Gain - na chłopski rozum

kubaman · 7 Października 2017

Pozdrawiam wszystkich na forum!

Przedstawię moją sytuację. Amator i laik astro. Jestem doświadczonym fotografem, który w zeszłym roku zorganizował sobie na 40tkę teleskop realizując stare marzenie o astronomii i astro zdjęciach. Mam EQ6 z guidingiem QHY5IIL przez mały refraktor 400mm, teleskop 10" 1000mm F4 Sky Watchera i lustrzanki cyfrowe Canon 5D2 oraz 1D4, żadna nie jest modyfikowana. Fotografowanie jest fajną przygodą, jedna bardzo amatorską - stoję przy teleskopie i na zmianę odpalam z pilota lustrzanki i odszraniam teleskop sam się oszraniając zazwyczaj. Miłe, ale mające swoje ograniczenia. Moje podkrakowskie sąsiedztwo mocno się rozbudowuje i postanowiłem zrobić krok naprzód, by umożliwić sobie fotografię NB przy niebie coraz bardziej rozjaśnionym przez cywilizację.

Za trzy tygodnie powinienem odebrać kamerkę ASI1600MM-C i staram się pozbierać do kupy wszystko co dla amatora może mieć znaczenie. Jako że jest tego bardzo dużo i jest to język, który jest mi mocno obcy, chciałem to poskładać razem. Może wytkniecie mi braki w zrozumieniu tematu, może nawet ktoś mi pomoże. A może się to przyda komuś do mnie podobnemu.

W DLSR sprawa jest prosta. Mamy matrycę, która ma natywną czułość (ISO 100 w przypadku Canona). Chcąc rejestrować w coraz gorszych warunkach oświetleniowych podbijamy ISO zwiększając dwukrotnie czułość przy każdym stopniu: Z ISO100 do ISO 200 mamy dwa razy więcej rejestrowanych fotonów, a ISO 3200 to 32 razy więcej rejestrowanego światła. Problem jest taki, że nie zwiększamy czułości matrycy, a jedynie zwiększamy wzmocnienie sygnału podczas jego odczytu i konwersji do postaci cyfrowej. Przy okazji zwiększamy tyle samo razy szum odczytu, w efekcie czego przy 3200 mamy już naprawdę wyraźne zakłócenia obrazu i im wyżej z ISO tym gorzej. Robiłem fajne astro ujęcia przy ISO 800-3200 i czasach kilkuminutowych. Celowo pominę szum powstający przez grzanie się elektroniki, bo ASI jest chłodzona, zakładam, że daję maks chłodzenie i zapominam o tym.

W kamerce ZWO nie ma czułości, a są parametry gain oraz offset. Ten drugi nie mam pojęcia o czym decyduje, ale wyczytałem że ZWO w kolejnych sterownikach ma zafiksować ten parametr na maxie, więc się nie doktoryzuję. Skupię się na gain. Gain ustawiony na "0" da nam najmniejszą czułość, największą studnię potencjału i największą rozpiętość tonalną obrazu. Gain ustawiony na 500 da maksymalną czułość, ale najniższą rozpiętość tonalną (podobnie ja w DLSR) oraz i mikruśną studnię potencjału.

Ale! Przy maksymalnym ustawieniu gain otrzymujemy również najmniejszy szum odczytu! Tego nie kumam zupełnie. Zwiększamy wzmocnienie sygnału, pokrętło na maksa, ale głośniki zamiast trzeszczeć i buczeć są cichutkie ??? O co kaman? Tu moja głowa nie wyrabia, jeśli jest ktoś gotowy pomóc to zrozumieć będę wdzięczny.

I teraz co ważne dla mnie:

1) jeśli ustawię najniższą czułość (gain) zyskuję największą rozpiętość pojedyńczej klatki i mogę naświetlać długo, tak długo jak przy DSLR i dłużej. W minutach i dziesiątkach minut. Nie ma obawy, że studnia potencjału się szybko wypełni i będę miał pojarane gwiazdy na zdjęciu i zacznie mi się to rozlewać na sąsiednie piksele. Gdybym fotografował DLSR byłby to najlepszy wybór jeśli chodzi o jakość zdjęcia. Ale! Będę miał najgorszy stosunek szumu do sygnału i ryzyko związane z błędami prowadzenia oraz wpływu wiatru/sztywności zestawu. Ponadto ZWO w artykule na ten temat informuje wytłuszczoną czcionką, że jeśli nie dysponujemy ciemnym niebem, wpływ długotrwałego naświetlania poświatą LP zdegraduje w sposób znaczący nasze zdjęcie.

Zorientowałem się, że są wzory, zasady, przepisy na to by ocenić jasność/ciemność fotografowanego nieba (w jakiś jednostkach ADU?) i na podstawie analizy średniej wartości tychże na zdjęciu ocenia się czy zdjęcie jest niedoświetlone lub prześwietlone. Ja pasuję, doktorat napiszę kiedy indziej, na razie nie chcę dostać wylewu. W sumie histogram chyba powinien do takiej analizy wystarczyć ???

