Czy dobre szkło musi być drogie?

dobrychemik · 11 Stycznia

Z układami scalonymi i samochodami zupełnie głupia analogia, bo są to obiekty w swej strukturze bardzo skomplikowane, Stanowią właśnie zupełne przeciwieństwo szkła. Ale oczywiście trzeba było skorzystać z okazji wykazania się złośliwością, no bo czym innym?

YOKER · 11 Stycznia

to pytanie powinno dotyczyć również samochodów, np. czy Mayabach musi być taki drogi ? przecież Fiatem tez dojedziesz tam gdzie Maybachem :Lighten:

Pamiętam jak skoczyła się produkcja okularów ortho BGO gdyż Japończyk powiedział ,ze za tak niskie pieniądze jakie są mu proponowane nie bedzie wykonywał tej pracy... no i przyszły BCO z relacją : takie same jak ZAOII :fool:

No i się przyjęły jako super hiper ortho.

Kwestia leży w tym ,ze ludzie nie znają się na niczym/poza małym gronem/ .

mając np. chiński sprzęt optyczny nie uda ci się dostrzec powodu " ceny ZAO II" bo w tym chińskim sprzęcie każdy okular da podobne obrazy...

Liczy się masówka gdyż jutro moge mieć juz inne hobby a poza tym w cenie 1szt mam 3 co prawda o miernej jakości ale Panie aż 3 szt :Lighten:

Tak jest ,ze wszystkim tylko teraz jest masowy wysyp... niedługo sprzęt ten trafi na giełdę i mało kto bedzie znal prawdziwy powodów ich sprzedaży.

powiem tak, możesz kupić drogi koniak za 1000 zl /butelkę delektując się nim przy kominku jak i możesz tez kupić sobie alkohol rosyjski w worku foliowym zaoszczędzając fortunne :Lighten:

zarówno w jednym jak i w drugim wypadku uzyskasz ten sam stan upojenia...

YOKER · 11 Stycznia

32 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Z układami scalonymi i samochodami zupełnie głupia analogia, bo są to obiekty w swej strukturze bardzo skomplikowane, Stanowią właśnie zupełne przeciwieństwo szkła. Ale oczywiście trzeba było skorzystać z okazji wykazania się złośliwością, no bo czym innym?

no właśnie nie jest głupia tylko celująca ale nie możesz tego zrozumieć.

Firmy Takahashi rozpoczyna projekt optyczny teleskopów juz na etapie wytopu szkła, jest to alchemia - której chińczyk nie jest w stanie skopiować gdyż robi masówki w duzej ilości a drogie urządzenia optyczne wymagają: wiedzy zdobytej latami, finezji, kunsztu... a to kosztuje dużo czasu ... jest to produkt wybitny i dlatego tylko osb. mające o tym pojęcie są wstanie docenić ten produkt.

zastanawiałeś się kiedyś na lornetkami?, dlaczego taka Swarovski NL kosztuje 12 tys. zl a chińska podróbka 1.200 zl ?

wpadnij na forum :optyczne.pl to wyjaśnią ci różnice i uzasadnienie ceny...

Edytowane 11 Stycznia przez YOKER

ZbyT · 11 Stycznia

31 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Z układami scalonymi i samochodami zupełnie głupia analogia, bo są to obiekty w swej strukturze bardzo skomplikowane, Stanowią właśnie zupełne przeciwieństwo szkła. Ale oczywiście trzeba było skorzystać z okazji wykazania się złośliwością, no bo czym innym?

