Stackowanie ciemnicy

[Behlur_Olderys]

Cześć, 

Właśnie strzelam pierwsze światło nowego filtra OIII z pasmem - realnie - ok. 6nm. Nigdy nie robiłem nic tak ciemnym filtrem. 

 

Problem polega na tym, że w moim dosyć skromnym polu poza M27, które wziąłem na cel nie za bardzo cokolwiek widać, jest od biedy może 15 gwiazdek.

 

Filtr jest tak ciemny, że poza gwiazdkami i mgławicą jest czarno aż do szumu odczytu. Co jest może i dobre, ale nie zmienia to faktu, że klatki są po prostu bardzo ciemne.

 

Pytanie brzmi:

Który program sobie poradzi ze stackowaniem takiej ciemnicy, bo DSS najwyraźniej sobie nie radzi - za mało gwiazd.

 

Czy Siril lepiej to łyknie? Czy coś jeszcze innego?

 

A może rozciągnąć wstępnie klatki w PIPP a potem dopiero stackować? Ktoś się zetknął z takim problemem?

 

PS

tak, wiem, NB powinno się palić po 10min na klatkę, wiem, walczę z montażem a jak przegram to zacznę zbierać na nowy, ale pomoc przydałaby się teraz

 

[apolkowski]

Wrzuć pojedynczą klatkę + info (obiekt, rozmiar piksela i ogniskową). Zobaczymy czy Pix ją rozpozna. Jeśli tak, to poskłada.

[Zlew]

Nie spróbujesz, to się nie dowiesz. Spróbuj Siril za pomocą jakiegoś skryptu. Ustawiasz mu tylko katalogi lights, biases, darks, flats i lecisz

[warpal]

11 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Czy Siril lepiej to łyknie?

Musisz sprawdzić

 

@Zlew aleśmy się zgrali

Edytowane 22 Października 2021 przez warpal

[Renioo]

Surówka w narrowband tak wygląda i stackuje się raczej bezproblemowo. Nie trzeba też palić 10 minut jak się ma CMOS (ale można).

Jak po stretchu widać normalnie obiekt albo zarys to jest OK.

Edytowane 22 Października 2021 przez Renioo

[dobrychemik]

A w DSS zmieniałeś próg detekcji gwiazd? Jest taki suwak w ustawieniach...

[Krzysztof z Bagien]

Spróbowałbym Autostakkerta.

 

Ale ja wszystko stackuję w Autostakkercie

[OnlyAfc]

Astro Pixel Processor sobie na pewno poradzi. Spróbuj pobrać trial i zobaczysz (a potem nie zechcesz nic innego )

 

[Behlur_Olderys]

8 minut temu, dobrychemik napisał:

A w DSS zmieniałeś próg detekcji gwiazd? Jest taki suwak w ustawieniach...

Oskar, błagam, aż takim noobem to nie jestem

 

2 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Spróbowałbym Autostakkerta.

 

Ale ja wszystko stackuję w Autostakkercie

 

Dla mnie AS to nie wiadomo, co on tam robi, czarna skrzynka

zresztą on wymaga filmików chyba, prawda?

 

@apolkowski

Jeśli mówisz o płatnym Pixie (a nie LE) to nawet jakby zadziałało to jest dla mnie jeszcze za wcześnie. Wolałbym wypróbować darmowe opcje wcześniej...

[Krzysztof z Bagien]

3 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Dla mnie AS to nie wiadomo, co on tam robi, czarna skrzynka

Masz, poczytaj, może Ci się ta skrzynka nieco rozjaśni  

https://www.autostakkert.com/wp/guides/

Na początek może być to:

https://www.astrokraai.nl/software/Sky & Telescope - September 2016 [68 - 72].pdf

 

Głównie o robocie planetarnej, ale co do zasady stackowanie deesów jakoś wielce się nie różni.

 

3 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

zresztą on wymaga filmików chyba, prawda?

I właśnie dlatego mamy też PIPP

Edytowane 22 Października 2021 przez Krzysztof z Bagien

[Behlur_Olderys]

4 minuty temu, OnlyAfc napisał:

Astro Pixel Processor sobie na pewno poradzi. Spróbuj pobrać trial i zobaczysz (a potem nie zechcesz nic innego )

 

Akurat jakiś czas temu skończył mi się trial. Ale program był fajny. Prawdopodobnie spróbuję jak tylko 60EUR wpadnie mi w ręce - miesiąc powoli się kończy

 

[apolkowski]

2 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Jeśli mówisz o płatnym Pixie (a nie LE) to nawet jakby zadziałało to jest dla mnie jeszcze za wcześnie. Wolałbym wypróbować darmowe opcje wcześniej...

