RC10 truss od TS - testy, pomiary i pierwsze światło

Wiesiek1952 · 27 Lutego

7 godzin temu, diver napisał(a):

No i nowość! Na fotkach z RC 10 spajki nie będą ortogonalne względem klatki jak z newtona. Pająk w RC jest po prostu zamocowany na stałe pod kątem 45 st. względem dovetaila i nie ma tutaj możliwości żadnej rotacji tuby. Będę się musiał do tych ukośnych spajków przyzwyczaić.

Możesz obrócić kamerę i spajki będą ortogonalne - nie wiem tylko po co? 🙂

diver · 27 Lutego

13 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Możesz obrócić kamerę i spajki będą ortogonalne - nie wiem tylko po co? 🙂

Ja też nie widzę takiej potrzeby. Kamery nie będę obracał, bo przywykłem do orientacji obrazu prawidłowej względem mapy nieba.

diver · 10 Marca

Ciąg dalszy sagi RC10, czyli wszystko nowe i nieznane.

Kolimacja

Po wymianie focusera na TomFoc kolimacja przy pomocy CatsEye była oswajana już wcześniej. Jednak ocena próbnych klatek zebranych z nieba nie wychodziła najlepiej. Poza tym podczas kolimacji znów rozjechała mi się ogniskowa do 2003,5 mm. Więc do poprawki.

Po kolejnej nauce i poprawce udało mi się w końcu uzyskać dobrą kolimację. CatsEye spisuje się wzorowo. Problem polega jednak na tym, że obraz kolimacji w CatsEye jest dość mały i nie do końca gołym okiem można precyzyjnie ocenić jej poprawność. Poszła więc w ruch kamera, a dokładnie moja lustrzanka Sony A57 z ogniskową 135 mm i dodatkowo zwiększonym zoomem x2. Kolimacja z tym dodatkowym sprzętem jest dość upierdliwa, ale pozwala uzyskać dobry wynik. O taki. Tutaj uwaga: przedstawiona na poniższej fotce kolimacja LG na koincydencję ramion pająka w kolejnych odbiciach od lustra kolimatora nie jest możliwa bez wykręcenia centralnego baffla. W moim RC10 truss nie jest to problemem, ale dla posiadaczy pełnej tuby zadanie jest raczej niewykonalne.

Moje oko nie potrafiło doszukać się tutaj defektów. Kolimacja przeprowadzana była w komfortowych warunkach na stole, a nie na montażu. I oczywiście przy odkręconym zestawie foto (OAG+koło filtrowe+kamera). Trzeba więc sprawdzić, jak wygląda po złożeniu całego foto setupu. Czy foto setup nie generuje jakiegoś tilta. I czy przypadkiem podczas przenoszenia i wieszania tuby na montażu kolimacja nie uległa jakiejś destrukcji. Nie uległa. I nie powinna ulegać, dopóki nie walniemy gdzieś teleskopem czy wyciągiem, albo nie poczochramy przez przypadek LW.

Ale jak sprawdzać? Cóż, musiałem wydać kolejne pieniądze na zakup licencji CCD Inspectora. Nie znam innego (darmowego) narzędzia, które potrafi w taki sposób pokazać jakość kolimacji.

Do testu wybrałem w miarę równomierne pole gwiazd.

Zebrałem 5 klatek 8s i poddałem analizie w CCD Inspector.

Jak widać tilt jest praktycznie zerowy, a kolimacja zamyka się w przedziale 1" (przy seeingu powiedzmy 2-3"). Więc jest dobrze.

Obraz kolimacji z CCD Inspector.

I jeszcze płaskość pola.

Jak widać pole jest prawie płaskie, więc teleskop nie wymaga żadnego flattenera.

Zmierzona ogniskowa jest w punkcie.

Trochę martwi mnie Aspect ratio - widać że gwiazdki nie są idealnie okrągłe. Muszę więc jeszcze rozstrzygnąć czy to sprawa dokładniejsze kolimacji LG, czy może seeingu tudzież prowadzenia lub jego braku.

Można jednak powiedzieć, że w końcu udało mi się dostać dobrze skolimowany teleskop z dobrze ustawioną ogniskową. Potwierdziła się dokładność pomiarów back focusa na potrzeby projektu focusera TomFoc. Przy wysunięciu focusera o 7,5 mm jest ostrość.

Roszenie LW

Podczas zbierania materiałów testowych podczas ostatnich kilku nocy okazało się, że LW jest dość podatne na roszenie i zamarzanie. Musiałem ratować się suszarką do włosów.

Więc ogrzewanie LW (a właściwie jego obudowy) będzie zainstalowane. Właśnie czekam na dostawę odpowiednich drutów oporowych.

Następny odcinek będzie o guidingu, ostrzeniu i innych niespodziankach.

Edytowane 12 Marca przez diver

kubaman · 10 Marca

Nie robiłeś finalnej kolimacji na gwiazdach?

To raczej niezbędne.

OnlyAfc · 10 Marca

9 godzin temu, diver napisał(a):

W moim RC10 truss nie jest to problemem, ale dla posiadaczy pełnej tuby zadanie jest raczej niewykonalne.