ja tam na produkcji szkła zupełnie się nie znam ale za to potrafię wyciągać wnioski z rzeczywistości

hut szkła wszędzie pełno, nawet u nas, a mimo to producentów niektórych gatunków szkła optycznego jest niewielu. Mowa oczywiście o tych drogich gatunkach szkła. Proste rozumowanie prowadzi do wniosku, że skoro na takim szkle można dobrze zarobić to wszyscy powinni się przerzucić na taką produkcję. Dokładnie tak to wygląda w każdej branży. Wydaje się, że bardzo łatwo wejść w taką produkcję, a jeśli to wysoka cena stanowiła barierę i zaoferuje się niższą cenę to chętnych na zakup się znajdzie masa. Z jakiegoś powodu okazuje się, że ten prosty system podaż-popyt nie do końca działa. Muszą więc w grę wchodzić inne czynniki np. trudność w produkcji. Może to wynikać z różnych powodów, a jednym z najoczywistszych jest tzw. know how. Aby go zdobyć trzeba kupić licencję lub samemu opracować. Jedno i drugie wiąże się z kosztami. Raczej nie wystarczy zmieszać szkło z jakimiś dodatkami i już... mamy świetny gatunek szkła. Gdyby tak było wszyscy już dawno by to zrobili. Skoro tego nie zrobili to znaczy, że to takie proste nie jest. Trzeba więc zrobić odpowiednie badania laboratoryjne, a to oznacza, że trzeba zatrudnić odpowiednich fachowców, dać im narzędzia itd. Trzeba jeszcze czasu, a na końcu przygotować produkcję. Zrobienie w laboratorium jednego kawałka szkła to nie to samo co zorganizowanie powtarzalnej produkcji masowej o gwarantowanej jakości

banalne prawda?

i w mojej wypowiedzi nie było ani grama złośliwości. Zwyczajnie wyśmiałem głupotę

pozdrawiam

astrokarol · 11 Stycznia

dobrychemik · 11 Stycznia

5 minut temu, ZbyT napisał(a):

banalne prawda?

i w mojej wypowiedzi nie było ani grama złośliwości. Zwyczajnie wyśmiałem głupotę

pozdrawiam

Tak, istnieją ludzie, którzy wszędzie widzą głupotę, bo uważają się za najmądrzejszych na świecie. A ponieważ uważają się jeszcze za najinteligentniejszych, to starają się jeszcze naśmiewać z tych "głupich".

Skoro cena w sposób oczywisty jest bezwzględnym wyznacznikiem jakości, to dlaczego Antlia Ha 2.5nm Ultra jest lepsza od kilkukrotnie droższego Astrodona 3nm? Wg Waszej logiki Chińczycy wcale nie powinni być w stanie wyprodukować tak dobrych produktów, bo nie siedzą w temacie od kilkudziesięciu lat.

tex88 · 11 Stycznia

Myślę, że wyznacznikiem jakości danego teleskopu powinny być obserwacje i zdjęcia. Jeżeli teleskop 2-3 razy tańszy daje te same efekty co ten droższy to można spierać się o niuanse jak wyciąg itp.

ZbyT · 11 Stycznia

4 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Tak, istnieją ludzie, którzy wszędzie widzą głupotę, bo uważają się za najmądrzejszych na świecie. A ponieważ uważają się jeszcze za najinteligentniejszych, to starają się jeszcze naśmiewać z tych "głupich".

Skoro cena w sposób oczywisty jest bezwzględnym wyznacznikiem jakości, to dlaczego Antlia Ha 2.5nm Ultra jest lepsza od kilkukrotnie droższego Astrodona 3nm? Wg Waszej logiki Chińczycy wcale nie powinni być w stanie wyprodukować tak dobrych produktów, bo nie siedzą w temacie od kilkudziesięciu lat.

głupotą jest wyciąganie daleko idących wniosków z własnej niewiedzy. Uważasz, że skoro nie masz bladego pojęcia o produkcji szkła optycznego to musi być ona bardzo prosta bo szkło to tylko szkło

nadal jesteś oderwany od rzeczywistości

Chińczycy weszli na rynek astro już dawno temu właśnie dzięki niższej cenie (przy raczej słabej jakości). Firmy takie jak Zeiss wycofały się z produkcji sprzętu amatorskiego z powodu wejścia na rynek tańszych producentów (niekoniecznie chińskich, raczej japońskich i europejskich)

