ASI 294MM vs ASI 2600MM

Krzysiek Gaudy · 23 Stycznia

Chodzi mi po głowie wymiana ASI 294MM na 2600MM. Czy moglibyście mi podpowiedzieć czy to ma sens?

Czy dobrze liczę:
ASI 294: pixel 4,63; QE w paśmie Ha: 88%. -> 4,63*4,63*0,88 = 18,86

ASI 2600: pixel 3,76, QE w Ha: 80%. ->. 3,76 * 3,76 * 0,8 = 11,31

Taki wzór znalazłem w internecie... nie wiem czy prawidłowo w ogóle liczę. Ale różnica jest 66% w zbieraniu światła na korzyść ASI 294MM? Czy to oznacza, że (zakładając ten sam teleskop oczywiście), aby zebrać tę samą ilość światła na pixel w ASI 294 potrzebuję 10 minut, a w ASI 2600MM aż 16,6 minut? Można to tak liczyć czy głupoty gadam?

Trudniejsza/bardziej kłopotliwa kalibracja ASI 294MM to dla mnie mit - wrzucamy Flaty, DarkFlaty, Darki do Pixa do skryptu i nigdy nie miałem żadnych problemów.

2600MM to oczywiście trochę większy FOV, ale czy cokolwiek poza tym? Powiedzmy, że są w jednakowej cenie, to co byście wybrali i dlaczego?

dobrychemik · 23 Stycznia

A jakie masz filtry Ha i SII: 7nm, 3nm czy jakieś inne?

Krzysiek Gaudy · 23 Stycznia

Wszystkie 3nm, takie same ewentualnie planuję dokupić do 2600MM.
A ma to jakiś wpływ, jakie filtry, w kontekście tego pytania?

ko20 · 23 Stycznia

40 minutes ago, Krzysiek Gaudy said:

Chodzi mi po głowie wymiana ASI 294MM na 2600MM. Czy moglibyście mi podpowiedzieć czy to ma sens?

Czy dobrze liczę:
ASI 294: pixel 4,63; QE w paśmie Ha: 88%. -> 4,63*4,63*0,88 = 18,86

ASI 2600: pixel 3,76, QE w Ha: 80%. ->. 3,76 * 3,76 * 0,8 = 11,31

Taki wzór znalazłem w internecie... nie wiem czy prawidłowo w ogóle liczę. Ale różnica jest 66% w zbieraniu światła na korzyść ASI 294MM? Czy to oznacza, że (zakładając ten sam teleskop oczywiście), aby zebrać tę samą ilość światła na pixel w ASI 294 potrzebuję 10 minut, a w ASI 2600MM aż 16,6 minut? Można to tak liczyć czy głupoty gadam?

Trudniejsza/bardziej kłopotliwa kalibracja ASI 294MM to dla mnie mit - wrzucamy Flaty, DarkFlaty, Darki do Pixa do skryptu i nigdy nie miałem żadnych problemów.

2600MM to oczywiście trochę większy FOV, ale czy cokolwiek poza tym? Powiedzmy, że są w jednakowej cenie, to co byście wybrali i dlaczego?

Były już tutaj burze na ten temat. Poszukaj. Nie pamiętam czy oponenci doszli do jednego wniosku czy się okopali.

Ale na moją wiedze róznica wynosi owe 8% a nie 66%.

dobrychemik · 23 Stycznia

24 minuty temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Wszystkie 3nm, takie same ewentualnie planuję dokupić do 2600MM.
A ma to jakiś wpływ, jakie filtry, w kontekście tego pytania?

Tak, ma wpływ. Im węższe filtry, tym większe problemy ze wzorkami na flatach. Skoro jednak nawet z filtrami 3nm nie masz problemów, to znaczy, że tym aspektem, tj. kalibracją, nie musisz się przejmować.

Edytowane 23 Stycznia przez dobrychemik

Behlur_Olderys · 23 Stycznia

Gdybyś liczył całkowity możliwy uzysk światła przez matryce to mnożysz powierzchnię przez QE.

Wynik jest oczywiście korzystny dla 2600.

To czy tę możliwość wykorzystasz to już inna kwestia.

Dodatkowo:

Zakładając stałe FOV i światłosiłę do ASI2600 można po prostu włożyć większy obiektyw

Wszystko można sobie policzyć, żeby wyszło na nasze. To potęga racjonalizacji.;)

diver · 23 Stycznia

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Gdybyś liczył całkowity możliwy uzysk światła przez matryce to mnożysz powierzchnię przez QE.

Ale Krzysiek nie pytał o całkowity uzysk światła na powierzchni matrycy. Przecież nie o to chodzi w porównaniu sprawności matrycy. Krzysiek pytał o QE dla jednego umownego pixela. W tym przypadku umownego, ponieważ mówimy o pracy ASI294 w trybie bin 2x2.