2) jeśli ustawię bardzo wysoką czułość, to aby nie przepalić płyciutkiej studni potencjału muszę zredukować czasy drastycznie. Czasami do 1 sekundy i mniej i zdaje się nazywa się to Lucky Imaging. Tracę rozpiętość tonalną pojedyńczej klatki, ale jeśli się nie mylę stackowanie wielu klatek niweluje ten problem. Ponadto mamy najniższy szum odczytu oraz w zasadzie brak negatywnego wpływu prowadzenia i wiatru/sztywności zestawu. Co więcej, podobno w ten sposób można trafiać w te krótkie chwile, kiedy seeing jest lepszy i w ten sposób zwiększyć realną rozdzielczość zdjęcia łapiąc detale, których normalnie nie da się złapać właśnie przez seeing. Warunkiem jest by zrobić bardzo dużo klatek , ktore uśrednią Co więcej, jeśli czasy są tak krótkie to można się zastanowić czy nie podpiąć jakiś monstrualnych wielkość zwierciadeł lub wręcz Dobsona i tak robić zdjęcia. Jak dla mnie - kompletnego amatora - wielkie łał, przecież w 80% zdjęć chcemy widzieć więcej detali i w większym powiększeniu, robić to co do niedawna robili tylko bardzo nieliczni profesjonaliści, zaglądać naprawdę głęboko w kosmos. Oczywiście w praktyce zapewne trudno się posunąć do ustawienia gain 500, trzeba znaleźć złoty środek, ale 300 to już pewnie jak najbardziej.

Jak dla mnie rozwiązanie nr 2) wydaje się prostsze i lepsze. Zadam więc pytanie - dlaczego jest grupa astrofotografów, którzy ciągle palą po 20 minut na klatkę, i robią - nawet na CMOSach po 8 godzin materiału? Jeśli dobrze czytam artykuł ZWO to dla 90% sytuacji lokalizacji obserwatorium, pogarszają swoje wyniki (wysokie LP). No chyba, że łapią obiekty, które normalnie nie są uchwytne i muszą je tak długo palić bo liczy się głównie rozpiętość tonalna - jakieś mega subtelne mgławice może.

Jeśli choć trochę temat ogarnąłem, to rozumiem, że z ASI 1600 (i z CMOSami ogólnie) mam w praktyce sporą dowolność wyboru by uzyskać podobny efekt. Zależnie od obiektu i warunków mogę dostosowywać ustawienia idąc ze skrajności w skrajność, a wynik ciągle będzie podobny. Jako, że mam bardzo duży i ciężki zestaw i guiding wychodzi mi różnie, plus mieszkam na obrzeżach Krakowa, oczywiście wolę krótkie czasy. Co stracę?

Czy opracowanie materiału polegające na złożeniu obrazów uzyskanych przy obu podejściach da najlepszy wynik (na przykład ręcznie w PS)?

Wystawiam zadek na biczowanie. Może ktoś wypunktuje błędy, może ktoś skorzysta.

Jeśli ktoś to w ogóle przeczyta

LibMar · 7 Października 2017

Cytuj

Jeśli ktoś to w ogóle przeczyta

Rzuciła mi się w oczy jedna rzecz, na razie tylko przy tym pomogę Jeśli chodzi o porównanie ISO i gain, to faktycznie możesz zrobić to na podstawie flata. Tak wygląda wykres dla ASI178MM. Na osi X mamy gain, na osi Y czas ekspozycji, przy których poziom tła był taki sam. Wyszło, że podwyższenie gainu o 100 powoduje skrócenie czasu ekspozycji trzy razy. O 200 - 9x itd.

Duser · 7 Października 2017

1 godzinę temu, kubaman napisał:

Jak dla mnie rozwiązanie nr 2) wydaje się prostsze i lepsze. Zadam więc pytanie - dlaczego jest grupa astrofotografów, którzy ciągle palą po 20 minut na klatkę, i robią - nawet na CMOSach po 8 godzin materiału?

I tu tkwi haczyk właśnie i błąd w twoim rozumowaniu. Nawet jak zdecydujesz sie na wysoki gain i krótkie czasy naświetlania, nie unikniesz sumarycznego czasu naświetlania dla danego obiektu wynoszącego często długie godziny. To będzie zależeć od jasności tego obiektu i zdolności chwytania fotonów przez twój setup. A więc stosując Lucky Imaging zbierzesz sobie np 5000 x 1 sek i dopiero wtedy zobaczysz coś na zdjęciu.

Oczywiście na typ polega ta różnica między CMOS-em a CCD, że w przypadku tego drugiego nie możesz zastosować metody z krótkim czasem naświetlania.

ZWO zaleca ograniczenie długości naświetlania pojedynczych klatek dlatego, że nie wnoszą one nic nowego w stosunku do większej ilości krótszych eksopozycji, a wręcz pogarszają efekt, topiąc cześć sygnału w narastającym szumie prądu ciemnego .

kubaman · 7 Października 2017

Chyba nie błąd,. bo ja to napisałem, że potrzeba bardzo dużo klatek. Zdaję sobie sprawę z dużej objętości plików. Problem nie polega na nie robieniu odpowiednio długich sesji :), ale na robieniu ich tak, by bardzo mało subów z tego odpadało przez inne błędy. A robiąc krótkie klatki tak się chyba właśnie dzieje.. Ale coś czuję, że to nie takie proste..

Edytowane 7 Października 2017 przez kubaman

Duser · 7 Października 2017

W jednym z poprzednich wątków Marek_N podlinkował świetny artykuł na temat właściwości ASI 1600MM-C, warto sobie przeczytać , wiele sie rozjaśnia

https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/the-zwo-asi1600-guide/the-zwo-asi1600/preliminary-analysis/

Przewaga tej kamerki nad zwykłym CCD polega na dwóch rzeczach : bardzo niskim szumie odczytu oraz stosunkowo małym szumie prądu ciemnego po jej schłodzeniu.

