Zestaw do focenia DS, 1200 - 7800 zł, co wybrać?

Marek_N · 21 Marca 2016

Co potrafi Canon 200L 2.8 to akurat wiemy, bo to dość popularny obiektyw w astro-foto i kilka osób na naszym forum również go używa.

Jeśli chodzi o telekonwertery to od razu sobie odpuść ten temat. Te z mnożnikiem 1.4x jeszcze dają radę, ale te z 2.0x już wyraźnie degradują obraz.

Tutaj masz wgląd jak działają różne telekonwertery 1.4x i 2.0x na obiektywie Canon 70-200L f/4 IS:

- http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/telekonverter/overview.php#canon14_III

Michał Terajewicz · 21 Marca 2016

Tylko że ten zestaw Nikona zostawia Canona (zwłaszcza f/4) w tyle. Spokojnie, na luzie, zrobię zdjęcia testowe, popatrzymy. :-)

jutomi · 21 Marca 2016

Tylko że ten zestaw Nikona zostawia Canona (zwłaszcza f/4) w tyle.

Moim zdaniem będzie ciężko. :flirt:

Canon 200/2,8L produkuje gwiazdki punktowe do końca narożników.

@3,5, na APS-C:

http://www.astrosurf.com/buil/gallery/roph/troph_full.jpg

@2,8 na pełnej dziurze i z pełnej klatki ze SBIG'a STL-11000:

https://www.astrobin.com/full/72452/0/

_vk_ · 21 Marca 2016

Raczej nie ma co dużo rozwijać. Planety = apertura i tyle. Najważniejszym czynnikiem decydującym o jakości planet jest seeing, potem na równi jest apertura, obróbka oraz szybkość i czułość kamerki. Apertura daje dwie rzeczy. Po pierwsze zdolność rozdzielczą, a po drugie ilość światła, którego zawsze na planetach jest za mało.

Osoby mniej doświadczone mogą pomyśleć, że do np. obserwacji jowisza teleskop F5 (apertura 200, ogniskowa 1000) będzie lepszy od F10 (aperture 150, ogniskowa 1500), a nie sądze by tak było.

JSC · 21 Marca 2016

Obserwacje wizualne to w teleskopach odwrotność astrofotografii.

Chociaż... z drugiej strony, teleskopy o dłuższej ogniskowej powinny być teoretycznie zawsze lepsze. Ale te wszystkie dodatkowe szkiełka - flattenery, korektory... i obróbki komputerowe czynią cuda jak widać po zdjęciach

Edytowane 21 Marca 2016 przez JSC

MateuszW · 21 Marca 2016

Osoby mniej doświadczone mogą pomyśleć, że do np. obserwacji jowisza teleskop F5 (apertura 200, ogniskowa 1000) będzie lepszy od F10 (aperture 150, ogniskowa 1500), a nie sądze by tak było.

Wizual to co innego, niż astrofoto. W wizualu kontrast, który w f/10 będzie lepszy z uwagi na mniejszą obstrukcję, ma spore znaczenie, bo planety są słabo kontrastowe i każdy % kontrastu się liczy. W astrofoto kontrast ma już mniejsze znaczenie, bo dobry materiał można zawsze podkontrastować. Tutaj problemem nie do przeskoczenia są szumy, a im większy teleskop, tym mniejszy gain i mniejszy szum. Do astrofoto bez wątpienia wybrałbym pierwszy teleskop, natomiast do wizuala szczerze mówiąc bym się wahał nad obydwoma Jednak 25% apertury mniej to sporo, a na obstrukcji zyskujemy tylko niewielkie kilka % kontrastu.

Jasne jest, że mając dwie tuby 8" jedną f/5, a drugą f/10 do planet niezależnie, czy to wizual, czy astrofoto lepiej wybrać tą f/10 (zakładając, że to ten sam system optyczny ). No bo taki SCT f/10 ma podobną obstrukcję do newtona f/5. Ale pod astrofoto pierwszą rzeczą jest apertura, a dopiero drugą światłosiła, a dokładniej wielkość obstrukcji.