Miałem rc8 carbon i nie jest to żadnen problem. Spokojnie się wykręca i wyciąga.

kubaman · 10 Marca

w rc 12 się nie wyciągnie

Wiesiek1952 · 10 Marca

3 godziny temu, kubaman napisał(a):

w rc 12 się nie wyciągnie

W RC 12" truss nie ma zupełnie problemu. Podejrzewam, że w Twoim też się da choć "przeciągnięcie" rury przez pajaka może być utrudnione. Ten pierścień na końcu rury jest odkręcalny. Piszę bo może się wykręcać razem z bafflem.

Przy kolimacji Cat's Eyem na gwiazdach jest jedynie weryfikacja. Zwykle (9 na 10) nie ma potrzeby poprawiania. Przy wielokrotnych (zwykle 3 krotnych) odbiciach teleskop jest skolimowany tak, że lepiej się nie da i można tylko popsuć. Naprawdę.

@diver Według mojego skromnego doświadczenia duży aspect zafałszowuje wyniki krzywizny pola. Masz aspect na poziomie 75% - to bardzo dużo. Naprawdę bardzo. U mnie jest zwykle około 12 - 18%. Jakiś zawsze będzie ale 75% to dużo za dużo.

Nie ma relacji seeing - kolimacja. Przy klatkach 8 sek CCD Inspector pokazuje Ci FWHM na poziomie 1" - to jest super i to świadczy o całkiem przyzwoitym seeingu uśrednionym przez te 8 sek naświetlania.

Wiesiek1952 · 10 Marca

12 godzin temu, diver napisał(a):

...Trzeba więc sprawdzić, jak wygląda po złożeniu całego foto setupu. Czy foto setup nie generuje jakiegoś tilta. I czy przypadkiem podczas przenoszenia i wieszania tuby na montażu kolimacja nie uległa jakiejś destrukcji. Nie uległa. I nie powinna ulegać, dopóki nie walniemy gdzieś teleskopem czy wyciągiem, albo nie poczochramy przez przypadek LW.

W moim 12" truss po 2.5 roku pojawił się luz na śrubach naciągających pająka. Są pod tymi klapkami od rurek karbonowych. Uczulam bo jak się zdarzyło u mnie to jest prawdopodobieństwo, że u innych też się zdarzy. A było bardzo luźne.

kubaman · 10 Marca

w wersji carbon 12'' nie da się wyciagnąć baffla przez pająka

diver · 10 Marca

13 godzin temu, kubaman napisał(a):

Nie robiłeś finalnej kolimacji na gwiazdach?

To raczej niezbędne.

Jeszcze nie próbowałem. Jeżeli będzie niezbędne, będę próbował.

kubaman · 11 Marca

mogę pomóc jak coś, znam wydajny patent

diver · 13 Marca

Jeszcze o kolimacji i o CCD Inspector

Skoro już wszedłem w posiadanie licencji CCD Inspectora i w nim oceniałem kolimację swojego RC10, z ciekawością poddałem również analizie swoje klatki zebrane w zeszłym roku na newtonie i Askarze 500.

Newton UNC1000 - skala 1 "/px

Dotychczas kolimację newtona robiłem wyłącznie przy pomocy kolimatora laserowego (dodatkowo z soczewką Barlowa). Jak widać, wyniki pomiarów wskazują na niezbyt precyzyjną kolimację. Tilt jest dobry, ale ogólna kolimacja z pewnym rozrzutem taka sobie. AspectRatio też nie na najniższym poziomie. Krzywizna pola też nie jest rewelacyjna, ale to już sprawa zastosowanego flattenera.

Askar 500 bez reduktora - skala 1,91 "/px

W tym przypadku niczego nie kolimowałem: APO z fabryki bez śrubek kolimacyjnych. Tilt pomijalnie mały, ale ogólna kolimacja podobnie jak w newtonie - z pewnym rozrzutem i chyba bez rewelacji. AspectRatio i krzywizna pola dobre, więc Askar 500 jest raczej porządnie skorygowany.

Najbardziej zastanawia mnie rozrzut z wynikach kolimacji. W przypadku newtona jest to dla mnie zrozumiałe - pomiędzy sesjami od czasu do czasu kręcę śrubkami i kolimuję teleskop. W przypadku Askara ten rozrzut jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. Niczego przecież w układzie optycznym APO nie zmieniam, a kolimacja skacze w zakresie 1,9"-8,1" (więcej niż w newtonie!). Wskaźniki wyliczane są przez CCD Inspector na podstawie analizy obrazków oraz metadanych zawartych w plikach fit. Skoro więc wskaźnik kolimacji zmienia się bez fizycznej ingerencji w układ optyczny (przypadek Askara), analizowane suby muszą być różnej jakości a wyliczony przez CCD Inspectora wskaźnik kolimacji nie wynika jedynie z fizycznych ustawień toru optycznego. Co może więc wpływać na jakość subów, jeżeli nie fizyczne (kolimacyjne) ustawienia układu optycznego? Seeing, dokładność prowadzenia, termiczne odkształcenia toru? Co jeszcze?

