Czy dobre szkło musi być drogie?

dobrychemik · 10 Stycznia

Przy okazji długich dyskusji na temat Askara 140 Apo dało się zauważyć głosy, że:

a) dobre szkło musi być drogie...

b) bo otrzymanie go to wiedza tajemna...

c) gdyż Chińczycy nie mają możliwości poznania składu drogich szkieł...

d) i nigdy nie nauczą się powolnego schładzania szkła.

Powiedzcie mi, które z powyższych punktów wg Was są prawdziwe?

lkosz · 10 Stycznia

chmury idą, ludzie podtruci i rozjuszeni smogiem. Chcesz następną awanturę?

a) bo nawet te 6000zł za FRA300 lub 5000 za redcata to - powiedzmy sobie wprost - sporo. A że rozgwieżdżone niebo jest jak sroga plansza testowa, to trzeba kilku soczewek żeby skorygować obraz. Szczerze mówiąc nie przyszło mi nawet do głowy, żeby szukać jakiegoś Taka, którego kojarzę z absurdalnymi cenami i złymi wyciągami. Do swojego mam jedną uwagę - Askar powinien sobie darować wyciągi R&P, wysilić się i dać coś lepszego. W tej 140 też wam się obraz przesuwa o kilkanaście sekund łuku przy zmianie kierunku ostrzenia?

Miesilmannimea · 11 Stycznia

6 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

a) dobre szkło musi być drogie...

Oczywiście, że musi. Ale najpierw musi mieć odpowiednia naklejkę.

Bez naklejki posiadacz mógłby nie wiedzieć co myśleć i czułby się niepewnie.

Nie ma jak bez naklejki pochwalić się sprzętem przed kolegami, którzy na zbliżonym poziomie znają się na sprzęcie.

Na zbliżonym bo na takim samym znają się tylko posiadacze takich samych naklejek.

Do chwalenia się przed laikami, którzy nie odróżniają teleskopu astro od teleskopu hydraulicznego służy f-ra zakupu.

Najlepiej w jakimś egzotycznym języku, tylko liczby alfabetem łacińskim.

Przypadek kupna dobrego szkła tanio nie wchodzi w rachubę. Wprowadza to w konsternację i niepewność.

Utrudnia też pochwalenie się zakupem..

tomekL · 11 Stycznia

Pomyśl sobie, że sprzedajesz coś za coś ludzie płacą powiedzmy 1tyś zł. Czy sprzedasz to za 200zł? Po co, skoro możesz za 1tyś zł. Masz swoje 5 minut i możesz dobrze zarobić więc trzepiesz kasę.

dobrychemik · 11 Stycznia

6 minut temu, tomekL napisał(a):

Pomyśl sobie, że sprzedajesz coś za coś ludzie płacą powiedzmy 1tyś zł. Czy sprzedasz to za 200zł? Po co, skoro możesz za 1tyś zł. Masz swoje 5 minut i możesz dobrze zarobić więc trzepiesz kasę.

No właśnie ja to tak widzę, bo nie widzę innego powodu dla którego szkło o mniejszej dyspersji miałoby być inaczej stapiane, studzone czy też szlifowane, co by generowało kilkukrotnie wyższą cenę. Cena samych surowców będzie porównywalna.

wimmer · 11 Stycznia

Po cóż wkładasz kij w mrowisko? Mało Ci tamtego wątku? Nie minie doba, a będziesz poszkodowany, bo ktoś się nie pohamuje. Zobaczysz!

Edytowane 11 Stycznia przez wimmer

ko20 · 11 Stycznia

8 hours ago, dobrychemik said:

Przy okazji długich dyskusji na temat Askara 140 Apo dało się zauważyć głosy, że:

a) dobre szkło musi być drogie...

b) bo otrzymanie go to wiedza tajemna...

c) gdyż Chińczycy nie mają możliwości poznania składu drogich szkieł...

d) i nigdy nie nauczą się powolnego schładzania szkła.

Powiedzcie mi, które z powyższych punktów wg Was są prawdziwe?

Oj lubisz wsadzać kij w mrowisko.......

a). Nie, ale jak odlewa dany typ szkła 1 producent raz na miesiac albo i rzadziej, to nie ma bata, będzie drogo. Masowość produkcji i konkurencja cene dramatycznie obniży.

b) nie, ale wymaga czasu i kasy na dojscie do niej, ale to nie jest wiedza objawiona.

c) pewnie znaja go bardzo dokładnie.

micropoint · 11 Stycznia

To jest trochę tak jak z rowerami. Krossa można kupić za 6000 ale już Gianta czy Cannondale z tym samym osprzętem za 10 000 i więcej. A ramy produkowane w tej samej fabryce.