Loki · 21 Marca 2016

Ok, czekamy zatem na gwiazdy i mgławice z konwerterem. Turaj macie klasykę na 200mm f/2.8 (Canon akurat):

https://www.flickr.com/photos/mikeymack/16397364942/

Michale,

Szczerze polecam, na tym etapie się na razie zatrzymaj. Masz Nikona (trochę szkoda, bo Canon łatwiejszy w astro i ma lepsze długe szkła), masz przyzwoity obiektyw 70-200. Zainwestuj w montaż i dotąd ćwicz zdjęcia na 200mm ogniskowej, aż uzyskasz podobny efekt jak na podlinkowanej przez Ciebie fotografii. Jak osiągniesz ten etap, wiele zagadek zdąży zniknąć. Będziesz miał dość własnego doświadczenia, żeby wiedzieć jakie wyzwanie sobie stawiasz, jakich potrzebujesz inwestycji, a bardziej doświadczeni koledzy podpowiedzą wtedy jak uniknąć wpadek. Na razie, największą wpadką będzie skok na głęboką wodę (czyli refraktor + flattener + fokuser) w sytuacji, gdy masz wszystko w duecie lustrzanka + obiektyw. Samo opanowanie montażu, konfiguracji sesji, precyzyjnego kadrowania, guidingu i obróbki da Ci tyle frajdy i tyle roboty, że niepotrzebnie chcesz sobie skomplikować start przez inwestycję w refraktor z przypilotnikami.

Michał Terajewicz · 21 Marca 2016

Michale,

Szczerze polecam, na tym etapie się na razie zatrzymaj. Masz Nikona (trochę szkoda, bo Canon łatwiejszy w astro i ma lepsze długe szkła), masz przyzwoity obiektyw 70-200. Zainwestuj w montaż i dotąd ćwicz zdjęcia na 200mm ogniskowej, aż uzyskasz podobny efekt jak na podlinkowanej przez Ciebie fotografii. Jak osiągniesz ten etap, wiele zagadek zdąży zniknąć. Będziesz miał dość własnego doświadczenia, żeby wiedzieć jakie wyzwanie sobie stawiasz, jakich potrzebujesz inwestycji, a bardziej doświadczeni koledzy podpowiedzą wtedy jak uniknąć wpadek. Na razie, największą wpadką będzie skok na głęboką wodę (czyli refraktor + flattener + fokuser) w sytuacji, gdy masz wszystko w duecie lustrzanka + obiektyw. Samo opanowanie montażu, konfiguracji sesji, precyzyjnego kadrowania, guidingu i obróbki da Ci tyle frajdy i tyle roboty, że niepotrzebnie chcesz sobie skomplikować start przez inwestycję w refraktor z przypilotnikami.

Zgadza się, dlatego w zasadzie nie chodzi o to, że ja już teraz coś mam kupować. Planuję z wyprzedzeniem. Najpierw właśnie chcę wycisnąć co się da z tego co mam (czyli 200 mm na SW Adventuerer).

Czyli zająć się tym, co napisałeś - nauką, ćwiczeniami itd.

Ale zakładam, że gdzieś tak za rok może z kawałkiem chciałbym sięgnąć dalej i wtedy chcę już wiedzieć, w co mam celować.

No i w zasadzie wiem - HEQ5 + TS 65Q + dodatki. W międzyczasie chcę zbadać, czy zamiast TS 65Q nie lepiej kupić telekonwerter do 70-200/2.8.

Jedni mówią, że to się nie uda. Inni twierdzą, że to może się udać. Ale póki co nie znalazłem nikogo, kto by to sprawdził. Może będę pierwszy. :-D

Sprawdzę i zobaczę. Jeśli telekonwerter nie podskoczy do TS, to kupię TS. I tyle.

Z innej beczki, czy dobrze zrozumiałem kwestię planet (planety kontra DS):

Do DS potrzeba niekoniecznie długich ogniskowych, ale dobrej światłosiły i płaskiego pola.

Czyli np. właśnie TS 65Q ze swoim światłem f/6.5 ogniskową 400mm i flattenerem.

Do planet za to niekoniecznie jasno i płasko, ale za to jak największa średnica i ogniskowa.

Mniej więcej się zgadza?

MateuszW · 22 Marca 2016

Z innej beczki, czy dobrze zrozumiałem kwestię planet (planety kontra DS):

Do DS potrzeba niekoniecznie długich ogniskowych, ale dobrej światłosiły i płaskiego pola.

Czyli np. właśnie TS 65Q ze swoim światłem f/6.5 ogniskową 400mm i flattenerem.

Do planet za to niekoniecznie jasno i płasko, ale za to jak największa średnica i ogniskowa.

Mniej więcej się zgadza?