OK, ale z ciekawości warto spróbować.

[apolkowski]

Próbowałeś ASI Studio?. Tam też jest stacker (nie live).

[Behlur_Olderys]

22_52_36.7z
10 klatek jeśli ktoś chce spróbować

[apolkowski]

Gwiazdki są tylko na 2 klatkach. Na reszcie nie ma nic.

Te dwie się składają w takie coś:

 

Edytowane 22 Października 2021 przez apolkowski

[Krzysztof z Bagien]

Sorry, ale tu nie ma w czym rzeźbić. Tylko na dwóch klatkach w ogóle coś widać.

[Krzysztof z Bagien]

BTW Autostakkert potrafi też stackować pliki .fits - jak się je po prostu przeciągnie na okno programu, to się normalnie załadują.

 

Okazuje się też, że muszą być załadowane przynajmniej trzy klatki, jak są tylko dwie, to nic się nie da zrobić

Edytowane 22 Października 2021 przez Krzysztof z Bagien

[Behlur_Olderys]

@apolkowski, @Krzysztof z Bagien

 

Przepraszam bardzo, panowie, nie sprawdziłem, czy chmury mi nie weszły w kadr  Akurat trafiłem!

Tutaj już normalne klatki, bez chmur:

22_52_36.7z

 

BTW

Dziś tak wieje, że materiał i tak będzie do wyrzucenia  Przynajmniej wiem, że filtr działa

[apolkowski]

ASI Studio DeepStack

 

 

Może wrzucając klatki do DSSa nie oddzieliłeś tych "pustych"?

[Andrzej Lach]

Zestakowane w SiriL (wszystkie klatki), przy wybraniu metody 2-3 gwiazd referencyjnych (jednak żeby znaleźć gwiazdy na Twoich klatkach, musiałem przełączyć widok na "Rainbow Colormap"  )

 

[Przemek Majewski]

Dzięki za załączony materiał. Zaraz przy kompie sobie zobaczę.

 

Za to mam kilka uwag natury merytorycznej:

 

- nie ma czegoś takiego jak "ciemny filtr" (chyba, że filtr RASA OIII Kuby @kubaman)

- filtr zawsze przepuszcza maksimum danej linii niezależnie czy ma 12, czy 7, czy 3 nm, chyba, że schrzaniony 

- przez takie stwierdzenia wszedzie można czytać "że to trzeba dłużej bo ciemno", wiele takich fraz jak: "płaskie pole = flat frame", "blueshift bez bandpass", czy "waski to ciemny" SZKODZĄ edukacji innych, wprowadzają w błąd

- ale czego brakuje, że niby ciemno? gwiazd, Księżyca, light pollution, to pożądany efekt, wodoru czy tlenu zawsze tyle samo (Bartek to wie na pewno, ale pisze i tak na opak)

- teraz do rachunków: zdjęcia 2 - 3 sekundy w pasmie L (300 nm szerokosci) stackują się już bez problemu

- czyli 3 nm to okolo 100 razy mniej (oczywiście widmowa gęstosc mocy nie jest stała), ale akurat tlen jest blisko maksimum wiekszości białych gwiazd, wiec na korzyść 

- to znaczy że zdjecia 100 x 2-3 sekundy mają już dość gwiazd. 200-300 s powinno już cieszyć kazdy algorytm nawet automatyczny, bez kompromisów w detekcji gwiazd. a ponieważ okolice 500 nm typowo mają bardzo mocną emisję, to nawet ten czas pewnie spoko do 100 s można skrócić. 

 

Podsumowując, czytam ile to trzeba naświetlać bo 3 nm, zeby ponad read noise etc. Nie ważne jaki szeroki filtr, linii emisyjnej jest tyle samo. I tyle samo trzeba naświetlać by te dane "wyszly ponad read noise". Użytkownicy szerszych filtrów też muszą palić tyle samo. Mają pozornie lepsze zdjecie bo rejestrują niebo. I mają tlustsze gwiazdy. W offtopie napisze skąd nabierają tych pozorów.

 

Offtop:

Automatyczne algorytmy często fatalnie oznaczają wagi szumu po tle! Tzn. poprawnie, ale liczą sumaryczny sygnał, ten od wschodu, czy Księżyca też. A z sumu "LP + Sky + Moon + Cosmos" nasz interesuje tylko kosmos. I najlepszym wyznacznikiem jasności kosmosu jest względna jasność gwiazd. Coś co stosuje "ręcznie" od kiedy zacząłem sie tym bawix.