Teraz pokażę przykład wyjątkowo zmasakrowanej klatki z newtona (gdzieś się uchowała )

Poniżej analiza tej klatki w CCD Inspector.

Wada wizualna jest oczywista - gwiazdy są masakrycznie pojechane od góry do dołu. Zwróćmy uwagę na wyliczony AspectRatio = 43. Gdy tymczasem na pokazanym kilka postów wyżej materiale z RC10 lekko owalne gwiazdki dają AspectRatio = 75. Wizual z metodyką procedur CCD Inspectora w tym przypadku wyraźnie się nie skleja.

Jeszcze jeden materiał porównawczy z newtona. Najlepsza i najgorsza według CCD Inspectora klatka z jednej sesji, więc z jednej kolimacji.

Najlepsza (nr 10988)

Najgorsza (nr 10902)

Poniżej zestawienie analizy tych klatek w CCD Inspector

Różnice wizualne pomiędzy w/w klatkami są wyraźnie widoczne, szczególnie widoczne na spajkach. Na najgorszej klatce 10902 spajki na najjaśniejszej gwieździe są wyraźnie rozjechane w pionie. Ponieważ swojego newtona znam już dobrze, wiem jaka jest przyczyna degradacji klatki 10902. To żaden błąd kolimacji, bo podczas sesji kolimacji nie regulowałem. To wyłącznie błąd ostrości.

Warto też zwrócić uwagę, że najlepsza wg CCD Inspectora klatka została zebrana przy znacznie gorszym seeingu niż najlepsza. Jak widać w seeingu można "utopić" wady zarówno kolimacji jak i ostrości.

Po co te wszystkie przykłady i analizy?

Po zakupie RC10 bardzo się przejąłem że długa ogniskowa i trzeba starannie kolimować. Prawda - im dłuższa ogniskowa, tym błędy kolimacji będą na klatkach bardziej widoczne. Ale jednocześnie im gorszy seenig, tym bardziej wady znikną i wg CCD Inspectora kolimacja może być lepsza, mimo że fizycznie nie jest. Więc to co mówi CCD Inspector bywa niejednoznaczne, a pokazane przez niego błędy kolimacji wcale nie muszą wynikać z błędów fizycznej kolimacji układu optycznego.

Prezentowane przez mnie wyżej klatki lepsze i gorsze (zarówno z newtona jak i z Askara) trafiały do finalnych obrazków, które prezentowałem na tym forum. Widoczne są na nich oczywiście pewne wady obrazów gwiazdek, ale nigdy nie były aż tak duże, żeby "straszyły". Pomimo nie idealnej kolimacji teleskopu (o newtonie głównie mowa).

Teraz przy RC10 robię to, czego nigdy nie robiłem z newtonem. Przy pomocy nowych narzędzi usiłuję idealnie skolimować teleskop w nadziei, że na obrazkach dostanę równie idealne obrazy gwiazdek. Jest to oczywiście zasadne, zastanawiam się tylko na ile "atomowa" dokładność fizycznej kolimacji ma sens w odniesieniu do tego, co zobaczę na klatkach. Moje wieloletnie doświadczenia z newtonem pokazują, że "atomowa" dokładność kolimacji niekoniecznie była potrzebna, a defekty obrazów wynikały często nie z samych błędów kolimacji, ale też z innych opisywanych wyżej powodów.

CCD Inspector jest przydatnym narzędziem, ale nie należy czytać wyników jego analizy bezwzględnie i bezkrytycznie. W końcu najważniejsze jest to, co zobaczę na finalnym obrazku.

Tak czy siak, przy moim RC-ku czeka mnie jeszcze trochę roboty. Muszę zrozumieć, skąd pomimo rewelacyjnej wg CCD Inspectora kolimacji wynika owal gwiazdek w RC-ku, tak krytycznie oceniony przez CCD Inspectora.

Edytowane 15 Marca przez diver

Piotr K. · 13 Marca

4 godziny temu, diver napisał(a):

Skoro więc wskaźnik kolimacji zmienia się bez fizycznej ingerencji w układ optyczny (przypadek Askara), analizowanych suby muszą być różnej jakości a wyliczony przez CCD Inspectora wskaźnik kolimacji nie wynika jedynie z fizycznych ustawień toru optycznego.

A czy próbowałeś przeanalizować kilka razy jedną i tą samą klatkę? U mnie w ASTAP-ie przy analizie tiltu dla jednej i tej samej klatki wychodzą różne wyniki. Wniosek z tego taki, że to po prostu soft różnie interpretuje ten sam obraz, więc zdecydowanie nie należy traktować pojedynczego pomiaru jako wyroczni. Może lepiej robić kilka lub nawet więcej pomiarów dla jednej klatki, i je uśredniać?

count.neverest · 13 Marca

Czy skale obrazu do pomiarów masz w CCDI podane właściwie? Najlepsza i najgorsza klatka mają gromadę i to w narożniku. Tak nie powinno być, jeśli chcesz porobić pomiary, zrób je z zaleceniami w dokumentacji.

diver · 15 Marca

W dniu 13.03.2024 o 07:53, count.neverest napisał(a):

Czy skale obrazu do pomiarów masz w CCDI podane właściwie? Najlepsza i najgorsza klatka mają gromadę i to w narożniku.