Mniej więcej Do planet stosuje się długie ogniskowe, ale też z umiarem. W zależności od wielkości piksela kamery nie należy przekraczać ogniskowej dającej światłosiłę f/15 - f/25. Więcej po prostu nie uwidoczni już dodatkowych szczegółów, bo są one limitowane zdolnością rozdzielczą. Maksymalna światłosiła do planet to taka, która daje ok 2x większą skalę, niż zdolność rozdzielcza. Ale jest też druga sprawa - seeing. W Polsce najczęściej nie ma sensu przekraczać 5000mm, czasem tylko 2500mm ma sens. Ale zdarzają się noce, co i więcej można powerować, ale to już z większą tubą (dla 8" limit to właśnie ok 5000 mm). Jak danej nocy można wyciągnąć sensowne 5000 mm, to oczywiście lepiej jest mieć tu 16", który da f/12,5, niż 8" z f/25. Jaśniej = mniejszy szum.

A rozwijając jeszcze kwestię ogniskowej na DSach, to dużą rolę odgrywa, co chcesz focić. Rozległe mgławice potrzebują 100-500 mm. Galaktyki w większości ok 1000 mm. Oczywiście w uproszczeniu, bo tu chodzi o skalę i pole widzenia a nie ogniskową de facto A przy danej ogniskowej im jaśniej tym lepiej, więc apertura również jest ważna (czyli światłosiła).

Na DSach duże, płaskie pole to oczywistość, a na planetach jest o tyle mało istotne, że najczęściej kamerka planetarna ma malutką matrycę i te wady po prostu nie wychodzą. Również planety zajmują niewielką część kadru, nawet jak matryca jest większa. Jedynie jako tako płaskie pole jest potrzebne przy większej matrycy na Księżycu. Generalnie do planet nikt się nie przejmuje flattenerami i korektorami komy, więc o tyle jest łatwiej.

22 Marca 2016

Mateusz, poszedłeś trochę na skróty. To nie ogniskowa jest najlepszym wskaźnikiem a SKALA obrazu. Ogniskowa jest tylko jednym ze wskażników.

1. Większość mgławic, 3-4 największe galaktyki, 3-4 gromady otwarte, gromady galaktyk - to raczej wszystko co ładnie wyglada przy skali 3-3.5 arcsec/piksel i polu widzenia rzędu 4 stopnie czyli ogniskowa 400-600 mm dla FF.

2. Pozostałe obiekty DS to skala najlepiej 1-1.5 arcsec/piksel i pole widzenia max 1 stopień - i tu otwiera się spore pole do improwizacji - można iść w dłuższą ogniskową lub w mniejszy piksel.

To oczywiście moje zdanie, ale jednak poparte tym co robię od paru lat

Michał Terajewicz · 22 Marca 2016

Poszedł na skróty, ale skumałem. Fotografuję i uczę fotografii od paru ładnych lat. :-)

Pooglądałem fotki z TS, to jest to. W sensie powiększenia. Później pomyślę o tym, jak osiągnąć większe powiększenia do planet i mniejszych DS, czyli okolice 1000 mm na FF.

_vk_ · 22 Marca 2016

Ja zanim wybiorę się na focenie, planuję sobie kadr w stellarium. Można tam wstępnie ustawić rodzaj sensora oraz teleskop/obiektyw i dzięki temu zaplanować kadr..

Edytowane 22 Marca 2016 przez _vk_

22 Marca 2016

Poszedł na skróty, ale skumałem. Fotografuję i uczę fotografii od paru ładnych lat. :-)

Pooglądałem fotki z TS, to jest to. W sensie powiększenia. Później pomyślę o tym, jak osiągnąć większe powiększenia do planet i mniejszych DS, czyli okolice 1000 mm na FF.

Proponuję abyś konsekwentnie zaczął używać określenia "skala" zamiast"powiększenia" to przynajmniej w astrofotografii łatwiej się będzie dogadać..

Michał Terajewicz · 22 Marca 2016

Dla mnie, jako fotografa, najlepiej się gada ogniskowymi lub kątami widzenia. Jeśli obiekt na niebie ma np. 3 stopnie, a kąt widzenia zestawu szkło+matryca jest 6 stopni, no to wiem od razu, co mniej więcej będę miał na zdjęciu. Tak jest chyba najprościej.
Doprecyzujmy: kąt widzenia - domyślnie chodzi o przekątną gotowego zdjęcia (w moim przypadku w proporcjach 3:2). Ewentualnie się mówi/podaje rozmiar kątowy w pionie lub poziomie.

