Realna ogniskowa w połączeniu refraktora z bezlusterkowcem

[cwic]

Panowie, po długiej przerwie mam kompletną niemoc umysłową i nie wiem jak obliczyć realną ogniskową (poprawka powinno być:) ogniskową dla FF uzyskaną z połączenia refraktora 102/500 z aparatem z matrycą APS-C (23.5 x 15.7 mm; pixezl size 4,29).

Po prostu zamroczyło mnie całkowicie.

Pomóżcie !!!

 

Edytowane 26 Lutego 2022 przez cwic

[malebranchi]

ogniskowa nie zależy od matrycy ;-)
pytasz pewnie o fov? Jeśli tak, to polecam:

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

 

--

malebranchi

[ko20]

1 hour ago, cwic said:

Panowie, po długiej przerwie mam kompletną niemoc umysłową i nie wiem jak przeliczyć realną ogniskową uzyskaną z połączenia refraktora 102/500 z aparatem z matrycą APS-C (23.5 x 15.7 mm; pixezl size 4,29).

Po prostu zamroczyło mnie całkowicie.

Pomóżcie !!!

 

Tu Cie zaskoczę. Realna ogniskowa to....500mm.

[Michał Z.]

można też wklepać do np. Stellarium parametry teleskopu i aparatu. Program ładnie pokaże ramkę z FOV.

[cwic]

52 minuty temu, ko20 napisał:

Tu Cie zaskoczę. Realna ogniskowa to....500mm.

W pewnym sensie tak, ale tak naprawdę to nie jest to ogniskowa 500mm przy tym setupie.

 

 

Poradziłem sobie, FOV z Aps-c to 2.54° x 1.69°, a z  pełną klatką 4.1° x 2.73°.

Stosunek jednego do drugiego to 1,61. Mnożąc stosunek 1,61 * 500mm (ogniskowej)  otrzymujemy w przybliżeniu 800mm.

Oznacza to mniej więcej to ze przy apsc i ogniskowej 500mm otrzymujemy pole widzenia takiej jak przy pełnej klatce i 800mm, i o to mi chodziło pisząc o realnej ogniskowej (800mm).

Edytowane 25 Lutego 2022 przez cwic

[malebranchi]

dość osobliwie definiujesz "realną ogniskową" ;-)

[WielkiAtraktor]

23 minuty temu, cwic napisał:

przy apsc i ogniskowej 500mm otrzymujemy pole widzenia takiej jak przy pełnej klatce i 800mm

 

...czyli chciałeś poznać tzw. „ekwiwalent ogniskowej dla pełnej klatki”. Realna ogniskowa to, jakby nie patrzeć, 500 mm

[ko20]

48 minutes ago, cwic said:

W pewnym sensie tak, ale tak naprawdę to nie jest to ogniskowa 500mm przy tym setupie.

 

 

Poradziłem sobie, FOV z Aps-c to 2.54° x 1.69°, a z  pełną klatką 4.1° x 2.73°.

Stosunek jednego do drugiego to 1,61. Mnożąc stosunek 1,61 * 500mm (ogniskowej)  otrzymujemy w przybliżeniu 800mm.

Oznacza to mniej więcej to ze przy apsc i ogniskowej 500mm otrzymujemy pole widzenia takiej jak przy pełnej klatce i 800mm, i o to mi chodziło pisząc o realnej ogniskowej (800mm).

Nie w pewmym sensie ale w każdym możliwym  sensie to jest ogniskowa 500mm. A tzw. Pełna klatka czyli 24x36mm nie jest żadnym wyznacznikiem. Ot swego czasu popularny format "sensorów". Byly inne. Mocy silnika w aucie też nie przeliczasz zależnie od ilości pasażerów. A z kierowcą czy 4 ciężkimi pasażerami nie będzie przyspieszał do 100 w tyle samo czasu. Jak będziesz instrument sprzedawał to nie wystawisz go z opisem 1350mm ogniskowej, bo akurat z takim sensorem go używałeś, i tak marketingowo wymyslony ekwiwalent ogniskowej Ci wychodzi.