pierwsze chińskie teleskopy czy akcesoria były bardzo niskiej jakości (podobnie jak wiele lat wcześniej japońskie) ale z czasem poprawili jakość i teraz są na całkiem wysokim poziomie ... choć oczywiście produkują też sprzęt dla mniej wymagających. Nie inaczej jest z filtrami. Po latach nauki wreszcie mają produkt o wysokiej jakości, co nie zmienia faktu, że dopiero od niedawna. Nauczyli się tego ale nadal te najlepsze filtry są znacznie droższe od taniej masówki. To tylko potwierdza mój wcześniejszy wywód o tym, że jeśli można zrobić produkt tańszy o wysokiej jakości to ktoś to wreszcie zrobi. Zajęło im to wiele lat ale zaryzykowali i zainwestowali w rozwój, a teraz mają efekty. W przypadku szkła optycznego najwyższej jakości jeszcze tego nie potrafią ale pewnie wkrótce się nauczą

pozdrawiam

ko20 · 11 Stycznia

40 minutes ago, dobrychemik said:

Skoro cena w sposób oczywisty jest bezwzględnym wyznacznikiem jakości, to dlaczego Antlia Ha 2.5nm Ultra jest lepsza od kilkukrotnie droższego Astrodona 3nm? Wg Waszej logiki Chińczycy wcale nie powinni być w stanie wyprodukować tak dobrych produktów, bo nie siedzą w temacie od kilkudziesięciu lat.

Nie wiem skąd Ty wyciągnałeś tą opinie, że cena jest bezwględnym wyznacznikiem jakości. Przeginasz zaś lekko drugą stronę. Nie da się w niskiej cenie zrobić powtarzalnie perfekcyjnego teleskopu. Bo żeby powtarzalnie robić APO ze strrehlem 0.99 to musisz kupic te selekcjoowane blanki od Ohary. Nie mozesz sobie kupić za 1/3 ceny z metra cięte. Możesz z nich zrobić jedną sztukę która bedzie miała 0.99, ale kolejne wyjdą 0.90.

To czy ktoś jest za to w stanie zapłacić powiedzmy 2 czy 3 x wiecej, to rzecz odrębna.

Powyższe abstrahując od róznicy w kostach pracy w Chinach vs Japnii, i marży z któa biznes jest gotowy pracować.

Czy dobre szkło musi być drogie? Nie musi. Ale jak jesteś jedynym dostawcą to będzie. Biznes. I dotyczy to dowolnego produktu, a powody porządania tego produktu przez konsumentów (więc i windowania ceny) mogą być zgoła odmienne.

Astrodon odcinał kupony, bo był w stanie zaproponować niszowy i bardzo dobry, pożadany produkt. SAm pisałeś że wejscie Antli dramatycznie obniżyło ceny Astrodona/Chromy. 5 lat temu nie byli w stanie zrobić takiego produktu. Teraz się nauczyli. Kiedyś się nauczył Astrodon i przez lata odcinał kupony, zarabiał. To nie socjalizm z ceną urzędową ze masz dać 30% mrży i sprzedawać, żeby cena nie była za wysoka.

dobrychemik · 11 Stycznia

16 minut temu, ZbyT napisał(a):

W przypadku szkła optycznego najwyższej jakości jeszcze tego nie potrafią ale pewnie wkrótce się nauczą

pozdrawiam

I właśnie zmierzam do tego: skąd przekonanie, że już tego nie potrafią? Wracając do nowych Askarów: nie wiemy jakie tam są szkła. Dla niektórych jest to powód, by uznać, że są kiepskie. Natomiast inni, patrzą przez te sprzęty i stwierdzają, że sprzęt jest bardzo dobry. Mimo braku plakietki "FPL53" lub czegoś w tym stylu.

wimmer · 11 Stycznia

Przy okazji tematu szperałem w Internecie, żeby dowiedzieć się czegoś więcej na temat wytwarzania szkła optycznego i trafiłem na to bardzo ciekawe opracowanie*:
http://rcin.org.pl/Content/13742/PDF/WA901_14294_M1_r1993-t21-z3_Mater-Elektron-Step_i.pdf
Okazuje się, że produkcja dobrej jakości szkła optycznego jest bardzo skomplikowana i nie przypuszczałem, że znaczenie mają nawet takie czynniki jak rodzaj mieszadła, a nawet jego kształt (!), i że, na przykład, dla uzyskania wyższej jednorodności szkła mieszadło powinno być platynowe.