Podane właściwie. Gromada nie była w kadrze w narożniku, lecz praktycznie w centrum. W celu ilustracji problemu zrobiłem crop do prawego dolnego narożnika.

diver · 15 Marca

Guiding

Prowadzenie OAG to dla mnie zupełnie nowa przygoda. Ale nie było specjalnie wyboru - sensowna ogniskowa lunety do guidingu dla RC10 2000 to minimum 480 mm. Nie mogłem wyobrazić sobie wieszania na montażu Askara500 jako guidera . Więc OAG.
Z różnych konstrukcyjnych względów do setupu wybrałem OAG Askar i kamerkę ASI220 mini. Myślałem o kamerce ASI174 mini (większa matryca i większy pixel), ale wielkość jej matrycy jest większa niż rozmiary lusterka OAG-a Askara (10x10 mm, w rzucie 10x7,1). Pożałowałem więc kasy na ASI174 i stanęło na ASI220. W sumie trochę żałuję, bo różnica w cenie to obecnie 1200 PLN. Kamerka ASI220 dostała oczywiście w PHD2 bin 2x2, dzięki czemu wielkość piksela urosła do 8 um, a skala do 0,83 "/px. Dzięki podpowiedzi kolegi @Wiesiek1952 kamerka dostała też filtr IR Pass, dzięki czemu pozbyłem się przy guidingu walki w seeingiem w paśmie widzialnym.
Jednym z elementów nowej przygody z OAG jest bardzo mały FOV guidera (13' x 7'), dużo mniejszy oczywiście niż FOV kamery głównej. Jednak podczas dotychczasowych testów w kadrze ASI220 zawsze znalazła się jakaś gwiazdka, na której można było się zaczepić.
Kształty gwiazdek w guiderze są nieco dziwne, co sprawiało mi pewne problemy z wyostrzeniem obrazu. Okazało się jednak, że te dziwne "rozczochrane" obrazy gwiazdek nie są przeszkodą dla poprawnego prowadzenia.
Przy dobrym seeingu prowadzenie było na bardzo dobrym dla skali setupu poziomie. Ale to co widać poniżej, to raczej maks maksów. Przeciętnie jest trochę gorzej.

Konstrukcja OAG-a Askara budziła pewne obawy. Ze względu zastosowane w nim wymienne adaptery (na których mi w gruncie rzeczy zależało), obawiałem się o jakiś dodatkowy tilt toru optycznego. Obawy na szczęście okazały się bezzasadne, pod względem konstrukcyjnym OAG Askara okazał się udanym i starannie wykonanym produktem.

Edytowane 15 Marca przez diver

Wiesiek1952 · 15 Marca

Zmień se skórkę w NINA na jakiś Shark albo Persian - ta biała strasznie daje po oczach.

Auron · 15 Marca

"Kształty gwiazdek w guiderze są nieco dziwne, co sprawiało mi pewne problemy z wyostrzeniem obrazu. Okazało się jednak, że te dziwne "rozczochrane" obrazy gwiazdek nie są przeszkodą dla poprawnego prowadzenia." Zgadzam się, u mnie niekiedy słabe gwiazdy w kształcie "placków" utrzymywały prowadzenie na poziomie total błędu 0.40-0.50.

diver · 20 Marca

Ostrzenie (i NINA)

Na początek trochę teorii, którą nie zająłbym się gdyby nie natchnienie od kolegi @Wiesiek1952. Mam nadzieję, że koledzy którzy mają to już w małym palcu wybaczą mi ten teoretyczny długi wstęp.

Jest takie pojęcie/definicja: CFZ (Critical Focus Zone). CFZ definiuje przedział położenia focusera, przy którym obraz punktowego źródła światła (gwiazdy) będzie mniejszy niż średnica pierwszego ciemnego krążka dyfrakcyjnego Airy'ego. Na potrzeby tego posta użyłem nieco nowszej definicji przedziału ostrzenia: NCFZ.

Formułka matematyczna jest taka: NCFZ = 0.00225 * ΘFWHM * SQRT(τ) * A * f^2

gdzie
ΘWFHM - total seeing ["]
τ - zakładana tolerancja jak procent seeingu [bezwymiarowa]
A - apertura teleskopu [mm]
f - efektywna światłosiła teleskopu [bezwymiarowa]
Można to zapisać nieco inaczej. Ponieważ A = L/f, to A = L/f
Więc powyższa formułka może również wyglądać tak: NCFZ = 0.00225 * ΘFWHM * SQRT(τ) * L * f
gdzie L - ogniskowa [mm]
Wydaje mi się, że ten zapis jest nieco bardziej czytelny, gdyż widać w jaki sposób jest NCFZ jest liniowo zależne od ogniskowej i światłosiły. Gołym okiem widać, że im większa ogniskowa oraz im mniejsza światłosiła, tym tolerancja ostrzenia jest większa.