 

Dlatego w Pixinsight powstał NSG (Normalize Scale Gradient). Polecam serię o tym narzędziu for free u Adama Klocka. ładnie pokazuje jak zdjęcia z 4. rano są wg automatów najlepsze "bo tyle sygnalu" (od wschodzącego Słońca niestety). Nawet dla kogoś bez Pixa -- pouczajace.

 

https://youtu.be/83y2Lm01-oc

 

[Behlur_Olderys]

17 minut temu, Przemek Majewski napisał:

- nie ma czegoś takiego jak "ciemny filtr" (chyba, że filtr RASA OIII Kuby @kubaman)

- filtr zawsze przepuszcza maksimum danej linii niezależnie czy ma 12, czy 7, czy 3 nm, chyba, że schrzaniony 

- przez takie stwierdzenia wszedzie można czytać "że to trzeba dłużej bo ciemno", wiele takich fraz jak: "płaskie pole = flat frame", "blueshift bez bandpass", czy "waski to ciemny" SZKODZĄ edukacji innych, wprowadzają w błąd

- ale czego brakuje, że niby ciemno? gwiazd, Księżyca, light pollution, to pożądany efekt, wodoru czy tlenu zawsze tyle samo (Bartek to wie na pewno, ale pisze i tak na opak)

- teraz do rachunków: zdjęcia 2 - 3 sekundy w pasmie L (300 nm szerokosci) stackują się już bez problemu

- czyli 3 nm to okolo 100 razy mniej (oczywiście widmowa gęstosc mocy nie jest stała), ale akurat tlen jest blisko maksimum wiekszości białych gwiazd, wiec na korzyść 

- to znaczy że zdjecia 100 x 2-3 sekundy mają już dość gwiazd. 200-300 s powinno już cieszyć kazdy algorytm nawet automatyczny, bez kompromisów w detekcji gwiazd. a ponieważ okolice 500 nm typowo mają bardzo mocną emisję, to nawet ten czas pewnie spoko do 100 s można skrócić. 

 

Nieporozumienia oczywiście wypływają na warstwie semantycznej, a nie merytorycznej, bo tak, jak większość osób na tym forum zgadzamy się co do idei, a komunikacyjne nieporozumienia wynikają z niekompatybilnego słownika. 

 

1. Dla mnie filtr jest ciemny w takim sensie, że zdjęcia które robię z jego użyciem są ciemne. Skrót myślowy, ale kto ich nie stosuje? 

Na przykład filtr 1018nm FWHM 50nm jaki mam do "dalekiej" bliskiej podczerwieni. Jest tak "ciemny", że na 30s klatkach ledwo widać gwiazdy, a to głównie dlatego, że kamera ma w tym rejonie sprawność rodzaju 5%, a poza tym gwiazdy jasne w V często wcale nie są jasne w Z czy dalej. Ale z punktu widzenia czarnej skrzynki to filtr jest zmienną, więc on jest odpowiedzialny za nagłe pociemnienie obrazu 

 

 

2. Wydaje mi się, że muszę palić dłuższe klatki, żeby programy do stackowania lepiej sobie poradziły. Ty mówisz: 100s, a moje klatki mają 30s  

Mnie osobiście nie interesuje bardzo poziom samego obiektu, bo jak wiadomo, na pojedynczej klatce wcale nie musi być go widać. Natomiast jeśli jakość materiału nie pozwala mi na poprawne stackowanie (w moim przypadku - biję się w piersi - "ciemnota" filtra nie jest jedynym problemem) to wydaje się, że jeśli dopalenie większej ilości materiału poprawia sytuację, to jest to realna potrzeba. Na pojedynczym zdjęciu widać naprawdę garść gwiazd. Wiele programów na takim czymś wysiada.

 

Przypominam, 30s (jak na razie, pracuję nad tym) to max mojego montażu w tym momencie. I jak np. robiłem coś szerszą podczerwienią (I lub Z) to nie było żadnego problemu, gwiazd mrowie. A z filtrem OIII to myślałem, że mam dekiel zasłonięty, jak włączyłem podgląd!

 

 

Więc, wracając do tego co napisałeś: tak, uważam, że w NB trzeba palić dłuższe klatki, bo jest ciemniej
Jak widać dla mnie to zdanie ma sens bo rozumiemy je na dwa różne sposoby, patrzymy z dwóch różnych perspektyw.