Zamiast o realnej ogniskowej możesz mówić o realnym rozmiarze sensora. Wtedy wszystko się zgadza.

Edytowane 25 Lutego 2022 przez ko20

[tomekL]

Ogniskowa nie jest z gumy żeby się zmieniała. Po wejściu matryc apsc nastała taka moda, że zamiast nazywać rzeczy po imieniu ludzie zaczęli mówć, że obiektyw na FF ma 50mm a na apsc 80mm co jest kompletnie z d@py

[cwic]

W foto nie istnieje coś takiego jak powiększenie, jest tylko ogniskowa, która jest wypadkową matrycy i ogniskowej podawanej dla dedykowanej wielkości matrycy (obecnie podaje się ogniskową w większości dla pełnej klatki), każdy kto twierdzi że ogniskowa W KADRZE FOTOGRAFICZNYM jest wartością stałą jest w dużym błędzie, owszem ogniskowa sprzętu to 500mm, ale nie na fotografii wykonanej tym sprzętem.

... jesteś dużym chłopcem Tomku, znasz się na rzeczy, wiesz dokładnie o co mi chodzi i dobrze wiesz że nie jest to z D.

Edytowane 25 Lutego 2022 przez cwic

[Marek_N]

Ogniskowa jest taka sama niezależne od użytego rozmiaru matrycy. 

 

Zależnie od użytego rozmiaru matrycy przy takiej samej ogniskowej zmienia się pole widzenia....

 

2 godziny temu, cwic napisał:

Poradziłem sobie, FOV z Aps-c to 2.54° x 1.69°, a z  pełną klatką 4.1° x 2.73°.

Stosunek jednego do drugiego to 1,61. Mnożąc stosunek 1,61 * 500mm (ogniskowej)  otrzymujemy w przybliżeniu 800mm.

Do obliczeń przyjąłeś format APS-C używany przez Canona 1,6x (22,2 x 14,8mm), w pierwszym poście sugerujesz, że masz matryce APS-C w formacie Nikona / Pentaxa / Sony 1,5x (23,5 x 15,7mm), która przy ogniskowej 500mm da Ci pole widzenia: 2,69^o x 1,79^o, odpowiadające ogniskowej ~750mm dla formatu FF

[MarekJ71]

Myślę, że nie będzie źle podeprzeć się wiedzą z Wikipedii. Polecam następujące linki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniskowa

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniskowa_(fotografia)

W tym drugim szczególnej uwadze polecam sekcję "Ekwiwalent ogniskowej", a zwłaszcza ten fragment, traktujący o tzw. mnożniku ogniskowej:

 

Często błędnie interpretuje się to jako liczbę zwiększającą (lub zmniejszającą) wartość ogniskowej. Ogniskowa obiektywu jest wielkością fizyczną i niezależną od wielkości matrycy aparatu, oznacza to, że konkretny obiektyw zawsze tworzy taki sam obraz, a jedynie matryce inaczej go „widzą”.

[Piotr K.]

19 godzin temu, cwic napisał:

jest tylko ogniskowa, która jest wypadkową matrycy i ogniskowej podawanej dla dedykowanej wielkości matrycy (obecnie podaje się ogniskową w większości dla pełnej klatki), każdy kto twierdzi że ogniskowa W KADRZE FOTOGRAFICZNYM jest wartością stałą jest w dużym błędzie, owszem ogniskowa sprzętu to 500mm, ale nie na fotografii wykonanej tym sprzętem.