Spróbujmy więc coś policzyć. Na potrzeby obliczeń przyjmyjmy, że:
ΘFWHM = 2" (dobra wartość na nizinach w Polsce);
τ = 10 (wg źródła sensowna wartość dla astrofoto).

NCFZ dla moich teleskopów
Askar 500: 0,00225*2*sqrt(10)*500*5,6 ~ 40 μm
Newton: 0,00225*2*sqrt(10)*1000*5 ~ 71 μm
RC10: 0,00225*2*sqrt(10)*2000*8 ~ 228 μm

Wartości w mikrometrach niewiele jeszcze mówią. Warto jest więc je przełożyć na ilość kroków posuwu motofocusera, bo takie liczby obserwujemy w programach do akwizycji. W moim przypadku (TomFoc) jeden krok posuwu focusera to 0,3 μm. Mamy więc dla moich teleskopów tolerancję w krokach focusera jak niżej.
Askar 500: 133 steps
Newton: 237 steps
RC10: 760 steps

Oceniając wizualnie obrazy gwiazdek na zbieranych klatkach w tych trzech teleskopach, różnice dostrzegam przy posuwach wyciągu:
Askar 500: ~25 steps
Newton: ~50 steps
Ale uwaga (!): w w/w teleskopach mam inne motofocusery, o większych krokach mierzonych w μm niż w RC10 z TomFoc.
Teraz mój RC10 z TomFoc: ~250 steps
Moje wizualne oceny obrazów gwiazdek potwierdzają więc metodę matematyczną NCFZ. W celu oceny ostrości nie oglądam oczywiście obrazków dyfrakcyjnych gwiazdek. Na klatkach obrazy gwiazdek powinny być po prostu jak najmniejsze.

Teraz więcej o praktyce. W mojej dotychczasowej praktyce nigdy nie używałem software'owego wsparcia w ostrzeniu. Proste próby wykorzystania narzędzi FWHM okazały się do niczego, gdyż zmienny zwykle seeing niweczy możliwość precyzyjnego porównania FWHM kolejnych subów. Dotychczas ostrzyłem więc zawsze na oko. Do wstępnego ostrzenia w przypadku Askara używam maski Bahtinowa, a w przypadku newtona po prostu spajków. Finalnie oceniam jakość ostrzenia wizualnie na zebranych klatkach, porównując następujące po sobie klatki w aspekcie wielkości i jakości obrazów gwiazdek. Taka metoda w zupełności daje radę w osiągnieciu ostrości wystarczającej dla osiągnięcia sensownej jakości obrazów, które po obróbce prezentuję na forum.

RC10 jest dla mnie nowym wyzwaniem, więc jak zwykle w obliczu nowości pojawiają się obawy "jak ja z tym dam radę". Jak widać jednak z formułki NCFZ potwierdzonej nabytym już przeze mnie pewnym doświadczeniem, pod względem ostrzenia RC10 jest dużo bardziej tolerancyjny niż Askar czy newton (!). Więc jeżeli wizualnie daję radę z Askarem czy newtonem, tym bardziej powinienem dać radę z RC10. I tak w istocie jest. W RC10 mam (tak jak w newtonie) nieocenione spajki, na których natychmiast wychodzi nieostrość. Problem pojawia się przy bardzo słabych gwiazdach, które spajków nie generują. Ale zawsze do wstępnego wyostrzenia mogę wycelować w jaśniejszą gwiazdę. Taka jest moja dotychczasowa praktyka, która daje dobre rezultaty.

Jakoś nie udało mi się w APT opanować (ba, nawet spróbować) automatycznego ostrzenia. Wydawało mi się to dość skomplikowane i w mojej praktyce obserwacyjnej mało potrzebne. Jednak w rozmowach z zacnym kolegą @Wiesiek1952 pojawił się wątek software. Wiesiek namawiał mnie usilnie, żeby koniecznie porzucić APT (bo jest do d...) i przejść na NINę. Że tam dopiero dostanę doskonałe narzędzie do autoostrzenia. Spróbowałem.
Do prób ostrzenia wybierałem kadry w miarę równo wypełnione niezbyt jasnymi gwiazdami. Efekt był najczęściej taki, że jeżeli nie wskazałem NINI-e sensownego przedziału ostrzenia, procedura nie była w stanie wyostrzyć.

Po wyostrzeniu na oko w położeniu focusera 25100 rozpocząłem znów procedurę otrzenia. Tym razem się udało. NINA jako prawidłowe położenie focusera wskazała mi pozycję 25080.

NINA więc wskazała mi pozycję focusera różniącą się od ustawionej na oko o 20 kroków, podczas gdy tolerancja ostrości w przypadku mojego RC10 wynosi 760 kroków. NINA wyostrzyła lepiej?

Możliwości samodzielnego ostrzenia NIN-y poprawiło nieco doinstalowanie wtyczki HocusFocus. Z wtyczką HocusFocus NINA zaczęła odnajdować się znacznie lepiej (ustawiłem też większy krok ostrzenia). Ustalała pozycję focusera nawet, gdy wskazywałem jej pozycję początkową dość daleką od pożądanej. Jednak nie udało mi się osiągnąć takiej sytuacji, w której NINA wskazałby mi pozycję focusera odległą o więcej niż 760 kroków niż ta, którą uznałbym za poprawną w wizualnej ocenie. Np. ustawiłem na starcie na oko 26100, NINA 26226, w kolejnej próbie 26041. Różnice +126 i -59 kroków. NINA ostrzy lepiej niż moje oko?