Teraz: gdy mówisz, że takie gadanie wprowadza w błąd i szkodzi, to czy jesteś pewien, że każdy rozumie to tak, jak Ty? A może większość ludzi rozumie to tak, jak ja? A może jest 50/50?
Oczywiście można powiedzieć: w takim razie ustalmy słownik, zanim zaczniemy dyskusję. I to bardzo dobry pomysł

 

Pozdrawiam

 

PS
ASI Deep Stacker nie ma żadnych ustawień, i zestackował mi jakieś 30% klatek. Aż za prosto...

Sirilem bawię się cały dzień, ale jak na razie bez rezultatu... Podoba mi się ten program

 

[Przemek Majewski]

53 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Więc, wracając do tego co napisałeś: tak, uważam, że w NB trzeba palić dłuższe klatki, bo jest ciemniej

 

 

Nie. Nie dlatego. I widzisz, sam siebie omamiłes złą semantyką. Dlatego, by słabe linie emisyjne miały dobry SNR i nie, nie zalezy to od szerokości połówkowej widma filtru w ogóle.

 

53 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Jak widać dla mnie to zdanie ma sens bo rozumiemy je na dwa różne sposoby, patrzymy z dwóch różnych perspektyw.

Teraz: gdy mówisz, że takie gadanie wprowadza w błąd i szkodzi, to czy jesteś pewien, że każdy rozumie to tak, jak Ty? A może większość ludzi rozumie to tak, jak ja? A może jest 50/50?
Oczywiście można powiedzieć: w takim razie ustalmy słownik, zanim zaczniemy dyskusję. I to bardzo dobry pomysł

 

Nie po raz drugi. Co ma tu 50/50? Czytam wiele postów, NIKT nie mysli jak ja, bo tylko ja myślę jak ja, i nigdy nie bede wiedzial jak myślisz choćby Ty.

 

Jeśli jesteśmy władni, by nie gadać dyrdymałów, które mogą POTENCJALNIE zaszkodzic nawet TYLKO JEDNEJ jedynej osobie, to nalezy mowic precyzyjnie. Prosta powinność. Pragnę dodać, Bartku, ze mowisz to z pozycji moderatora, który tym bardziej powinien dbać o jasność merytoryczną wypowiedzi (a nie tylko o to "kogo Przemas zwyzywał jak jego nawyzywali") 

 

[isset]

Porównywałem stacki takiej samej ilości klatek Asi, SiriL i astro pixel procesor i Asi wypada najgorzej, zdjęcia najbardziej szumią. Na drugim miejscu siril, a najlepszy dla mnie osobiście stacki wychodzą z astro pixel procesor. Najmniej szumią, największy kontrast. Oczywiście do "rozciągania" użyłem STF w Pix, zakładam że on "rozciąga" każde zdjęcie tak samo. 

 

P. S. Zaraz @Przemek Majewskiskrytykuje "co to za testy" 

[Przemek Majewski]

6 minut temu, isset napisał:

Porównywałem stacki takiej samej ilości klatek Asi, SiriL i astro pixel procesor i Asi wypada najgorzej, zdjęcia najbardziej szumią. Na drugim miejscu siril, a najlepszy dla mnie osobiście stacki wychodzą z astro pixel procesor. Najmniej szumią, największy kontrast. Oczywiście do "rozciągania" użyłem STF w Pix, zakładam że on "rozciąga" każde zdjęcie tak samo. 

 

P. S. Zaraz @Przemek Majewskiskrytykuje "co to za testy" 

Nie skrytykuje. Porównanie róznych stacków dla tego samego streczu oczami, przez takie blinkowanie, to super test. O ile na tym teście wychodza roznice. Jak nie -- potrzebne algorytmy.

 

Ale... nawet algorytmy mierzące szum mają problemy z normalizacją (nie zawsze ma sens je porownywać).

 

Ja typowo korzystam z Pixa, bo jest tam "wszystko", ale każdy dobry "stacker" normalizuje klatki bo to jest warunkiem poprawnego odrzucania odstających wartości (hotów, satelit, pojechanych lekko gwiazd etc.)

 

Tweakowanie, czy fine tuning odrzucania, oraz wag dla klatek, i patrzenie jak zmniejszył się totalny szum na stacku, to bardzo fajne przedsiewziecie. Zwykle to robię tworząc swoje stacki.

 

Więc Ty zrobiłeś podejscie zero do takiego testu i nie dziwi mnie, ze proste stackery dają dużo gorsze (naocznie) rezultaty