Powiększenie (np. 140x), to pewnie najsensowniej używać przy wizualu?

Skala: mi się kojarzy z mapą, choć de facto to jest chyba to samo co powiększenie?

Skala 1:1 to brak powiększenia. Powiększenie 140x to skala 140:1. Itd.

Edytowane 22 Marca 2016 przez Michał Terajewicz

22 Marca 2016

Ja chcesz udziwniać no to ja na to już nic nie poradzę. Astrofotografia różni się od normalnej fotografii i chcesz czy nie chcesz- także w sensie używanego "slangu".

Pozdrawiam.

PS. Skala to nie to samo co powiększenie. Przynajmniej a astrofoto.

Michał Terajewicz · 22 Marca 2016

W porządku, slangu astro jak widać jeszcze po prostu nie znam. :-)

Ważne, że wiadomo o co chodzi. Swoją drogą - jest gdzieś jakiś słowniczek?

Ura · 22 Marca 2016

wystarczy być na forum, nie trzeba słowniczka, tylko trzeba posiedzieć jakiś czas

Krzychoo226 · 22 Marca 2016

Fotograf może nie rozumieć pojęcia skali, w końcu mnożą ogniskowe obiektywów w zależności od rozmiaru matrycy Fotografa interesuje kompozycja całego zdjęcia, nas detale.

22 Marca 2016

Krzychu, mnie na przykład kompozycja interesuje..to w końcu ważne..

Krzychoo226 · 22 Marca 2016

Ale o skali nie rozmawiamy w kontekście kompozycji zdjęcia, tylko w kontekście detalu. Mnie też kompozycja interesuje, chociaż przy mojej matrycy i ogniskowej, pole manewru mam dużo mniejsze

Michał Terajewicz · 22 Marca 2016

Fotograf może nie rozumieć pojęcia skali, w końcu mnożą ogniskowe obiektywów w zależności od rozmiaru matrycy Fotografa interesuje kompozycja całego zdjęcia, nas detale.

Hehe, ja należę do tych niemnożących. Ile się muszę nawalczyć na warsztatach z tym durnym pojęciem ekwiwalentu 35 mm...

Loki · 22 Marca 2016

Skalę kolega Michał opanuje piorunem, gdy zacznie bawić się guidingiem. Do mnie "skala" też nie gadała, ale guiding mnie szybciutko wyleczył.

A propos konwerterów. Możesz nie ufać kolegom astrofotografom - zaufaj koledze fotografowi. Konwerter Ci się do niczego nie przyda. Zdegraduje tylko obraz. Astrofotgrafia to maksymalne wymagania co do optyki. Z typowych wad najbardziej boli koma (bo przecinki zamiast punktowych gwiazd) i aberracja chromatyczna (bo kolorowe placki zamiast gwiazd), a konwerter ich nie leczy, tylko potęguje.

To pierwszy punkt przeciw. Drugi to prowadzenie. Im dłuższa ogniskowa, tym większe wymagania co do jakości prowadzenia montażu. Obiektyw 200 mm dla lustrzanki FF będzie miał skalę (pi razy drzwi, bo zależy to także od gęstości matrycy) około 6 arcsekund na piksel. Twój montaż (SW AW) ma dokładność prowadzenia +/- 15 arcsekund. Czyli już dla 200 mm ogniskowej spora część zdjęć z sesji odpadnie bo gwiazdy będą kreskami. Konwerter pogłębi ten problem i jeszcze dołoży swoje trzy grosze do degradacji obrazu.

Zdziwisz się jak wiele obiektów na niebie nie wymaga długich ogniskowych. Ogromną popularnością cieszą się "szerokie kadry" czyli robione np. na ogniskowej 100mm. A przy okazji są cholernie wymagające w obróbce i doskonale na nich wyćwiczysz warsztat.

Michał Terajewicz · 22 Marca 2016

Krótko mówiąc, kupując teleskop zamiast konwertera zrobię lepiej. :-)
Idźmy krok dalej:
Czy ten mój teleskopik 70/400 Celestron Traveller nada się do guidingu?

Krzychoo226 · 22 Marca 2016

Od strony optycznej tak, ale od strony mechanicznej mam obawy związane ze sposobem połączenia teleskopu z tym mikroskopijnym dovetailem (może powodować ugięcia). Gdyby udało się dobrać obejmy to nie powinno być problemu. Chociaż same obejmy mogą kosztować tyle co używany SW 80/400 z obejmami