A więc musisz naświetlać klatkę tak, aby nie doprowadzać do ujawnienia sie szumu prądu ciemnego na zdjęciu ( a więc nie za długo), a możesz skorzystać z tej opcji własnie dlatego, że masz niski prąd odczytu .

W przypadku CCD musisz naswietlać długo żeby wyjść z sygnałem ponad próg odczytu właśnie.

A więc masz rację - masz wybór co do sposobu naświetlania , a efekt powinien w przypadku obu sposobów być zbliżony, zakładając równy sumaryczny czas naświetlania.

Co do LP w twojej lokacji, pamiętaj że kamera i sposób naświetlania nie zniwelują efektu spadku kontastu na zdjęciu - nie przeskoczysz słabego nieba żadnym Lucky Imagingiem.

Maro21 · 7 Października 2017

z cmosami (178mmc i 1600mcc) robiłem klatki w przedziale 30s -300s sumaryczne czasy nie krócej niż 60 min średnio 120min , ustawienia unity gain . Nawet przy krótkich czasach efekty są lepsze niż dslr .Poeksperymentuj a będziesz zadowolony.

Pav1007 · 7 Października 2017

2 godziny temu, kubaman napisał:

1000mm F4 Sky Watchera

2 godziny temu, kubaman napisał:

powinienem odebrać kamerkę ASI1600MM-C

Cześć, zacznę od pewnego ważnego stwierdzenia - Czy Ty wiesz na co się porywasz? Z takim setupem masz skalę 0,78" na pixel!! Jeśli Ci to uciągnie Twój EQ6 to wielki szacunek - ale to jest skala dla montaży ASA, które pracują bez guidingu. Nie dobrnąłem jeszcze do końca Twojego postu więc może zdajesz sobie z tego sprawę - będę odpowiadał po kolei.

2 godziny temu, kubaman napisał:

a są parametry gain oraz offset. Ten drugi nie mam pojęcia o czym decyduje

Offset to wartość stała wartość dodawana do każdego piksela, żeby uniknąć pikseli z zerową wartością ADU (proponuję również poczytać czym jest ADU).

2 godziny temu, kubaman napisał:

Gain ustawiony na "0" da nam najmniejszą czułość, największą studnię potencjału i największą rozpiętość tonalną obrazu.

i dodatkowo może wprowadzić błąd kwantyzacji, dla CMOSów zalecana jest wartość tzw. Unity Gain

2 godziny temu, kubaman napisał:

Ale! Przy maksymalnym ustawieniu gain otrzymujemy również najmniejszy szum odczytu! Tego nie kumam zupełnie.

Nie musisz tego kumać :-) Tak jest - wysoki gain używany jest do Lucky Imagingu - przez niski szum odczytu klatki w CMOSach. :-)

2 godziny temu, kubaman napisał:

jeśli ustawię najniższą czułość (gain) zyskuję największą rozpiętość pojedyńczej klatki i mogę naświetlać długo, tak długo jak przy DSLR i dłużej.

Tylko powstaje pytanie - po co naświetlać tyle czasu, biorąc pod uwagę Twoją skalę to powinieneś dążyć do drastycznego skrócenia czasów naświetlania.

2 godziny temu, kubaman napisał:

będę miał pojarane gwiazdy na zdjęciu i zacznie mi się to rozlewać na sąsiednie piksele.

Gwiazdy i tak będą na 99% przejarane a nic Ci się nie zacznie rozlewać na sąsiednie piksele bo te kamery mają bramki antybloomingowe.

2 godziny temu, kubaman napisał:

(w jakiś jednostkach ADU?)

ADU to Analog Digital Unit, na poziom ADU składa się wielkość przetwornika ADC obecnego w kamerze (w przypadku twojej 12bit) czyli maksymalne wysycenie piksela osiągniesz przy wartości 4095. (bez zera to 4096). Większość programów zamienia te wartości na wartość 16 bit czyli 65535. ADU określa Ci poziom sygnału na pikselu. Na wartość ADU wpływa ilość e- (elektronów) które powstaną przez wyłapywanie fotonów przez matrycę. Proponuję zapoznać się z tym opracowaniem: http://www.stark-labs.com/help/blog/files/GainAndOffset.php

2 godziny temu, kubaman napisał:

Ja pasuję, doktorat napiszę kiedy indziej, na razie nie chcę dostać wylewu.

Czytając dalej niestety nie wiesz na co się porywasz (chodzi mi o skalę), możesz dostać wylewu jak będziesz walczył by osiągnąć punktowe gwiazdy i doktorat napiszesz DUŻO szybciej niż Ci się to wydaje.

2 godziny temu, kubaman napisał:

Jak dla mnie rozwiązanie nr 2) wydaje się prostsze i lepsze. Zadam więc pytanie - dlaczego jest grupa astrofotografów, którzy ciągle palą po 20 minut na klatkę, i robią - nawet na CMOSach po 8 godzin materiału? Jeśli dobrze czytam artykuł ZWO to dla 90% sytuacji lokalizacji obserwatorium, pogarszają swoje wyniki (wysokie LP). No chyba, że łapią obiekty, które normalnie nie są uchwytne i muszą je tak długo palić bo liczy się głównie rozpiętość tonalna - jakieś mega subtelne mgławice może.