 

Adam, to co się zmienia to wyłącznie wielkość pola widzenia, tak jak już Ci powyżej koledzy napisali. Ogniskowa jest zawsze ta sama, niezależnie od tego, jakiego rozmiaru sensor podepniesz do obiektywu czy teleskopu. To co się liczy w astrofoto, to skala odwzorowania, a ta zależy od ogniskowej i wielkości piksela. Im mniejszy piksel, tym dokładniejsze jest odwzorowanie, czyli mniej sekund łuku przypada na jeden piksel. Liczy się to ze wzoru:

 

skala odwzorowania [arcsec / px] = piksel [um] / ogniskowa [mm] * 206,37

 

Tu jeszcze schemat jak to działa w przypadku FOV. Okrąg to granica obrazu generowanego przez obiektyw o danej ogniskowej, z którego to obrazu "wycinasz" większy lub mniejszy fragment, zależnie od wielkości sensora. Gdy potem taki kawałek obrazu zostaje przeskalowany tak, żeby zajmował cały ekran (dolny rządek) powstaje wrażenie wydłużania się ogniskowej. I tyle, cała filozofia. To jest bardzo proste, jak już się to zrozumie  

Edytowane 26 Lutego 2022 przez Piotr K.

[cwic]

Nie potrzebnie się Piotr rozpisywałeś, sprawa została rozwikłana już na samym początku i zdążyłem już to wykorzystać, z wprowadzaniem poprawki na podstawie posta @Marek_N

Całość sprowadza się to do prostego stwierdzenia że pole widzenia aps-c z 500mm, daje takie samo odwzorowanie jak FF z 750mm i tyle.

 

Znasz mnie dobrze Piotrek, prostota przede wszystkim, jeśli czułbym potrzebę zagłębienia się w temat to bym to zrobił. 

 

Temat do zamknięcia.

Edytowane 25 Lutego 2022 przez cwic

[malebranchi]

i pchany tym imperatywem prostoty definiujesz "realną ogniskową" jako ogniskowa, która da taki sam fov jak FF dla Twojej matrycy ;D

[Piotr K.]

12 godzin temu, cwic napisał:

Całość sprowadza się to do prostego stwierdzenia że pole widzenia aps-c z 500mm, daje takie samo odwzorowanie jak FF z 750mm i tyle.

 

Nie daje takiego samego odwzorowania, tylko takie samo pole widzenia. Wbrew pozorom jest to bardzo istotna różnica. Napisałem Ci wszystko od A do Z, łącznie z wzorem, ponieważ tylko znając pełny kontekst zagadnienia można bez problemu zrozumieć zależność między ogniskową, polem widzenia i skalą odwzorowania. Aż tak dużo tej wiedzy chyba nie ma, żeby nazywać to „wgłębianiem się w temat”, co? Jak na razie wygląda na to, że mylisz pojęcia, i wcale nie masz jasności jak to działa. Nie ma w tym nic złego - zdziwiłbyś się, ilu ludzi, wydawałoby się doświadczonych w astrofoto, ma problem ze zrozumieniem tych zależności. Dlatego ten schemat, który wrzuciłem, mam od dawna zrobiony, i zawsze go wstawiam jak znowu się pojawia dyskusja podobna do tej

[cwic]

O kurcze Piotrek,  pojecia te mam ogarnięte już dawno dawno temu i dobrze o tym wiesz, sam wtedy trzymałeś się z dala od astrofoto.

 

Fakt źle sformułowałem swoje potrzeby, chciałem wiedzieć jaka ogniskowa dla FF, da mi pole które otrzymam z APS-C i ogniskową 500mm, bo zapomniałem jak to się liczy.

Kolega Marek_N podał mi to na tacy, przypominjąc że trzeba przejśc przez FOV  ... i o to mi chodziło.

 

Reszta łącznie z Tobą zaczęła od początku świata tłumacząc co to matryca ogniskowa i wyprowadzając teorię od prehistorii.

Zauważ że wykładając całą teorie nadal nie podałeś rozwiązania, czym jest ogniskowa 750mm dla FF.

 

Nie chciałem wędki, nie potrzebuje jej, przyszedłem do rybnego i chciałem rybę. Filozoficzne podejście "profesorów" na tym forum skutecznie odstrasza ludzi.