*(zdaję sobie oczywiście sprawę, że jest to opracowanie stare i ma 30 lat i obecnie technika poszła bardzo do przodu, technologie są nowoczesne i zoptymalizowane, ale jednak daje to jakiś ogólny pogląd na skomplikowanie takiego procesu i z jakimi czynnikami trzeba się liczyć).

Edytowane 11 Stycznia przez wimmer

dobrychemik · 11 Stycznia

8 minut temu, ko20 napisał(a):

Nie wiem skąd Ty wyciągnałeś tą opinie, że cena jest bezwględnym wyznacznikiem jakości. Przeginasz zaś lekko drugą stronę. Nie da się w niskiej cenie zrobić powtarzalnie perfekcyjnego teleskopu.

Ale ja tu wcale nie mówię o teleskopie, który jest jest urządzeniem składającym się z wielu precyzyjnie wykonanych i połączonych elementów, ale o samym szkle, nawet jeszcze nie ciętym i szlifowanym. O jednorodnym materiale bez skomplikowanej wewnętrznej struktury. To coś zupełnie innego. To tak jakby porównywać stop, z którego odlano korpus silnika z całym gotowym do pracy silnikiem.

Edytowane 11 Stycznia przez dobrychemik

ko20 · 11 Stycznia

1 minute ago, wimmer said:

Przy okazji tematu szperałem w Internecie, żeby dowiedzieć się czegoś więcej na temat wytwarzania szkła optycznego i trafiłem na to bardzo ciekawe opracowanie*:
http://rcin.org.pl/Content/13742/PDF/WA901_14294_M1_r1993-t21-z3_Mater-Elektron-Step_i.pdf
Okazuje się, że produkcja dobrej jakości szkła optycznego okazuje się bardzo skomplikowana i nie przypuszczałem, że znaczenie mają nawet takie czynniki jak rodzaj mieszadła, a nawet jego kształt (!), i że na przykład dla uzyskania wyższej jednorodności szkła mieszadło powinno być platynowe.

*(zdaję sobie oczywiście sprawę, że jest to opracowanie stare i ma 30 lat i obecnie technika poszła bardzo do przodu, technologie są nowoczesne i zoptymalizowane, ale jednak daje to jakiś ogólny pogląd na skomplikowanie takiego procesu i z jakimi czynnikami trzeba się liczyć).

Tam siedzi kupa platyny. W ten sposób podobno amerykanie dekady temu zamordowali swoja produkcje szkieł optycznych. Księgowi wypatrzyli, że platyna w piecach jest warta tyle co zyski z wielu lat produkcji szkła. Wiec poszły pod młotek.

ko20 · 11 Stycznia

5 minutes ago, dobrychemik said:

Ale ja tu wcale nie mówię o teleskopie, który jest jest urządzeniem składającym się z wielu precyzyjnie wykonanych i połączonych elementów, ale o samym szkle, nawet jeszcze nie ciętym i szlifowanym. O jednorodnym materiale bez skomplikowanej wewnętrznej struktury. To coś zupełnie innego. To tak jakby porównywać stop, z którego odlona korpus silnika z całym gotowym do pracy silnikiem.

No to Ci pisałem. Jak chcesz kupić najwyższej jakości i jednorodności blanka z tego FPL53, to on musi być szlifowany przez producenta!

Bez tego nie są w stanie stwierdzić czy jest własnie idealny. I taki jest 3x droższy od tego samego FPL53 cietego w ciemno bez szlifowania sprwdzenia i gwarancji parametrów.