Postaram Ci się wyjaśnić to jak najkrócej się da: otóż jest pewna grupa astrofotografów, która chce robić inne obiekty niż te pojawiające się najcześciej - M31, M45, M42 to tylko wycinek tych obiektów - tzw. pocztówkowych. Oczywiście, one są ładne, śliczne i w ogóle cacy - ale czasami chce się sięgnąć po coś innego, SNR, ciemne mgławice i odległe gromady galaktyk - tego lucky imagingiem nie złapiesz za żadne skarby - odpowiedziałeś sobie na to pytanie, chciałem tylko by ta informacja była "dobitniejsza" :-)

2 godziny temu, kubaman napisał:

Jeśli choć trochę temat ogarnąłem, to rozumiem, że z ASI 1600 (i z CMOSami ogólnie) mam w praktyce sporą dowolność wyboru by uzyskać podobny efekt. Zależnie od obiektu i warunków mogę dostosowywać ustawienia idąc ze skrajności w skrajność, a wynik ciągle będzie podobny. Jako, że mam bardzo duży i ciężki zestaw i guiding wychodzi mi różnie, plus mieszkam na obrzeżach Krakowa, oczywiście wolę krótkie czasy. Co stracę?

Wybacz, że to powiem - nie ogarnąłeś, jesteś daleko do ogarnięcia tego tematu. Żaden lucky imaging nie zastąpi Ci porządnego nieba (zostało to już powiedziane), choćbyś nie wiem jak bardzo chciał. O ciemnym prądzie Duser Ci już powiedział więc rozwodzić się nie będę.

Lucky Imaging to nie jest lekarstwo na zło astrofotografii, to umożliwienie fotografowania jasnych obiektów niejako "omijając zły seeing". Piszesz, że chcesz wykonywać astrofotografię NB przy podkrakowskim niebem a dalej piszesz o lucky imagingu - jedno drugie wyklucza. Przy NB długie czasy są obowiązkowe.

Podsumowując - jeśli mój wywód coś Ci dał to super, jak nie, to też super, może da komuś innemu :-) Życzę dużo wytrwałości w zbieraniu materiału, bo nie jeden astrofotograf (w tym ja) chciał to wszystko rzucić w cholerę i mieć spokój po roku walki z "bezproblemowym zestawem".

Jak będziesz miał pytania to pytaj, ktoś na pewno Ci odpowie.

Powodzenia!

Paweł

Pav1007 · 7 Października 2017

59 minut temu, kubaman napisał:

Problem nie polega na nie robieniu odpowiednio długich sesji :), ale na robieniu ich tak, by bardzo mało subów z tego odpadało przez inne błędy. A robiąc krótkie klatki tak się chyba właśnie dzieje.. Ale coś czuję, że to nie takie proste..

Nie, to nie takie proste. Przy lucku imagingu (ostatnio to przerabiałem) 2 klatki mają piękne punktowe gwiazdki a kolejna jest rozlana i tak dalej. Oczywiście odpad jest mały (na poziomie 10-15%) tak więc powodzenia w przeglądaniu 5000 klatek :-D tutaj trzeba liczyć na fart i lecieć medianą na najlepszej referencyjnej klatce :-) Przy guidingu mam 100% uzysku...

Lucky imaging traktuję jako ciekawostkę

_Spirit_ · 7 Października 2017

ASI 1600 MMc - mam, korzystam. Za wartości stałe przyjąłem Unity Gain zalecane przez producenta. Nie zmieniam tego ponieważ - dla każdej innej wartości musiałbym robić oddzielne klatki kalibracyjne. 1 zdjęcie to ponad 30mb. Zwyczajnie mi się nie chce i szkoda mi miejsca na dysku. Mając w miarę dobre niebo (powiedzmy mazurskie) robiąc LRGB na L potrzeba około 70 klatek 120sek na RGB robiłem 30x 120s (oczywiście zależy od jasności obiektu). Wynik dostępny tutaj. Weź pod uwagę że to z TS APO 65q - dość ciemne. Ty chesz robić F4.

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/12951-konkurs-astrofotografia-miesiąca-forum-astronomicznego-wrzesień-2017r/

Zdjęcie numer 3.

Dla NB czasy maksymalne 300sek. I chyba nie warto się bawić w zmiany GAIN poza wartościami domyślnymi zaimplementowanymi w sterowniku przez producenta. Ale każdy jest wolnym człowiekiem ... NB z miasta (prawie) centrum Warszawy - możliwe. Zdjęcie numer 5 oraz 10.

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/12317-konkurs-astrofotografia-miesiąca-forum-astronomicznego-czerwiec-2017r/

Ja jestem "niewiernym Tomaszem" i często nie słucham rad bardziej doświadczonych. Czip tej kamery jest bardzo wymagający. Wychodzi każdy mankament optyczny. Tutaj nic się już nie da ukryć. Kolimacja, brak osiowości. Wszystko wychodzi a przy skali o jakiej piszesz ... Przerobiłem to z dwoma newtonami F4 i jak na tą chwilę TS APO 65Q bierze górę pomimo że jest dużo ciemniejszy.

Z obiektywami foto też dobrze to działa. Ale ja robię średnią klatką a nie m42. Trochę inaczej się to przekłada na to co pada na maleńką matrycę tej kamery.

Edytowane 7 Października 2017 przez _Spirit_

kubaman · 7 Października 2017

Pav, dzięki za tyle szczegółów i wyjaśnienia! Wielkie dzięki. Nie do końca idą w kierunku, który sobie obrałem - czyli na chłopski rozum, bez doktoryzowania się na sucho bez praktyki - ale rozumiem że nie jest Ci łatwo przejść obok tego obojętnie.