Tyle w temacie, który jest do zamknięcia.

 

 

14 minut temu, Piotr K. napisał:

Jak na razie wygląda na to, że mylisz pojęcia, i wcale nie masz jasności jak to działa.

 

Edytowane 26 Lutego 2022 przez cwic

[ko20]

17 hours ago, cwic said:

W foto nie istnieje coś takiego jak powiększenie, jest tylko ogniskowa, która jest wypadkową matrycy i ogniskowej podawanej dla dedykowanej wielkości matrycy (obecnie podaje się ogniskową w większości dla pełnej klatki), każdy kto twierdzi że ogniskowa W KADRZE FOTOGRAFICZNYM jest wartością stałą jest w dużym błędzie, owszem ogniskowa sprzętu to 500mm, ale nie na fotografii wykonanej tym sprzętem.

... jesteś dużym chłopcem Tomku, znasz się na rzeczy, wiesz dokładnie o co mi chodzi i dobrze wiesz że nie jest to z D.

Szkoda komentowac

Zrob zdjęcie portretowe 500mm matryca 24x36 i taki sam kadr małpka z matryca wielkości paznokcia i taka sama "ogniskowa". Porównaj kadry. Głębie ostrości, tło.

No ale ja sie pewnie nie znam. Takie forumowo- profesorskie wywody.

[szuu]

zdjęcia portretowe i głębia ostrości w astrofoto? szkoda komentować

[cwic]

@ko20 a czy ktoś tu pisał że zastosowanie mniejszej matrycy nie będzie miało wpływu na jakość kadru? Przecież to oczywiste.

Pytanie było o odwzorowanie kadru dla FF, a wyjeżdżasz z głębią i tłem przy portrecie.

 

Będziesz teraz atakował i krytykował wszystko co nie zostało wymienione? 

Edytowane 26 Lutego 2022 przez cwic

[Wiesiek1952]

18 godzin temu, cwic napisał:

W foto nie istnieje coś takiego jak powiększenie, jest tylko ogniskowa, która jest wypadkową matrycy i ogniskowej podawanej dla dedykowanej wielkości matrycy (obecnie podaje się ogniskową w większości dla pełnej klatki), każdy kto twierdzi że ogniskowa W KADRZE FOTOGRAFICZNYM jest wartością stałą jest w dużym błędzie, owszem ogniskowa sprzętu to 500mm, ale nie na fotografii wykonanej tym sprzętem....

 

 

Sorry ale podobne bzdety widziałem na forum fotograficznym jakieś 20 lat temu. Bzdety i całkowity brak zrozumienia tematu. Ogniskowa jest cechą OPTYKI i żadne zagmatwane teorie i próby włączenia do tego matrycy tego nie zmienią. Weź se chłopie zwykłą soczewkę, taką lupę z rączką i zobacz gdzie skupia światło słoneczne (tylko nie rób tego na własnym oku). Odległość od soczewki do tego punktu skupienia światła to właśnie ogniskowa. DOKŁADNIE to samo jest w obiektywie aparatu czy teleskopie. Jedyna różnica to dodatkowe soczewki mające skorygować aberracje i takie tam a czasami zamiast soczewek są lustra. Piotr K bardzo ładnie pokazał to z przykładami cropa. Weź dowolne zdjęcie wykonane teleskopem 500 mm i FF i wytnij nożyczkami centralny fragment. Od tego oczywiście zmienia się ogniskowa i zdjęcie jest lepsze... 

 

Łech... jak 20 osób mówi to samo to raczej należało by się zastanowić, że może mają rację a nie "iść w zaparte" i dorabiać niestworzone teorie.

 

MSPANC

[Krzysztof z Bagien]

Trochę jak w tym dowcipie o blondynce jadącej pod prąd autostradą...

[Piotr K.]

3 godziny temu, cwic napisał:

Reszta łącznie z Tobą zaczęła od początku świata tłumacząc co to matryca ogniskowa i wyprowadzając teorię od prehistorii.

