukowo słuszny i pokazuje, że nieco mniejszej średnicy soczewka obiektywu lunety (równa 80% lustra głównego) zasługuje na pełen szacunek w takiej sytuacji.

Ale nie lansujmy 70mm lunet jako sensownego konkurenta (choćby w testach "aberratorem") synty 8 cali lub większej

Pozdrawiam

p.s.

Teorie o wielkości względnie stałych komórek konwekcyjnych (czy jak je się tam nazywa - nie ważne), rzekomo przychylnych dla średnio-małych teleskopów, są teoretycznie nie do udowodnienia i jak napisał Krawat lepiej po prostu porównać widoki okiem (sic!)

Edytowane 14 Września 2015 przez ekolog