Tymczasem, co do poruszonych kwestii. Nie wiem na co się porywam, bazuję jedynie na tym, co robiłem do tej pory. C1D4 to crop 1,3, wielkość piksela 5,7um. Robiłem guiding 12 minutowy z przyzwoitym wynikiem (jak na moje potrzeby). Zawsze poza tym można użyć reduktora, lub kompletu obiektywów które posiadam, na przykład 600mm F4 Canona. Postanawiam nie wiedzieć :), tylko cieszyć się wynikami, nie mam parcia na robienie najlepszych zdjęć i na pewno nie mam ambicji "pokonywania" forumowych gików. Chcę się tym cieszyć i właśnie dlatego odrzucam nadmiar teoretyzowania - póki co.

Co do kwestii długiego naświetlania obiektów bardziej subtelnych, zwłaszcza w NB. Zakładam, że przy NB poświata LP nie degraduje zdjęć naświetlanych długo. Ale w takim razie zadam pytanie, czy zamiast ustawiania gain'u na 0 i jechania po 15 minut, nie można ustawić gain na 300 i jechać po trzy minuty? Suma sumarum to się musi sparować. Chyba, że mimo wszystko potrzebujemy większej studni potencjału by cokolwiek uchwycić i przy takim gainie będzie po prostu czarno na pojedyńczej klatce..?

Teraz już nie zajmuję się fotografią zawodowo, ale dziennie robiłem materiały po 40 -50 gigabajtów, więc nie przeraża mnie tyle fotek do oceny. Pytanie, czy w ogóle warto. To nie jest tak, że ja sobie ten lucky imaging jakoś upatrzyłem, znalazłem takie dane szukając informacji o kamerce i z tego co zrozumiałem, jednak w jakiś sensie CMOSy przemodelowały podejście do astrofotografii. Jeśli będę w stanie focić sobie dla przyjemności "pocztówki" przy czasach powiedzmy do 5 minut, to mi to pasuje. Nie mam obserwatorium, stawiam sprzęt na podjeździe domu i wiatr strasznie mną tarmosi, takie krótkie czasy to spora ulga.

Moje słowa o ogarnianiu nie dotyczą kompendium wiedzy astrofoto, tylko kwestii ustawienia gain w ASI 1600MM-C

kubaman · 7 Października 2017

Spirit, super informacje, dzięki.

Foty przednie, i rzuciłeś cień nadziei.

tak właśnie myślę, że na początek, to ja będę musiał sobie ten zestaw dobrze wyregulować..

Pav1007 · 7 Października 2017

9 minut temu, kubaman napisał:

tylko cieszyć się wynikami, nie mam parcia na robienie najlepszych zdjęć i na pewno nie mam ambicji "pokonywania" forumowych gików. Chcę się tym cieszyć i właśnie dlatego odrzucam nadmiar teoretyzowania - póki co.

Oby Ci to zostało jak najdłużej! Serio mówię.

10 minut temu, kubaman napisał:

Zakładam, że przy NB poświata LP nie degraduje zdjęć naświetlanych długo.

Niestety ale degraduje. Oczywiście te jasne obiekty da się palić z miasta, ale żeby palić te bardziej wymagające to już trzeba wyjechać.

11 minut temu, kubaman napisał:

czy zamiast ustawiania gain'u na 0 i jechania po 15 minut, nie można ustawić gain na 300 i jechać po trzy minuty?

Można, oczywiście, że można - pytanie czy uzyskasz na końcu to co chciałeś. Często spotkasz się na forum z określeniem "testy, czy testowe zdjęcie" - obawiam się, że Ciebie też to czeka :-)

15 minut temu, kubaman napisał:

Nie mam obserwatorium

Też nie mam - za każdym razem jadę 80km na południe od wawy by zebrać materiał do zdjęcia. 90% zdjęć tak zrobiłem.

HAMAL · 7 Października 2017

Jakiś czas temu na CN pokazało się genialne zdjęcie z tysięcy 1-2 sek klatek. Myślę WOW! Ale gdy zacząłem liczyć okazało się, że autor zebrał kilkanaście godzin materiału Cztery noce zbierał a dwie pewnie stackował Nie ma nic za darmo.

HAMAL · 7 Października 2017

59 minut temu, Pav1007 napisał:

Można, oczywiście, że można - pytanie czy uzyskasz na końcu to co chciałeś. Często spotkasz się na forum z określeniem "testy, czy testowe zdjęcie" - obawiam się, że Ciebie też to czeka :-)

Równie często, a może nawet dużo częściej, spotykamy na forum określenie "moje nowe super zdjęcie" teoretycznie dopieczone i wypieszczone a jednak jakoś takie zakalcowate, niewyrośnięte. Może wszystko zależy od samooceny cukiernika?

_Spirit_ · 7 Października 2017

12 minut temu, HAMAL napisał:

Jakiś czas temu na CN pokazało się genialne zdjęcie z tysięcy 1-2 sek klatek. Myślę WOW! Ale gdy zacząłem liczyć okazało się, że autor zebrał kilkanaście godzin materiału Cztery noce zbierał a dwie pewnie stackował Nie ma nic za darmo.

Otóż to - tak czy inaczej ilości zebranego materiału się nie przeskoczy. Czy to CCD czy CMOS. Jak szumi nie ma rady, trzeba zbierać więcej. Odnośnie pytania dlaczego tyle godzin. Jak robi się z miasta to musisz mieć zapas materiału - po pierwsze odpadają najsłabsze klatki a po drugie żeby ładnie oddzielić sygnał od tła.

kubaman · 8 Października 2017

Hej, dzięki za tyle wartościowych odpowiedzi!