 

Ponieważ zadałeś pytanie w sposób sugerujący, że nie rozumiesz podstaw  Pytałeś o "realną ogniskową refraktora 500 mm", a na coś takiego każdemu, kto ogarnia ten temat, natychmiast się zapala czerwona lampka w głowie. Więc się nie dziw, że Ci ludzie zaczęli tłumaczyć od podstaw. Gdybyś zapytał o to, jaka ogniskowa dla FF da Ci pole widzenia takie, jak uzyskujesz w 500 mm przy APS-C, to nikt by złego słowa nie powiedział. Wg mnie po prostu w pytaniu zrobiłeś skrót myślowy, który został źle zrozumiany. Teraz to trochę poprawiłeś, i pierwsze pytanie brzmi nieco bardziej sensownie.

 

3 godziny temu, cwic napisał:

Zauważ że wykładając całą teorie nadal nie podałeś rozwiązania, czym jest ogniskowa 750mm dla FF

 

Słuszna uwaga, dziękuję  Ogniskowa 750 mm jest dla FF dokładnie tym samym, czym jest dla każdego innego rozmiaru sensora, czyli ogniskową 750 mm

 

A pisząc na serio - rzeczywiście, nie podałem jak policzyć pole widzenia dla FF, ani jaka ogniskowa da takie samo pole widzenia jak APS-C plus 500 mm. Nie zrobiłem tego po pierwsze dlatego, że pierwotne pytanie sformułowałeś niejasno, i w sumie nie było wiadomo o co Ci właściwie chodzi (teraz już wiadomo). Po drugie, ponieważ uważam, że wszelkie takie przeliczenia typu 1,61x, ekwiwalenty itp. są mylące i tylko wprowadzają w błąd.

Żeby obliczyć pole widzenia dla danej ogniskowej i matrycy o danym rozmiarze, rozdzielczości i danej wielkości piksela, po prostu najpierw obliczam sobie skalę w arcsec/px, a potem - znając rozdzielczość matrycy w pikselach - liczę sobie ile sekund łuku wychodzi w poziomie i w pionie. Dzielę każdą wartość przez 3600 i mam wynik - pole widzenia w stopniach.

 

I tyle, koniec tematu, bez żadnego kombinowania z przelicznikami i odpowiednikami ogniskowej dla FF i APS-C.

 

 

Edytowane 26 Lutego 2022 przez Piotr K.

[ZbyT]

a czy ktokolwiek wie po kiego diabła są te przeliczenia ogniskowej na FF?

dlaczego nie powiedzmy na 1/3"?

co z apreturą, rozdzielczością i skalą?

jeśli komuś nic nie mówi ogniskowa 500 mm i APS-c to czy ogniskowa 750 mm z FF już wszystko wyjaśnia?

 

pozdrawiam

[cwic]

Potrzebne mi to było dla porównania 2ch setupów, nie rozumiem o co Ci chodzi ? 

To już nie można przeliczyć jednej rzeczy na drugą, żeby sprowadzić porównanie do wspólnego mianownika?  

Aperturę, rozdzielczość i skalę sprawdziłem dla obu ustawień. Dlaczego nie 1/3, bo po prostu nie biorę takiego sensora pod uwagę, interesuje mnie aps-c i ff.

 

Zadałem pytanie odnośnie przeliczenia, które wygląda na to że jest "zabronione i niemożliwe do zrobienia". Do tego nie napisałem o rozdzielczości, głębi i skali co okazuje się być karygodne.

Wyciąganie błędne wnioski na podstawie własnych domysłów.

 

Wyjaśniłem już że szukałem ogniskowej dla FF która da takie samo pole jak 500 dla Aps-C, ale widzę że większość użytkowników nie chce czytać postów i woli dokładać swoje wątpliwości co do wiedzy innych użytkowników forum. 

 

 

 

Edytowane 26 Lutego 2022 przez cwic