Reasumując, NINA nie jest żadnym cudotwórcą w zakresie ostrzenia, a przy pewnej dozie doświadczenia można klatki ostrzyć na oko równie dokładnie jak HocusFous (i na dodatek szybciej!).

No tak, ale to wszystko pod warunkiem, że podczas sesji siedzę (nie śpię) i mam interakcję z setupem. Dostrzegam więc, że dla osób chcących automatyzować swoją sesję NINA może być sensownym rozwiązaniem. Pod tym względem jest to z pewnością niezły soft.

Edytowane 20 Marca przez diver

Wiesiek1952 · 20 Marca

7 godzin temu, diver napisał(a):

.... Efekt był najczęściej taki, że jeżeli nie wskazałem NINI-e sensownego przedziału ostrzenia, procedura nie była w stanie wyostrzyć.

...

Po wyostrzeniu na oko w położeniu focusera 25100 rozpocząłem znów procedurę otrzenia. Tym razem się udało. NINA jako prawidłowe położenie focusera wskazała mi pozycję 25080.

...

Procedura to całość. To że trzeba być wewnątrz CFZ przed rozpoczęciem ostrzenia to pierwszy krok procedury. Procedurę i wyniki trzeba umieć interpretować. Na Twoim wykresie masz Hyperbolic R2 0.76 - fatalnie, źle, słabo, do bani. Pomiar obarczony dużym błędem statystycznym - niedokładny i już. Wynik jest wątpliwy i powinno się ostrzenie powtórzyć. Standardowo limit jest chyba 0.9. Te pionowe kreski to odwzorowanie rozrzutu pomiarów. Super indykator co się dzieje na niebie. Jak są długie to znaczy, że są duże różnice HFR pomiędzy gwiazdami - zwykle słabe niebo, bylejaki seeing, chmury itp. itd.

Zastanawiam się co masz źle (pewnie niepotrzebnie bo i tak Cię nie przekonam) bo na wykresie minimum krzywej masz na 4.27 (mniej więcej) (EDIT: i mocno za mały skok HFR - człowiek i automat ostrzą wg tego samego algorytmu) - ma moim większym lustrze mam ze dwa razy lepsze rezultaty. W NINA masz historię wszystkich ostrzeń. To poniżej to moje ostatnie sprzed dwóch dni i 0.97 i krótkie kreski i duuuuuuuużo lepsza statystyka.

EDIT: Masz dużo za mały krok ostrzenia - usiłujesz ostrzyć wewnątrz CFZ a tak się po prostu nie da. Cały algorytm opiera się na pomiarach nieostrości po obu stronach krzywej a nie na niuansach ostrości wewnątrz CFZ, którą i tak seeing zabija. Praktycznie wszystkie punkty pomiarowe masz wewnątrz CFZ - TO JEST ZASADNICZO ŹLE - błąd gruby. Wewnątrz CFZ ma być JEDEN punkt pomiarowy (góra dwa) bo więcej nic nie daje.

7 godzin temu, diver napisał(a):

Reasumując, NINA nie jest żadnym cudotwórcą w zakresie ostrzenia, a przy pewnej dozie doświadczenia można klatki ostrzyć na oko równie dokładnie jak HocusFous (i na dodatek szybciej!).

....

Zupełnie ale to zupełnie nie. Mocne NIE!

W RC zalecane jest ostrzenie w "obwarzanku" z wyłączeniem ok 35-40% centrum kadru i oki 20% zewnętrznej części kadru i to z powodu krzywizny pola - nawet jeśli krzywizna jest rezydualna to jednak jest. Automat (nie NINA bo z tej samej procedury korzystają inne automaty) ostrzy na wielu gwiazdach tym samym redukując wpływ seeingu i ostrzy w obszarze wybranym przez usera. Co ciekawe słynne Takahashi też zaleca ostrzenie w 1/3 odległości na tym ichnim super płaskim polu! (Nie potrafię w tej chwili podać źródła ale niedawno o tym czytałem).

Programy typu NINA pilnują ostrości w trakcie sesji. Popularne dawniej ostrzenie po zmianie temperatury jest trochę bez sensu. Temperatura termometru ma się nijak do temperatury całego body teleskopu bo to spora masa i zmiana temperatury LG trwa godzinami a i wydłużenie czy skrócenie rury też nie jest "na klik" bo termometr pokazał o 1°C więcej czy mniej. Automat (NINA też) pilnuje ostrości. Po każdym zdjęciu wylicza HFR dla kadru - po każdym zdjęciu. Można sobie ustawić różne kryteria - standardowo jest jak HFR zmieni się o więcej niż 5% to ostrzymy od nowa.

Naprawdę szkoda mi czasu na przekonywanie nieprzekonanych co jest lepsze automat czy człowiek. Automat pobił nas już daaaaaawno temu.