"Quantum efficiency (QE) is one of the most important characteristics of any electro-optical device including the CMOS image sensor. QE is the ratio of average number of electrons generated in the pixel (μe) to the average number of impinging photons (μp) on the pixel during exposure time."

diver · 23 Stycznia

6 godzin temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Chodzi mi po głowie wymiana ASI 294MM na 2600MM. Czy moglibyście mi podpowiedzieć czy to ma sens?

Nie widzę przewagi ASI2600 nad ASI294 pod względem parametrów QE i FullWell. Wprost przeciwnie - przy bin 2xw lepszy FullWell ma ASI294.

Przewaga to głównie większy sensor (jeżeli koniecznie Ci na nim zależy), brak ampglow (ale czy to przewaga, skoro tego bez problemu można się pozbyć podczas obróbki?) i pewnie bardziej gładka dynamika z powodu ADC 16 bit.

Natomiast wada to mniejszy pixel - klatka więcej waży a przy większych ogniskowych skala robi się problematyczna. Więc do ogniskowych do 1000 mm ok, powyżej robi się wymagająco.

licho52 · 24 Stycznia

4 godziny temu, diver napisał(a):

Nie widzę przewagi ASI2600 nad ASI294 pod względem parametrów QE i FullWell. Wprost przeciwnie - przy bin 2xw lepszy FullWell ma ASI294.

Przewaga to głównie większy sensor (jeżeli koniecznie Ci na nim zależy), brak ampglow (ale czy to przewaga, skoro tego bez problemu można się pozbyć podczas obróbki?) i pewnie bardziej gładka dynamika z powodu ADC 16 bit.

Natomiast wada to mniejszy pixel - klatka więcej waży a przy większych ogniskowych skala robi się problematyczna. Więc do ogniskowych do 1000 mm ok, powyżej robi się wymagająco.

Full well przeliczamy na powierzchnię i w tym lepsza jest 2600. Wielkość pixela nie ma znaczenia biorąc pod uwagę niski szum odczytu oraz resampling. 2600 bije na głowę 294 we wszystkich aspektach poza troszkę słabszym QE w czerwieni (H i S).

To mój pierwszy i ostatni post w tym wątku - zaznaczam gdyż wiem że rozpędzi się jałowa dyskusja na te tematy, po części biorąca się z mitów i pozostałości po czasach CCD i zysków z readoutu w binie.

/out

Edytowane 24 Stycznia przez licho52

Piotr4d · 24 Stycznia

Skoro o przewagach i studni, to jak QHY w swojej 268 wyczarowało pojemność 75k e-?

tex88 · 24 Stycznia

Przed pójściem spać - już w łóżku - rzuciłem okiem na ten wątek. W nocy śniło mi się, że Tusk wywołał wojnę domową (tak wspomnę przy okazji że dziabnął mnie mieczem😁). Też jestem out z tego wątku, ale z innego powodu niż @licho52 😁

dobrychemik · 24 Stycznia

A wytłumaczy ktoś gdzie ta rzekoma przewaga większych pikseli w Asi294? Przecież piksele są tam w rzeczywistości dwa razy mniejsze, niż ta podawana wartość 4.63 um, tyle że są od razu binowane.

Piotr K. · 24 Stycznia

14 godzin temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Czy to oznacza, że (zakładając ten sam teleskop oczywiście), aby zebrać tę samą ilość światła na pixel w ASI 294 potrzebuję 10 minut, a w ASI 2600MM aż 16,6 minut? Można to tak liczyć czy głupoty gadam?

Można Kwestia, czy wolisz bardziej szczegółowy obraz, który do dobrego SNR musisz zbierać dłużej, czy mniej szczegółowy, ale o szybciej osiąganym dobrym SNR. Tu jest cała dyskusja na ten temat (choć pewnie ją już znasz, bo przypuszczam, że podane przez Ciebie wzory są właśnie z niej):

https://astropolis.pl/topic/90252-asi2600mc-czy-asi2400mc/

count.neverest · 24 Stycznia

8 godzin temu, diver napisał(a):

Nie widzę przewagi ASI2600 nad ASI294 pod względem parametrów QE i FullWell. Wprost przeciwnie - przy bin 2xw lepszy FullWell ma ASI294.

Jest na odwrót. ASI2600 ma studnię większą niż ASI294, której duża część zostaje zjedzona przez szum odczytu:

66387/8 = ~8300 bin2 LCG
14417 /2,7 = ~5330 bin1 LCG

Dynamikę uzyskujesz stackując materiał, inaczej po prostu precyzyjniej rejestrujesz szum, nikt pojedynczej klatki nie ogląda.
To samo dla ASI2600: 50000/3,7 = ~13500 (ZWO w opisie podaje 16b ADC i na każdym wykresie pokazuje max. 14b dynamiki).
To samo w HCG.

