Heliocentryzm a Geocentryzm

[Behlur_Olderys]

No w twoim układzie ruch księżyców Jowisza będą opisany trzema elipsami.

W geocentrycznym - kilkudziesięcioma kołami i ekwantami, albo jakąś bardzo skomplikowaną krzywą.

W heliocentrycznym - tylko dwie elipsy.

Heliocentryczny wygrywa tutaj (i zawsze) w minimalizacji poziomu skomplikowania. Po co drążysz ten temat?

Odpowiedź na pytanie zadane w tytule wątku została udzielona. Jak dla mnie można zamknąć temat. Pozdrawiam.

Edytowane 7 Września 2017 przez Behlur_Olderys

[Behlur_Olderys]

8 minut temu, WielkiAtraktor napisał:

Hm, to akurat zły przykład (bo układ nieinercjalny). Ja kręcący się zaobserwuję u siebie różne efekty (Coriolisy, odśrodkowe), a Wszechświat u siebie ‒ nie.

Wszechświat za to zaobserwuje działanie dziwnej siły dośrodkowej trzymającej Ciebie i krzesełko w kupie

Te efekty są geometryczne i ich obecność lub nie są tylko kwestią wyboru współrzędnych. OTW załatwia te sprawy.

[Jam]

Układ o którym ja mówię wciąż jest geocentryczny, bo Ziemia jest w centrum, i jest tak samo prosty do opisania jak układ heliocentryczny.

[Behlur_Olderys]

Jeśli trajektoria księżyców Jowisza w heliocentrycznym układzie wyraża się dwiema elipsami, a w Twoim trzema, to uważam, że Twój sposób jest trudniejszy.

Twój system to jak już wspominałem, system heliocentryczny kręcący się raz do roku wokół Ziemi. 

Jeśli uważasz, że dodanie rocznego obrotu wokół Ziemi upraszcza system heliocentryczny, to nie mam tu już nic do powiedzenia.

Edited: a jednak troll

Edytowane 7 Września 2017 przez Behlur_Olderys

[Jam]

Jakie dodanie rocznego obrotu? Zamieniasz roczny obrót Ziemi na roczny obrót Słońca. To co opisywałeś wcześniej elipsą z punktu odniesienia obiegu Ziemi do około Słońca, teraz stanie się elipsą po której Słońce obiega Ziemię. OTW,na którą się powołujesz kłania się tutaj. I jaki system heliocentryczny? Teraz to jest system geocentryczny.

[Maro21]

Tychon Brache był pierwszy , ale i tak poległ .

[KarolMasztalerz2]

Matematycznie geocentryzm i heliocentryzm są równie dokładne, tylko ruchy wykazane w geocentryźmie nie mają sensu z punktu widzenia fizyki. Na papierze taki układ działa i może wypełniać wszystkie obserwacje, ale wymaga to nagłych bezsensownych ruchów które przeczą prawom fizyki.

[Behlur_Olderys]

19 minut temu, KarolMasztalerz2 napisał:

Matematycznie geocentryzm i heliocentryzm są równie dokładne, tylko ruchy wykazane w geocentryźmie nie mają sensu z punktu widzenia fizyki. Na papierze taki układ działa i może wypełniać wszystkie obserwacje, ale wymaga to nagłych bezsensownych ruchów które przeczą prawom fizyki.

Nie jest możliwe, żeby dwie rzeczy były matematycznie tożsame, przy czym jedna jest zgodna z prawami fizyki a druga nie:) Obie są zgodne, tylko w jednej z nich prawa fizyki objawiają się w dosyć skomplikowany sposób. Toczę tutaj być może samotną krucjatę o precyzję wypowiedzi, ale naprawdę jest tak, że rzeczywistość jest niezależna od wyboru współrzędnych Ruch planet opisany w dowolnie wydziwnionym układzie odniesienia będzie całkowicie zgodny z prawami fizyki. 

[Jam]

 

Nie zgodzę się z KarolMasztalerz2. Jeśli układ geocentryczny oddasz w ten sposób, że Słońce wraz z krążącymi wokół siebie planetami obiega kręcącą się tylko wokół własnej osi Ziemię, to wszystko jest zgodne tak jak w przypadku układu heliocentrycznego i działa nie tylko na papierze. Gdzie będziesz tu miał jakieś nagłe bezsensowne ruchy, które przeczą prawom fizyki?

Edytowane 7 Września 2017 przez Jam

[JSC]

No właśnie - jak by było z tymi prawami fizyki, gdyby większa masa krążyła wokół mniejszej?