Edytowane 20 Marca przez Wiesiek1952

diver · 20 Marca

14 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

To że trzeba być wewnątrz CFZ przed rozpoczęciem ostrzenia to pierwszy krok procedury.

A więc i tak, trzeba najpierw jakoś wizualnie wyostrzyć.

14 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Na Twoim wykresie masz Hyperbolic R2 0.76 - fatalnie, źle, słabo, do bani. Pomiar obarczony dużym błędem statystycznym - niedokładny i już. Wynik jest wątpliwy i powinno się ostrzenie powtórzyć. Standardowo limit jest chyba 0.9.

Przesadzasz oczywiście. Domyślnie jest ustawione 0,7 jako dolna akceptowalna granica, na pewno nie do bani. 0,8 to już dobrze, a 0,9 to bardzo dobrze.

Mam prośbę, czytaj Wiesiek całego posta. Zawiesiłeś oko na tym jednym wykresie, który pochodzi z mojej pierwszej próby ostrzenia. Napisałem, że doinstalowałem potem HocusFocus i znacznie zwiększyłem krok ostrzenia. I że wyniki ostrzenia znacznie mi się poprawiły. Nie wrzuciłem z tych prób obrazka, więc uzupełniam.

Zmierzam do tego, żeby ostatecznie opanować ostrzenie w NINIe. Zapewne się przyda.

14 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Popularne dawniej ostrzenie po zmianie temperatury jest trochę bez sensu.

Pełna zgoda. Dawno doszedłem do wniosku, że automatyczna programowana "kompensacja temperaturowa" ostrości nie ma specjalnego sensu. Z doświadczenia doskonale wiem, jak w niemal dowolną stronę pływa mi netwon. Z RC10 pod tym względem jest znacznie, znacznie stabilniej.

14 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Naprawdę szkoda mi czasu na przekonywanie nieprzekonanych co jest lepsze automat czy człowiek. Automat pobił nas już daaaaaawno temu.

No to przepadłeś - automat Cię pobił. Ja się tak łatwo nie dam. Automaty warto wykorzystywać, ale żeby dać się pobić?

Edytowane 20 Marca przez diver

diver · 22 Marca

Jeszcze powrót do kolimacji

Pomimo poprawnie ustawionej kolimacji "na stole", w fotkach testowych które prezentowałem już na forum czasem pojawiał się pewien owal gwiazdek, szczególnie w jednym narożniku. Po zakończeniu materiałów testowych zrobiłem kontrolę kolimacji na montażu w różnych położeniach teleskopu. Okazało się, że kolimacja LG jest lekko pływająca. Co się dzieje? Zrobiłem fizyczną próbę stabilności LG w celi. Poszarpałem po prostu trochę LG i okazało się, że ma nieznaczny luz osiowy. Nie pozostało mi nic innego, jak rozebrać teleskop i sprawdzić w czym problem. Cela znalazła się "na stole".

Konstrukcja celi jest bardzo solidna i trudno cokolwiek jej zarzucić. LG podparte jest na sześciu talerzykach, łącznie w osiemnastu punktach. "Pancerne" jarzma (łapki) na obwodzie LG pozwalają na regulację docisku lustra to talerzyków. Wszystko w należytym porządku, żadnej destrukcji - podkładki w dobrym stanie.

Cóż, okazało się, że producent nie wyregulował należycie docisku i lustro miało luz. Nie pozostało mi nic innego jak delikatnie wyregulować docisk lustra do talerzyków tak, żeby lustro nie latało w osi. Robota zakończona, teleskop złożony, kolejna kolimacja wykonana. Przy okazji dokręciłem jeszcze wszystkie śruby konstrukcyjne kraty. Jak powiedział kolega @Tom-cio, taka kontrola i robota powinna zostać wykonana z marszu, po wyjęciu teleskopu z kartonu.

Teraz zobaczymy co w zakresie kolimacji pokażą kolejne sesje foto.

Jeszcze jedna ciekawostka z cyklu "chińska produkcja". Kable wentylatorów na tylnej płycie teleskopu zostały przyklejone białą papierową taśmą. Naprawdę trudno mi zrozumieć Chińczyków. Solidna i dobrze zaprojektowana konstrukcja, a końcowy montaż byle jaki. Szkoda słów.

Edytowane 22 Marca przez diver

Wiesiek1952 · 22 Marca

i czas 2 min vs Twoje 4.5. bo ustawienia j.w.

A o tym, żeby sprawdzić mocowanie lustra w łożu to Ci mówiłem jak teleskop był jeszcze w drodze z Niemiec...

diver · 22 Marca

17 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

i czas 2 min vs Twoje 4.5. bo ustawienia j.w.

Dzięki Wiesiek, nie miałem ustawionego "obwarzanka" przez outer i inner crop i za pewnie mały step size. Jeżeli chodzi o step size, w opisie parametru piszą, że powinien być "less then the critical focus point tolerance". U mnie NCFZ wychodzi 760 kroków, więc ustawiłem sobie 500 (wcześniej miałem 200). Zobaczymy, jak teraz będzie dawał radę z ostrzeniem.