Edytowane 11 Stycznia przez micropoint

ko20 · 11 Stycznia

8 minutes ago, dobrychemik said:

No właśnie ja to tak widzę, bo nie widzę innego powodu dla którego szkło o mniejszej dyspersji miałoby być inaczej stapiane, studzone czy też szlifowane, co by generowało kilkukrotnie wyższą cenę. Cena samych surowców będzie porównywalna.

Płacisz za wiedze. Kiedyś czytałem jakiś opis trudności w produkcji takiego szkła. Chyba chodziło o szkła z dodatkami metali ziem rzadkich. Dodatki są cieższe od szkła. Przy powolnym studzeniu, powoduje to ich opadanie, i szkło robi się niejednorodne w przekroju. Podejrzewam że nie jest to taki proste ze wrzucasz do tygla skladniki, roztapiasz, mieszasz łychą i gotowe. Nie bez powodu teleskop tego samego producetna o tym samy świetle i średnicy z formalnie takim samym trypletem może się róznic ceną dramatycznuie. Myslałem kiedyś nad dwoma teleskopy od TS. Chyba 130mm. Oba FPL53, róznica w cenie ponad 1000EUR. W rozmowie z włascicielm padło wymowanie, że szkło szklu nierówne. Zapewne doświadczenie które zdobywasz latami bo to nie jest tylko prosty skład %, pozwala Ci uzyskać szkło bardziej jednorodne, czytaj droższe. I zakładam, że takie trafia do tych "markowych" producentów własnie. Daleki byłbym mimo wszystko od twierdzenia że "w tak'u płacisz tylko za logo". Osobną kwestią która jest wybitnie indywidualna, jest czy róznica jest warta takiej ceny. Warta to złe słowo, kto jest gotowy zapłacic tyle wiecej za taką róznice.

Mumia · 11 Stycznia

Moim zdaniem prawda jak zwykle leży gdzieś pośrodku. Pierwsza kwestia jest taka, że my jako świadomi konsumenci, za nasze ciężko zarobione pieniążki powinniśmy oczekiwać od producentów dokładniejszych informacji o konstrukcji obiektywu. Typ szkła, podstawowe parametry, zygo test. Bo o to właśnie się tu rozchodzi. Wzrok ludzki i percepcja obrazu jest kwestią mocno subiektywna. Każdy z nas ma inną percepcję barwową, inne wady własne naszych patrzałek. Ostatnio nawet czytałem, że język, którym się posługujemy, ma wpływ na to, z jaką łatwością rozróżniamy palety barw. Kąkutera nic nie oszuka, dostajemy pewne wartości, a co z nimi dalej zrobimy to już kwestia indywidualnej interpretacji. Sam @dobrychemikdoskonale wiesz, że zanim nie wrzucisz filtra do spektrometru, to jest nie mniej ni więcej, jak krążek z labelem producenta i jego zapewnieniami. Ile razy okazało się z Svbony, ma parametry, których można szukać u 3x droższych wytwórców, a jakiś Baader jest tak słaby, że może służyć jako ozdoba choinkowa.
To się tyczy tak samo Askara, jak i Takahashi, bo i jeden i drugi w zasadzie nie mówi nam nic poza zapewnieniami. Dopiero my sami musimy dochodzić co i jak.

Pozdrawiam ciemnego nieba.

Edytowane 11 Stycznia przez Mumia

dobrychemik · 11 Stycznia

25 minut temu, ko20 napisał(a):

Oj lubisz wsadzać kij w mrowisko.......

a). Nie, ale jak odlewa dany typ szkła 1 producent raz na miesiac albo i rzadziej, to nie ma bata, będzie drogo. Masowość produkcji i konkurencja cene dramatycznie obniży.

b) nie, ale wymaga czasu i kasy na dojscie do niej, ale to nie jest wiedza objawiona.

c) pewnie znaja go bardzo dokładnie.

b) tak, opracowanie nowego składu może być czasochłonne i kosztowne, ale zbadanie przybliżonego składu istniejącego produktu to 15 minut roboty, a pełna dniówka pozwoli poznać dokladny skład jakosciowy i ilościowy.

ko20 · 11 Stycznia

4 minutes ago, dobrychemik said:

b) tak, opracowanie nowego składu może być czasochłonne i kosztowne, ale zbadanie przybliżonego składu istniejącego produktu to 15 minut roboty, a pełna dniówka pozwoli poznać dokladny skład jakosciowy i ilościowy.