Diabeł tkwi w szczególach. Chcesz 5% lepiej płacisz 200%.

A z tego samego odlewu mogą wyjść rózne blanki.

Edytowane 11 Stycznia przez ko20

ko20 · 11 Stycznia

TBD

Edytowane 11 Stycznia przez ko20

Miesilmannimea · 11 Stycznia

2 godziny temu, YOKER napisał(a):

powiem tak, możesz kupić drogi koniak za 1000 zl /butelkę delektując się nim przy kominku jak i możesz tez kupić sobie alkohol rosyjski w worku foliowym zaoszczędzając fortune

Jak masz trochę choć wyrobiony smak to i tak kupujesz gruzińskie brandy bo lepsze i 10x tańsze.

A jak ma przyjść jakiś snob to przelewasz do butelki po francuskim koniaku i będzie mlaskał

wfifiak · 11 Stycznia

Hej!!

Myślę, że postęp technologiczny na całym świecie jest ogromny. I to co kiedyś było cudem techniki dostępnym dla nielicznych, obecnie bywa przedmiotem codziennego użytku. Technologia wytwarzania szkła optycznego, nie jest niczym specjalnie złożonym w porównaniu do wykonania np. procesora. A procesory trafiły pod strzechy i ceny ich są dość zabawne. Chiny mają ogromny potencjał. W latach 60-70 ubiegłego wieku mawiano o "japońskiej tandecie". Jest wiec tylko kwestią czasu, kiedy pojawią się tanie teleskopy chińskie, jakością dorównujące klasie premium. A może te czasy już nadeszły? Kto wie......

Pozdrawiam.

Edytowane 11 Stycznia przez wfifiak

dobrychemik · 11 Stycznia

OK, niech będzie, że mieszadła są platynowe. I co, tylko FPL53 wymaga mieszadła platynowego, a FPL51 zadowala się z jakiegoś podrzędnego metalu? To zupełnie jak motoryzacji: gdy używasz narzędzi stalowych wychodzi Fiat, a po zmianie na narzędzia z metali szlachetnych - Ferrari.

Scaiter · 11 Stycznia

Proponuje zebrać Takahashi sprzęt,i inne mniej czy nie premium apo i porównać w super warunkach z tymi samymi okularami,kątówkami i odwieczny spór będzie jasny.

wimmer · 11 Stycznia

26 minut temu, dobrychemik napisał(a):

OK, niech będzie, że mieszadła są platynowe. I co, tylko FPL53 wymaga mieszadła platynowego, a FPL51 zadowala się z jakiegoś podrzędnego metalu? To zupełnie jak motoryzacji: gdy używasz narzędzi stalowych wychodzi Fiat, a po zmianie na narzędzia z metali szlachetnych - Ferrari.

No nie do końca. Bardzo drogie samochody są składane ręcznie. Ich wnętrza są wykonane z najwyższej jakości materiałów, tapicerki szyte ręcznie z wyselekcjonowanych skór danego typu z danego gatunku zwierzęcia. Ich ramy są wykonane z metali lekkich i wytrzymałych, wiele elementów jest karbonowych, czy ze stali węglowej, z tytanu. A bardzo dobre silniki w tych bardzo drogich samochodach są składane ręcznie, często przez jednego człowieka, który pieczołowicie od wielu lat składa te silniki i zna je lepiej od swojej rodziny. Każdy ząbek na odlewie jest zauważony i poprawiony, każda powierzchnia gładka musi być nieskazitelna, nie ma miejsca na rysy, skazy, najmniejsze nierówności, bo taka część wraca do poprawki albo jest eliminowana. I bardzo często taki człowiek podpisuje się na tym silniku. Znajduje się na nim plakietka z imieniem i nazwiskiem tego prawdziwego fachowca i pasjonata, który z najwyższą pieczołowitością go zmontował. A osoba taka w pewnych kręgach uchodzi nawet za człowieka-legendę.

To jest kolosalna różnica pomiędzy tym, a masowo produkowanymi i taśmowo składanymi, tanimi samochodami.