Ty masz ustawiony step size 1600. Twój NCFZ wychodzi ok. 273 μm, ale nie wiem jaki długi masz skok focusera, więc trudno mi się odnieść do liczby 1600.

Z ciekawości będę jeszcze oczywiście sprawdzał, jak moje ostrzenie na oko będzie się miało do dokonań HocusaFocusa. Poprawność działania automatów trzeba kontrolować, co stale i z zasady czynię.

17 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

A o tym, żeby sprawdzić mocowanie lustra w łożu to Ci mówiłem jak teleskop był jeszcze w drodze z Niemiec...

Wiesiek, kupując nowy sprzęt nigdy nie wychodzę z założenia, że będę musiał poprawiać fabrykę. W newtonie nie musiałem, choć wielu kolegów z forum wróżyło że na pewno dostanę shit. Ci którzy tak wróżyli nie mieli racji. Więc i tym razem trzymałem się wersji, że nic nie będę musiał robić, tym bardziej ze teleskop wyjęty z kartonu nie zdradzał najmniejszych oznak destrukcji. Niestety, tym razem wyszła niestaranność montażu. Więc teraz właśnie był czas żeby to zweryfikować i poprawić. Zobaczyłem, przetestowałem, sprawdziłem, poprawiłem.

Edytowane 22 Marca przez diver

Wiesiek1952 · 23 Marca

Nie wiem po co mieszasz z tym NCFZ. To bardzo wydumany parametr jakiegoś przenaukowionego myśliciela. 🙂 Jak mierzysz grubość drutu suwmiarką to uwzględniasz temperaturę, wilgotność i ciśnienie atmosferyczne? Bo powinieneś, bo to ma wpływ na pomiar.

Moje 1600 odpowiada ok 80-90% CFZ. Mam ok. 0.16 um na krok. Kropka. Dalej nie ma co kombinować bo to nie apteka i wystarczy być w pobliżu tego 80-90% CFZ. Ostrzenie odbywa się dokładnie tak samo jak my ostrzymy w wizualu - na zboczach, na nieostrości. Wewnątrz CFZ dla naszych oczu nic się nie zmienia - dla automatu też niewiele lub nic. Ci co pamiętają "V-curve" łatwiej zrozumieją ideę ostrzenia na zboczach krzywej. W ostrzeniu są dwie granice - jedna to ta wewnętrzna czyli CFZ a druga zewnętrzna czyli dopóki program jest w stanie zidentyfikować gwiazdy. Jak jest "donut" nazbyt duży to nie jest dla automatu gwiazdą i już nic nie wyliczy - nie wyliczy HFR ani FWHM. Odległość od "srodka strefy ostrości" do momentu kiedy gwiazdy są "donutami" podzielona przez liczbę kroków daje wielkość kroku. Standardowo liczba kroków w NINA jest ustawiona na 4 - bo ma objąć również te słabsze wyciągi. W tak precyzyjnym wyciągu jak Twój nie ma potrzeby 4 kroków po każdej stronie. 3 wystarczą. Wyciąg pamięta ostatnie położenie przed wyłączeniem więc po włączeniu jest wystarczająco blisko środka CFZ więc nic nie trzeba ostrzyć ręcznie. Bajka.

Jedyna różnica między ostrzeniem w NINA (z automatu NINA) a Hocus Focus jest w ilości parametrów opisujących hiperbolę. Do dokładnego opisu (równania) hiperboli potrzeba 4. I tak robi Hocus Focus EDIT: Na youtube pan James Lamb omawia to bardzo szczegółowo. EDIT-END. Algorytm NINA jest uproszczony i używa tylko trzech i o dziwo to działa. Całkiem dobrze działa. Przewaga Hocus Focus jest w dodatkach bo wylicza mnóstwo rzeczy dodatkowo np. tilt i inne podobne ale to kosztem większego obciążenia procka. Jeśli chodzi o samą dokładność ostrzenia przyrost jest marginalny. Ostatnio ostrzę w NINA (algorytmem NINA) a Hocus Focus chodzi w tle to rachunków kiedy następne zdjęcie już się robi. Hocus Focus pilnuje kadru i HFR i konieczności przeostrzenia ale samo ostrzenie mam algorytmem NINA bo szybciej.

Kupując nowy teleskop trzeba pamiętać o tym, że jest złożony tak żeby przetrwał transport z Taiwanu do Europy w kontenerze, w drganiach i wstrząsach i przy dużych zmianach temperatury - wewnątrz kontenera na statku może być i +80°C w słońcu w tropikach (wiem coś o tym). To nie może być skręcone na sicher bo lustro może tego nie wytrzymać. No to są dwie możliwości albo zrobi to sprzedawca (po co skoro teleskop znowu pojedzie TIRem) albo "end user" i to "in situ".

EDIT: W tym co piszą "less then critical focus..." odnoszą się do CFZ. O NCFZ najlepiej zapominieć - ten skrót nazbyt przypomina NFZ - ma ten sam rodowód.

Edytowane 23 Marca przez Wiesiek1952