Jak napisałem w kolejny poscie skład a odlanie jednorodnego szkła z danej mieszanki to na moją wiedze 2 rózne rzeczy.

Robson_g · 11 Stycznia

Dlaczego miałoby być tanie?

Przyznam, że zaczynam już się gubić w Twoim toku myślenia.

dobrychemik · 11 Stycznia

1 minutę temu, ko20 napisał(a):

Jak napisałem w kolejny poscie skład a odlanie jednorodnego szkła z danej mieszanki to na moją wiedze 2 rózne rzeczy.

No ale czy są jakieś magiczne powody, by szkła o niskiej dyspersji łatwiej było mieszać, ogrzewać, studzić etc.? Oczywiście upraszczam tutaj sprawę, ale niuanse składu chemicznego nie powinny drastycznie wpływać na właściwości gorącej masy szklanej. Przy każdym składzie mieszanki trzeba zadbać to jej takie same parametry.

kubaman · 11 Stycznia

8 godzin temu, lkosz napisał(a):

Do swojego mam jedną uwagę - Askar powinien sobie darować wyciągi R&P, wysilić się i dać coś lepszego. W tej 140 też wam się obraz przesuwa o kilkanaście sekund łuku przy zmianie kierunku ostrzenia?

U mnie nic a nic.

ko20 · 11 Stycznia

Just now, dobrychemik said:

No ale czy są jakieś magiczne powody, by szkła o niskiej dyspersji łatwiej było mieszać, ogrzewać, studzić etc.? Oczywiście upraszczam tutaj sprawę, ale niuanse składu chemicznego nie powinny drastycznie wpływać na właściwości gorącej masy szklanej. Przy każdym składzie mieszanki trzeba zadbać to jej takie same parametry.

Moja wiedza nie jest wystarczająca żeby się do tego odnieść. Wspominam o czym kiedyś czytałem, że odlewanie takich szkieł nie jest tak samo proste jak odlanie szkieł podstawowych. Na cludynights na pewno się w tym wypowiadają ludzie mający wiedze w temacie. Polecam tam poszukać. Stoję na stanowisku, że Twoje założenie że odlanie każdego rodzaju szkła to taka sama prosta sprawa i całość zamyka się w kwestii składu.

dobrychemik · 11 Stycznia

2 minuty temu, Robson_g napisał(a):

Dlaczego miałoby być tanie?

Przyznam, że zaczynam już się gubić w Twoim toku myślenia.

Chodzi mi o to, że szkło typu fpl53 jest znacznie droższe od fpl51 z powodów czysto marketingowych. Nie twierdzę, że takie szkła maja być tanie, a jedynie, że jest to możliwie. Nowy gracz na rynku spokojnie może produkować dobre szkła w wyraźnie niższej cenie niż Ohara nadal na tym zarabiając. Tak mi się przynajmniej wydaje, jeśli jest inaczej, to proszę o korektę.

ko20 · 11 Stycznia

4 minutes ago, dobrychemik said:

Chodzi mi o to, że szkło typu fpl53 jest znacznie droższe od fpl51 z powodów czysto marketingowych. Nie twierdzę, że takie szkła maja być tanie, a jedynie, że jest to możliwie. Nowy gracz na rynku spokojnie może produkować dobre szkła w wyraźnie niższej cenie niż Ohara nadal na tym zarabiając. Tak mi się przynajmniej wydaje, jeśli jest inaczej, to proszę o korektę.

Biznesowych na pewno. Jak jestes jedynym producentem który to robi (abstrahując od tego czy tylko ty chcesz czy tylko ty potrafisz) to dasz 10% marży czy 300% marży. Bizens jest biznes.

Czy marketingowych, w sensie ze to pozycjonowanie produktu, że ten o mniej porządanych parametrach jest wyceniany taniej, pomimo ze jego produkcja jest taka sama pod wzgledem ksztów - tego nie wiem i nie mam takiej wiedzy z zakresu jak wspomniałem powyżej. Twoja teza pozostaje tezą.

Ale zgoda konkurencja z podobnym produktem cene zmiejszy na pewno. Co zreszta widzimy obecnie.

To że przez wiele lat takiej konkurencji dla Ohary nie specjalnie było, dla mnie jest solidną sugestią żę takie proste i opłacalne to jednak nie jest.