Edytowane 11 Stycznia przez wimmer

lkosz · 11 Stycznia

no nawet uwzględniając wyzysk/niewolnictwo i marne standardy ekologiczne w Chinach, to nie uzyska się 5x różnicy w cenie. Nie mamy dostępu do technikaliów i szczegółów biznesowych tych firm więc nie wyczarujemy tutaj powodu takiej różnicy cenowej. Na dwoje babka wróżyła - TAKi jadą na opinii i marża gigantyczna + selekcjonowane soczewki (albo udają że selekcjonują), czy Askar ustalił dumpingową cenę + wsadza gorsze soczewki, ale robi to tak, że obrazy są dobre.

@kubaman pisze że tuba daje fajne obrazy więc w czym problem?

ZbyT · 11 Stycznia

37 minut temu, wfifiak napisał(a):

W latach 60-70 ubiegłego wieku mawiano o "japońskiej tandecie". Jest wiec tylko kwestią czasu, kiedy pojawią się tanie teleskopy chińskie, jakością dorównujące klasie premium. A może te czasy już nadeszły? Kto wie......

celny strzał. Zapewne wkrótce pojawią się tanie chińskie teleskopy premium podobnie jak pojawiły się tanie japońskie teleskopy klasy premium ... choćby takie Takahashi

zainspirował mnie ten wątek

mam pomysł na kilka podobnych

1. czy dobry montaż musi być drogi?

2. czy dobry komputer musi być drogi?

3. czy dobra kwaśnica musi być droga?

...

n. czy dobre piwo musi być drogie

przy n dążącym do nieskończoności

odpowiedź na ostatnie pytanie wydaje się, że znam: tanie piwo jest dobre bo jest dobre i tanie

pozdrawiam

dobrychemik · 11 Stycznia

17 godzin temu, Scaiter napisał(a):

Proponuje zebrać Takahashi sprzęt,i inne mniej czy nie premium apo i porównać w super warunkach z tymi samymi okularami,kątówkami i odwieczny spór będzie jasny.

Jeszcze raz wyjaśnię, bo chyba nie dość klarownie przedstawiłem o co mi chodzi.

Nie mówię tu o całych urządzeniach, nie mówię o obiektywach, ale o samym szkle.

Nie postuluję, że szkło ma być tanie, bo nie musi. Skoro jest popyt na drogie szkło, to oczywiście będzie podaż.

Rozważam tylko, czy jest uzasadnione twierdzenie, że tanie szkło musi być wyraźnie gorsze niż to drogie, markowe.

Nie rozumiem skąd mistyczna wiara, że szkło o malej dyspersji podlega zupełnie innym prawom fizycznym, niż to o dyspersji większej. Skąd przekonanie, że zupełnie inaczej się odgazowuje to pierwsze szkło, że ma zupełnie inne właściwości mechaniczne etc. Oczywiście, wiadomo skąd. Dla kogo jest to korzystne?

Edytowane 12 Stycznia przez dobrychemik
Literówki

Miesilmannimea · 11 Stycznia

31 minut temu, Scaiter napisał(a):

Proponuje zebrać Takahashi sprzęt,i inne mniej czy nie premium apo i porównać w super warunkach z tymi samymi okularami,kątówkami i odwieczny spór będzie jasny.

Porównanie wizualne zawsze będzie subiektywne więc nic nie będzie jasne - będzie kolejny tasiemcowy wątek

Tu by trzeba obiektywne metody pomiarowe do pracy zaprząc - tak jak Chemik z filtrami. Pomiar i koniec dyskusji...

anatol · 11 Stycznia

Takie pytanko do znawców - co ma większy wpływ na końcową jakość obiektywu refraktora, jakość użytego szkła czy projekt optyczny (kształt soczewek) ?

Krążą legendy, że stare teleskopy Zeissa były takie super, jeśli to nie jest kolejna miejska legenda to może idealne zaprojektowanie (i wykonanie) obiektywu jest gwarancją sukcesu ?