8 godzin temu, HAMAL napisał:

Jakiś czas temu na CN pokazało się genialne zdjęcie z tysięcy 1-2 sek klatek. Myślę WOW! Ale gdy zacząłem liczyć okazało się, że autor zebrał kilkanaście godzin materiału Cztery noce zbierał a dwie pewnie stackował Nie ma nic za darmo.

Oczywiście. Skupiam się wyłącznie na tym, że mogę ograniczyć błędy sumaryczne przy bardzo długich naświetleniach. Ileż to miałem sytuacji, gdy marzłem całą noc, a efekt był tragiczny, bo albo pochrzaniłem guiding albo podmuch wiatru rozwalał 10 minutową klatkę.

8 godzin temu, _Spirit_ napisał:

Odnośnie pytania dlaczego tyle godzin. Jak robi się z miasta to musisz mieć zapas materiału - po pierwsze odpadają najsłabsze klatki a po drugie żeby ładnie oddzielić sygnał od tła.

To też jest jasne i nie chodzi mi o redukcję czasu sesji. Bardziej pytałem dlaczego są spece, którzy mają materiału 10x600 sek w każdym kanale na TEJ kamerce i dostają łał za to ile czasu poświęcili na zbieranie danych (to znaczy pewnie automat to robił). Czytam internety i czytam i generalnie wyłania się obraz, że to raczej nie jest a dobrze. Stare przyzwyczajenia z CCD czy może znają jakiś sekret? W końcu wielu z nich to bardzo uznani AF. Pav napisał, że wiele trudnych tematów po prostu tego potrzebuje,

ale w dalszym ciągu nie kumam tego (wiem, mam się sam przekonać, ale na sucho nie kumam):

Normalnie spec ustawia gain 0 i pali 10 godzin materiału w subach po 10 i 15 minut. Ma montaż za milion który na to pozwala, i po 30-50 klatek na kanał i sobie to składa.

Skoro w kamerkach CMOS szum odczytu jest tak mały, to czemu nie utrzymać wysokiego gainu również dla tych wymagających obiektów i palić 2 godziny przy gain 300 w sesjach 120 sekundowych, zamiast 10 godzin w sesjach po kwadrans ? W DLSR nie ma to sensu, bo szum odczytu rośnie z czułością i dla ustawień, które były by tu potrzebne staje się dominującym elementem. Ale w CMOS logika wskazuje, że to powinno zadziałać. Jedyne co do mnie przemawia, to że te obiekty występują na tle innych mocniejszych, które wypalą wielkie dziury/tracą informację o kolorze przy wysokim gainie ze względu na głębokość studni potencjału. Dlatego zapytałem wcześniej czy nie warto by się zastanowić nad złożeniem "tła" naświetlanego łagodniej i obiektów robionych przy niskim szumie odczytu. Kupa zabawy w postprocesie ale mimo wszystko prostsza (i tańsza) od 15 minutowych sesji.

P.S> być może zamieszałem pisząc o tym lucky imagingu i ściągam na siebie gromy Zdaje się, że jest to technika nastawiona ściśle na walkę z seeingiem i zakłada czasy rzędu 5 sek lub mniej. Mnie chodziło ogólnie o rozkminienie tematu wartości gain a poziomem szumu odczytu w ASI 1600 (ogólnie nowych CMOSach), który dla starego fotografa wygląda jak salto mortale. Czasy 1-2-3 minutowe są dla mnie rozsądne, czyli krótkie porównując to wspomnianych pół godzinnych naświetlań.

Edytowane 8 Października 2017 przez kubaman

Duser · 8 Października 2017

12 minut temu, kubaman napisał:

Normalnie spec ustawia gain 0 i pali 10 godzin materiału w subach po 10 i 15 minut. Ma montaż za milion który na to pozwala, i po 30-50 klatek na kanał i sobie to składa.

Skoro w kamerkach CMOS szum odczytu jest tak mały, to czemu nie utrzymać wysokiego gainu również dla tych wymagających obiektów i palić 2 godziny przy gain 300 w sesjach 120 sekundowych, zamiast 10 godzin w sesjach po kwadrans ?

No ty naprawdę nie kumasz . Nie da się tak zrobić, ponieważ musisz jakoś nałapać tych fotonów, a zmiana gainu na wysoki tego nie zmienia , nie przyspiesza, wbrew pozorom. Jak już pisałem wcześniej, sumaryczny czas , którego musisz użyć do naświetlenia jakiegoś obiektu zależy tylko od jego jasności oraz wydajności twojej optyki ( apertura, światłosiła), a nie od ustawionej czułości kamerki.

A więc skoro spec pali np 40 x 600 sek i coś mu tam wychodzi, to ty możesz teoretycznie przy pomocy CMOS-a skrócić czas pojedynczej ekspozycji np do 150 sek , ale za to takich klatek musisz już zrobić 160 , oczywiście zakładając ten sam setup. I nie myśl, że możesz wywindować gaina do 500 i machnąć 20 x 150 sek, bo efekt na twoim zdjęciu będzie zupełnie inny , niż to, co uzyska spec . SAD BUT TRUE

Edytowane 8 Października 2017 przez Duser

Behlur_Olderys · 8 Października 2017

Gain powyżej unity gain nie sprawi, że złapiesz więcej fotonów, tylko zamiast ADU 1000 dla jednego fotonu będziesz miał 2000 (mnożnik w przetworniku). Więc jeśli łapiesz teleskopem 1 foton na sekundę, to choćby z gainem 1000000 nie uzbierasz ani jednego fotona w subach 0.1s A raczej będziesz miał sygnał tylko w co 10-tej klatce.