Nie ma sensu w tą dyskusję brnąć moim zdaniem. Czynisz założenia ze to marketing i kazde szkło się robi tak samo. Moim zdanie, i na podstawi tego co czytałem, błędne założenie.

ko20 · 11 Stycznia

22 minutes ago, kubaman said:

U mnie nic a nic.

Takoż u mnie, ani drgnie, choć ja mam sharpstara, ale to chyba "ta sama fabryka".

dobrychemik · 11 Stycznia

Ze szkłem jest o tyle prosta sprawa, że jest to twór skrajnie nieskomplikowany w swojej budowie: w całej objętości ma być taki sam. To zupełnie inaczej niż z filtrami interferencyjnymi, które produkuje się na zasadzie naparowywania kolejnych, różnych warstw, a każda musi mieć restrykcyjnie przestrzeganą grubość. Przy produkcji filtrów jest znacznie więcej operacji jednostkowych, a każda z nich musi być wykonana odpowiednio dokładnie. A mimo to pojawiają się nowi producenci oferujący produkty bardzo wysokiej jakości. Myślę, że ze szkłem może być podobnie i wiara w to, że "Ohara i tylko Ohara" jest naiwna.

Miesilmannimea · 11 Stycznia

Godzinę temu, micropoint napisał(a):

To jest trochę tak jak z rowerami. Krossa można kupić za 6000 ale już Gianta czy Cannondale z tym samym osprzętem za 10 000 i więcej. A ramy produkowane w tej samej fabryce.

A kondycje można wyrobić i zrobić dużo dobrego dla zdrowia jeżdżąc na rowerze za 1000zlł

Miesilmannimea · 11 Stycznia

56 minut temu, Mumia napisał(a):

...zanim nie wrzucisz filtra do spektrometru, to jest nie mniej ni więcej, jak krążek z labelem producenta i jego zapewnieniami. Ile razy okazało się z Svbony, ma parametry, których można szukać u 3x droższych wytwórców, a jakiś Baader jest tak słaby, że może służyć jako ozdoba choinkowa.

Hehe jakby ktoś przygotował odpowiednie stanowisko to testów teleskopów i robił testy jak Chemik filtrów to by dopiero była jazda

ko20 · 11 Stycznia

Kilka powodów z CN dlak tórych takie FPL53 jest drogie.

1. FPL53 z racji uzycia fluoru, wymaga linii produkcyjnej z jakimś sensie zabezpieczonej .... platyną. TO raczej tanie nie jest.

2. Koszty środowiskowe, i zabezpiecznie przez ucieczką szkodliwych substancji, Chińczyk ma wyrąbane na to ile ton trucizny poleci w atmosfere.

3. FPL53 jest miękki i trudniejszy w obróbce.

4. Mozna kupować 2 rodzaje szkła. Taniej surowy odlany walec, który sobe potniesz, ale nie wiesz jak jednorodone blanki dostaniesz. wiec kupujesz troche kota w worku. Albo blanki pocięte przez ohare i na tyle wyszlifowane żeby byli w stanie ocenić jednorodność produktu i zagwarantować parametry. Takie wyselekcjonowane blanki na bank w Askarze nie siedzą z racji ceny. Ajuż to robi dramartyczną róznice w kosztach.

count.neverest · 11 Stycznia

"Czy dobre szkło musi być drogie?"

Jaka kwota oznacza "drogie"? Poniżej tej kwoty będzie niedrogie?

ZbyT · 11 Stycznia

cholera ... mam w domu za mało popcornu

przy okazji może się wyjaśni dlaczego niektóre układy scalone są droższe od innych i to nawet tysiące razy

w końcu taki układ to właściwie czysty krzem, a wszelkie dodatki (pomijam plastik i metalizację) są jedynie śladowe i nawet trudne do wykrycia w analizie chemicznej. Domieszkowanie to jakieś 0,0000001%

samochody to tez właściwie kupka metalu i plastiku, a różnice w cenach ogromne

wolałbym nawet nie wspominać o oprogramowaniu ale ten temat to najbardziej jaskrawy przykład nierówności. Nie ma w nich nic materialnego, więc oczywistym jest, że taki np. kątomierz ściągnąłem sobie na fona za darmo. Jednak na Pegasusa trzeba było wydać miliony, a to też tylko program na komórki. Z zainstalowania kątomierza się cieszyłem, z Pegasusa raczej bym się nie cieszył

bardzo ciekawe zagadnienie i mam nadzieję, że tacy geniusze jak u nas na forum wszystko to mi ładnie i prosto wyjaśnią

z góry dziękuję wszystkim przemiłym ludziom

pozdrawiam