[KarolMasztalerz2]

1) ale to będzie tylko opis, a nie rzeczywistość. Pewnie, podepniesz geocentryzm jako pewną perspektywę na układ słoneczny, ale jest to lekko mówiąc kombinowanie, ponieważ te prawa na takim wykresie nie będą przedstawione tak jak to ma miejsce dokładnie w rzeczywistości (nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi nie potrafię za jasno tego wyjaśnić, ale po prostu chodzi o to, że orbita marsa będzie nagle zwalniać i dziko przyśpieszać.) Taką kombinacją na siłę możesz udowodnić, że to ulica się porusza a samochód stoi. I w takim układzie się też będzie wszystko zgadzać, ale chyba nie mówi się że ulica jedzie a ja stoję?

2) To, że słońce które ma masę znacznie większą od ziemii nie może obiegać wokół ziemii? 

[KarolMasztalerz2]

@JSC właśnie o to chodzi, że prawa fizyki byłyby przepisane pod tą przestrzeń matematyczną stworzoną pod geocentryzm. Bo tak można zrobić. Opisać że wszystko zachowuje się ciut inaczej wg. pewnych skomplikowanych reguł i matematycznie wszystko spasuje. No ale błagam was, to nie jest argument na to że jakiś hipotetczny obserwator patrzący na układ słoneczny z egzoplanety krążącej np. wokół Polarisa widziałby mini słońce krążące nad płaskim dyskiem, a coś mi się wydaje, że ku temu zmierza dyskusja (która oczywiście może być przez kogoś źle zrozumiana.  Ktoś kto o temacie nie ma zielonego pojęcia przeczyta wypowiedź @Behlur_Olderys i będzie "NAWET ASTRONOMOWIE MÓWIĄ WPROST: ZIEMIA NIE JEST KRĘCĄCYM SIĘ GLOBEM!!!!1111!!!11! jeden jeden!!! BLAH BLAH)  

[KarolMasztalerz2]

I jeszcze jedna myśl mi się na głowę nasunęła, to trochę można porównać z kartografią. W kartografii możesz przedstawić kulistą ziemię jako dysk, ale wyraźnie zaznaczasz TO TYLKO REPREZENTACJA która się rządzi własnymi prawami (np azymutalna: rozciąga glob w ten i ten sposób). To nie jest podstawa żeby twierdzić że ziemia jest płaska bo mapa jest płaska.......

 

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, KarolMasztalerz2 napisał:

I jeszcze jedna myśl mi się na głowę nasunęła, to trochę można porównać z kartografią. W kartografii możesz przedstawić kulistą ziemię jako dysk, ale wyraźnie zaznaczasz TO TYLKO REPREZENTACJA która się rządzi własnymi prawami (np azymutalna: rozciąga glob w ten i ten sposób). To nie jest podstawa żeby twierdzić że ziemia jest płaska bo mapa jest płaska.......

 

Ja tylko mówię jedną rzecz. W kółko to samo. Każde prawo fizyki ma swoją postać niezależna od współrzędnych tj. od układu odniesienia. Zmieniając układ nie zmieniasz rzeczywistości. I tak, ulica idzie a ty "stoisz" (tylko przebierasz nogami) Z twojego punktu widzenia. Z punktu widzenia ulicy to ona jest nieruchomo, a Ty idziesz. Jak trudno to zrozumieć? Pływając w małym basenie na pokładzie samolotu nie będziesz w stanie stwierdzić czy lecicie, czy już wylądowałeś. Już nie mówiąc o podróżach w kosmosie będących typowymi eksperymentami myślowymi relatywistów. Einstein pokazał, że również nieinercjalne układy z obrotami, grawitacją i przyspieszeniami również nie są od siebie rozróżnialne, w sensie: żaden taki układ nie jest wyróżniony. Gdyby istniało tylko Słońce i Ziemia, żadnych gwiazd i innych planet, to jak byś rozstrzygnął? W układzie, w którym Ziemia jest nieruchoma wszystko kręci się dookoła. W układzie, gdzie Słońce jest nieruchome to Ziemia się kręci. Mam gdzieś co ktoś sobie z tego wywnioskuje, ale nie mogę iść na kompromis, poświęcić matematyczną precyzję i powiedzieć: Ziemia kręci się wokół Słońca. Bo wyglądam za okno i widzę coś przeciwnego. A może kręcą się względem eteru? Tymczasem prawda nie stoi ani na Ziemi ani na Słońcu. Tylko stojąc na Słońcu łatwiej się liczy, i tyle.

[KarolMasztalerz2]

Oczywiście, ja rozumiem co masz na myśli, chodzi mi tylko o zaznacznie że to NIE JEST jakiś genialny dowód na to że ziemia jest płaska i świat jest geocentryczny. To tak jak z mapą: ziemia jest równie dobrze globem co i płaskim dyskiem, z zachowaniem zasad projekcji takiego dysku (mapy). Ale błagam, to nie jakiś dowód na płaską ziemię, a właśnie w tym kierunku to wszystko zmierza.......

[Jam]

Nie pakuj tu na siłę płaskiej ziemi bo nie o tym mowa.