HAMAL · 8 Października 2017

Nie przesadzajcie z tym że nic nie kuma, przecież z tego co pisze wiele kuma, tylko oczekiwania ba zbyt piękne :unsure:

Poczytaj https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/the-zwo-asi1600-guide/the-zwo-asi1600/preliminary-analysis/

i to https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/astrophotography-basics/snr/

a może już czytałeś.

moja opinia jest taka że obecne CMOSY jeszcze za "krótkie" są na sekundowe klatki ale 1-5 min już wymiatają. Tak dużego zestawu nie poprowadzisz łatwo przez 60sek.

https://astropolis.pl/topic/43642-próbne-strzały-hamal/?page=16

Ja przepalam gwiazdy bo mnie ich wygląd nie interesuje, ale robiąc klatki jak piszesz np 60 sek i dobrany gain, powinieneś osiągnąć ciekawe efekty.

Pav1007 · 8 Października 2017

@Behlur_Olderys i @Duser mnie ubiegli, a miałem taki fajny tekst :-)

@kubaman dopiszę do powyższych wypowiedzi - wysoki gain nie wysyła sygnału, z prędkością warp, do obiektu by ten zaczął emitować więcej fotonów - już bardziej dosadnie się chyba nie da :-)

1 godzinę temu, kubaman napisał:

Normalnie spec ustawia gain 0 i pali 10 godzin materiału w subach po 10 i 15 minut.

Niestety ale piszesz bzdury. Spec ustawi gain i czas naświetlania w zależności od obiektu jaki pali i jakich filtrów używa oraz CO CHCE NA ZDJĘCIU osiągnąć. Przykładem może być M57 - niektórzy palą krótkimi czasami i mają śliczny pierścionek a inna osoba zasadzi się na ten obiekt z filtrem Ha i z długimi czasami i oprócz pierścionka ma również całą jego otoczkę, która świeci baaardzo słabo. Przykładów można wymieniać bardzo dużo.

1 godzinę temu, kubaman napisał:

Dlatego zapytałem wcześniej czy nie warto by się zastanowić nad złożeniem "tła" naświetlanego łagodniej i obiektów robionych przy niskim szumie odczytu.

Ależ oczywiście można! ale... (no właśnie zawsze jest jakiś ale) - przy dłuższym naświetlaniu na tle wychodzą słabsze gwiazdki i słabe galaktyki, których przy łagodniejszym naświetlniau nie uświadczysz - powtórzę po raz kolejny - wszystko co piszesz DA się zrobić, ale zależy co chcesz mieć na zdjęciu.

1 godzinę temu, kubaman napisał:

być może zamieszałem pisząc o tym lucky imagingu i ściągam na siebie gromy

Ależ skąd - przyjaźni ludzie tutaj :-) - to praktyka zweryfikuje Twoje podejście :-) Praktyka ZAWSZE weryfikuje podejście do astrofotografii, a w szczególności (wybacz stwierdzenie) - fotografów z doświadczeniem (tacy najczęściej uważają, że astrofotografia nie różni się od fotografii - nie mówię, że Ty taki jesteś, ale tacy są).

Paweł

dziki · 8 Października 2017

Dorzucę trzy grosze w dyskusji A ten newton SkyWatchera to masz jakiś modyfikowany? W karbonie, wręgowany, usztywniony dodatkowym dovetailem z góry, a na dole najlepiej na dłuższym losmandy...?

Bo jeśli nie, to czeka Cię kolejna niespodzianka. Jasność f/4 jest wymagająca odnośnie ostrości i kolimacji. BARDZO. Dotychczas fociłeś pixelem powyżej 5 mikronów, który od biedy ale jakoś tam ukrywał "zalety" f/4, jakimi jest konieczność perfekcyjnej kolimacji, zapanowania nad ugięciami tuby, zmianami temperatur etc. Wchodzisz w mały pixel, który pięknie obnaży wszystko to czego nie chciałbyś zobaczyć

Trochę koloryzuję, ale patrząc na Twoje zdjęcia (zresztą jak na początki to świetne - gratulacje!) to czeka Cię trochę pracy nad tą tubą, jeśli kształt gwiazd będzie dla Ciebie ważny. Po pierwsze odległość korektora do matrycy - trzeba dobrze dobrać do ASI1600. Po drugie kolimacja - do poprawienia. Po trzecie ramiona pająka masz nieprostopadłe względem siebie i to też pewnie zacznie Ci niedługo przeszkadzać

Piszę nie żeby straszyć, tylko żeby uświadomić że możesz po drodze napotkać na parę przeszkód... które jednak są do ogarnięcia z czasem

Krzychoo226 · 8 Października 2017

4 godziny temu, HAMAL napisał:

Nie przesadzajcie z tym że nic nie kuma, przecież z tego co pisze wiele kuma, tylko oczekiwania ba zbyt piękne

Poczytaj https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/the-zwo-asi1600-guide/the-zwo-asi1600/preliminary-analysis/

i to https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/astrophotography-basics/snr/

a może już czytałeś.

moja opinia jest taka że obecne CMOSY jeszcze za "krótkie" są na sekundowe klatki ale 1-5 min już wymiatają. Tak dużego zestawu nie poprowadzisz łatwo przez 60sek.

https://astropolis.pl/topic/43642-próbne-strzały-hamal/?page=16

Ja przepalam gwiazdy bo mnie ich wygląd nie interesuje, ale robiąc klatki jak piszesz np 60 sek i dobrany gain, powinieneś osiągnąć ciekawe efekty.