 

[KarolMasztalerz2]

Ja tylko przestrzegam przed tym, żeby jej tu nie pakować........

[Kunzite]

Ja mam wrażenie że w tym wszystkim na początku umknęła podstawowa informacja, że teorie (modele) geo i heliocentryczne to matematyczne metody opisujące ruch ciał niebieskich na niebie. Stosując jeden czy drugi model można matematycznie obliczyć położenie ciała niebieskiego w danym momencie. Który model jest prostszy - już to zostało wyjaśnione.

Żaden z tych modeli nie jest jednak modelem opisującym fizykę ciał niebieskich, przy których to modelach możemy mówić o układach odniesienia i one wtedy faktycznie nie mają żadnego znaczenia do jednych praw fizyki obowiązujących w naszym wszechświecie. po prostu w czasach, kiedy obce dla astronomów były pojęcia masy i grawitacji, stosowano najpierw jeden potem drugi model, stąd byli w stanie wyznaczyć np datę zaćmienia.

 

[Jam]

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Tylko stojąc na Słońcu łatwiej się liczy, i tyle.

Liczy się tak samo łatwo. Co ci się liczy trudniej stojąc na Ziemi?

[ZbyT]

12 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Chciałbym jeszcze raz podkreślić:

jeśli siedząc na krzesełku odepchnę się od podłogi to dla mnie Wszechświat zacznie się obracać.

Dla Wszechświata to ja zacznę obracać się na krzesełku.

To Wszechświata się kręci czy ja? Zależy od obserwatora.

chyba trochę za daleko się posunąłeś

ruch wirowy to dość specyficzny rodzaj ruchu i w tym przypadku dałoby się odróżnić, który obiekt się kręci

wystarczy umieścić wodę w cylindrycznym naczyniu by stwierdzić czy naczynie wiruje czy nie

drugi problem jest związany z obracaniem się całego Wszechświata. Dawno temu spotkałem się z rozwiązaniem OTW dotyczącym takiej sytuacji. Wynikało z niego, że w takim Wszechświecie byłyby możliwe podróże w czasie, istniałyby zamknięte pętle czasoprzestrzenne i inne dziwne zjawiska. Taki Wszechświat różniłby się znacząco od naszego

 

pozdrawiam

[ryszardo]

  To doświadczenie z wiadrem Newtona chyba nadal budzi kontrowersje?

"Obracanie się Wszechświata" wokół obserwatora jest czysto kinematyczne ale ma wywoływać ( na obracającym się obserwatorze, wiadrze z wodą) efekty dynamiczne. Za moich czasów twierdzono, że OTW nie poradziła sobie z twierdzeniem (zasadą)  Macha, czy też zasada Macha nie wyprowadza się z OTW. Nie pamiętam tego niestety, a to jest ważny i ciekawy problem.

Edit: "kontrowersje" to przesada....

 

Edytowane 7 Września 2017 przez ryszardo

[Zaciekawiony]

Cytuj

To, że słońce które ma masę znacznie większą od ziemii nie może obiegać wokół ziemii? 

Tak na prawdę w układzie dwóch ciał, oba krążą wokół środka masy (barycentrum) który w przypadku Ziemi i Słońca zazwyczaj leży wewnątrz Słońca.

[Behlur_Olderys]

9 godzin temu, ZbyT napisał:

Taki Wszechświat różniłby się znacząco od  naszego

Coś mi się wydaje, że jedną z różnic byłoby to, że jeśli postawilibyśmy nieruchome naczynie z wodą w osi tego wirującego wszechświata, to efekt byłby taki sam, jak w statycznym wszechświecie i wirującym naczyniu

[JSC]

8 godzin temu, Zaciekawiony napisał:

Tak na prawdę w układzie dwóch ciał, oba krążą wokół środka masy (barycentrum) który w przypadku Ziemi i Słońca zazwyczaj leży wewnątrz Słońca.

 

Tak się jeszcze zastanawiam co z galaktykami. Co sprawia, ze wszystko obraca sią w okół centralnej  czarnej dziury ? Czy ona też musi mieć znacznie większą masę od otaczającej ją materii? Czy wystarczy sam proces "zapadania" się materii w nawet niezbyt masywnej czarnej dziurze?

Edytowane 8 Września 2017 przez JSC

[kjacek]

28 minut temu, JSC napisał:

 

Tak się jeszcze zastanawiam co z galaktykami. Co sprawia, ze wszystko obraca sią w okół centralnej  czarnej dziury ? Czy ona też musi mieć znacznie większą masę od otaczającej ją materii? Czy wystarczy sam proces "zapadania" się materii w nawet niezbyt masywnej czarnej dziurze?

Wspólny środek masy? Może do tego nie jest potrzebna masywna czarna dziura, ona raczej jest efektem niż przyczyną, jak ja to rozumiem.