Pamiętajmy tylko że formuły które podał John w drugim linku są mocno skrótowe i nie należy ich używać do porównywania czegokolwiek. Dokładniejsza formuła wygląda mniej więcej tak:

SNR = ((Fobj * QE * Texp) * Csubs)/SQRT(Csubs * ((Fobj * QE * Texp) + (Fsky * QE * Texp) + (Sdc * Texp) + Nread^2))

Fobj i Fsky to jasność odpowiednio obiektu i tła. Porównując 2 kamery dla tego samego teleskopu Fobj/Fsky wystarczy podać z zachowaniem proporcji skali.

Edytowane 8 Października 2017 przez Krzychoo226

kubaman · 8 Października 2017

9 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Gain powyżej unity gain nie sprawi, że złapiesz więcej fotonów, tylko zamiast ADU 1000 dla jednego fotonu będziesz miał 2000 (mnożnik w przetworniku). Więc jeśli łapiesz teleskopem 1 foton na sekundę, to choćby z gainem 1000000 nie uzbierasz ani jednego fotona w subach 0.1s A raczej będziesz miał sygnał tylko w co 10-tej klatce.

Super, to niezwykle ważne informacje. Po to właśnie założyłem ten wątek by to zrozumieć. W DSLR podbijając ISO wzmacniam sygnał. Rezultat jest taki, że skracam czasy naświetleń dla uzyskania takich samych rezultatów. Jest to równoważne odpowiedniemu otwarciu przysłony i ma bardzo konkretny wymiar praktyczny. Obiekt nie świeci bardziej, ale ja naświetlam krócej. Mam też o tyle samo podbity szum odczytu. Jeśli dobrze zaczynam rozumieć, to gain nie ma się nijak do ISO, choć wydawać by się mogło że istnieje prosta relacja. Po pierwsze zwiększając gain zmniejszam szum odczytu (kompletnie postawione na głowie) oraz - jeśli dobrze Was zrozumiałem - nie powoduję wzmocnienia sygnału. Bo gdybym powodował wzmocnienie, bo było by dokładnie tak jak zakładałem. Oznacza to, że wiem już iż nie mogę tego pojąć na bazie podobieństw do DSLR i chyba tu powinienem zakończyć moje studia

9 godzin temu, HAMAL napisał:

Nie przesadzajcie z tym że nic nie kuma, przecież z tego co pisze wiele kuma, tylko oczekiwania ba zbyt piękne

Poczytaj https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/the-zwo-asi1600-guide/the-zwo-asi1600/preliminary-analysis/

i to https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/astrophotography-basics/snr/

a może już czytałeś.

moja opinia jest taka że obecne CMOSY jeszcze za "krótkie" są na sekundowe klatki ale 1-5 min już wymiatają. Tak dużego zestawu nie poprowadzisz łatwo przez 60sek.

https://astropolis.pl/topic/43642-próbne-strzały-hamal/?page=16

Ja przepalam gwiazdy bo mnie ich wygląd nie interesuje, ale robiąc klatki jak piszesz np 60 sek i dobrany gain, powinieneś osiągnąć ciekawe efekty.

Widziałem i podziwiałem. Szczerze mówiąc, to mi się to najbardziej podoba ze wszystkiego - sięganie do granic możliwości. Szacun

Ja tu nie mam oczekiwań, naprawdę to nie jest tak, że założyłem ten wątek po to by się upewnić, że mogę robić 10 minutowe sesje z sekundowymi subami i będę miał rekord świata i luz. Usiłuję zrozumieć, dlaczego jedni twierdzą, że dla tej kamerki czasy 600 sekundowe są bez sensu, bo następuje degradacja obrazu, inni robią po 20 minut, a jeszcze inni po 1/3 sekundy. Jestem naprawdę świeży w temacie (choć jak zauważyłeś i za co dziękuję - całkiem nieźle kumam ) i badam teren.

9 godzin temu, Pav1007 napisał:

Niestety ale piszesz bzdury. Spec ustawi gain i czas naświetlania w zależności od obiektu jaki pali i jakich filtrów używa oraz CO CHCE NA ZDJĘCIU osiągnąć.

Oj, no przecież upraszczam. Chodzi mi cały czas o możliwości techniczne sprzętu. Jeśli kamerka ma określony zakres używalności, to spec nie ma kompletnie wolnej ręki. Tylko to chce ogarnąć i myślę że wielu nowicjuszy również.

Behlur_Olderys · 8 Października 2017

Mi się wydaje, że zwiększając ISO nie zwiększasz szumu odczytu, bo to szum związany z przetwornikiem a nie z sygnałem.

Natomiast zwiększając ISO zwiększasz szum fotonowy (chyba) i dlatego widać "ziarno" na zdjęciach z dużym ISO. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Proszę mnie poprawić w razie czego, ale wydaje mi się to po prostu kwestią nieporozumienia w nazewnictwie szumów.

HAMAL · 8 Października 2017

Kumaty droczący się

Polecam eksperyment jaki robiłem w domu w ciemnym pokoju Odpalamy zestaw z krótkim obiektywem i walimy czasy po 20s, 10s, 5s, 1s, itd. Jest dla każdej kamery pewna granica której nie przekroczy trylion klatek. Zrobiona jedna piękna 20sek klaka ujawni nam bez szumu doświetlony detal wyposażenia pokoju, ale kiedy zachłannie zejdziemy do np 0,1s i natrzaskamy 1000 klatek w ciemnych partiach nadal będzie syf lub nic. Słowem, nic nie zastąpi minimalnego rozsądnego eksponowania matrycy na działanie zbieranego słabego obrazu.