Pomijając szumy, błędy kwantyzacji, itd. Z teleskopu wypada 100 fotonów. Matryca o pikselu 5um, rozdzielczości 1x1 piksel i wydajności 100%, zarejestruje 100 fotonów (ten jeden piksel tyle zarejestruje). Matryca o pikselu 2,5um, będzie miała 4 piksele, a każdy z nich zarejestruje 25 fotonów. Obie matryce zarejestrują 100% światła, które skupił na nich teleskop. To w teorii. W praktyce trzeba wziąć pod uwagę wszelkie szumy, a więc i SNR, fov, warunki, światłosiłę i z tematu robi się tasiemiec o niczym.

Przesiadka na ASI2600 to upgrade i chyba nikt nie rozważałby przesiadki w drugą stronę.

Krzysiek Gaudy · 24 Stycznia

Widzę, że temat wzbudza i wzbudzał dosyć duże emocje Ostatnią rzeczą, jaką chcę jest wsadzić jakiś kij w mrowisko... nie o to mi chodzi 🥺

Na pewno mam na razie za małą wiedzę, aby dyskutować z Wami, nawet nie próbuję, ale ciągle jedna rzecz jako typowemu praktykowi astrofoto - nie daje mi spokoju...

Poniżej jest zdjęcie, pojedyncza klatka. Ten sam czas. Po lewej - Binx1, po prawej pixel dwa razy większy, czyli Binx2 w ASI 294MM. Różnica jest jak widać gigantyczna na korzyść Binx2. Obiekt dużo jaśniejszy i o wiele bardziej odcina się od tła itd.

Teraz robimy taki eksperyment:
1. Wykręcam ASI 294MM
2. Wkręcam ASI 2600MM i robię to samo zdjęcie, gdzie obydwie kamery mają zbliżone QE (8% lepiej na korzyść ASI 294MM), ten sam czas naświetlania, ten sam teleskop itd. W ASI 2600MM oczywiście Binx1.
3. Mam większy FOV, więc robię cropa tego zdjęcia z ASI2600MM, aby odpowiadało ono "powierzchni"/kadr temu, co jest w ASI 294MM. Większy FOV w ASI 2600MM jest rzeczą oczywistą i jej zaletą; sumarycznie na całą matrycę zbierze więcej światła.

4. Robię taki resize, jak dla tych zdjęć dwóch powyżej tego zdjęcia z ASI 260MM i wyobraźmy sobie, że dostawiam w Pixie takie trzecie zdjęcie pod spodem do porównania.

Będzie ono wyglądało tak samo, jak w ASI294MM binx2? Czy bliżej mu do Binx1?
Na moją logikę, ze względu na mniejszy pixel i trochę mniejszą QE - "jasność" mgławicy/sygnał będzie gdzieś "pośrodku" między tymi dwoma zdjęciami z ASI294MM ?

Pomijamy wszystko inne. Pomijam większą skalę w ASI2600mm; jeśli dobrze rozumiem teoretycznie przy mniejszym pikselu i dużo większa rozdzielczość mogę uzyskać większą "szczegółowość" (przynajmniej tak to rozumiem). W praktyce jednak i tak wiadomo, że fatalny seeing i błędy na samym prowadzeniu montażu etc. powodują, że przy tych ogniskowych, jakie powszechnie stosujemy (w moim przypadku ~700mm) i tak to nie ma znaczenia?

Jak ktoś uważa, że głupoty gadam to śmiało proszę pisać Może jest gdzieś dziura w tym moim rozumowaniu i coś pomijam/czegoś nie wiem...

Patryk Sokol · 24 Stycznia

Te klatki rozciągałeś tym samy STF, czy po prostu na obu kliknąłeś ikonę atomu?

Behlur_Olderys · 24 Stycznia

31 minut temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Poniżej jest zdjęcie, pojedyncza klatka. Ten sam czas. Po lewej - Binx1, po prawej pixel dwa razy większy, czyli Binx2 w ASI 294MM. Różnica jest jak widać gigantyczna na korzyść Binx2. Obiekt dużo jaśniejszy i o wiele bardziej odcina się od tła itd.

Doświadczenie nauczyło mnie jednej rzeczy:

Jedyne zdjęcia jakie jest sens ze sobą porównywać wizualnie to zdjęcia znormalizowane tj. rozciągnięte na maksa zwykłym autostretchem, oczywiście z pominięciem dark/hot pixeli.

lkosz · 24 Stycznia

@Krzysiek Gaudy żeby wykonać takie porównanie, powinieneś oba zdjęcia najpierw skalibrować darkami. W tej chwili jedynie pokazałeś, że większy piksel zbiera więcej światła i dzięki temu bardziej odcina się od zakłóceń wprowadzanych przez elektronikę robiących tu za tło. Zakładam oczywiście, że zdjęcia były robione w tych samych warunkach. No mając tę samą kamerę i sprzętowy binning, efekt będzie zawsze taki jak pokazałeś. Problem w tym, że ASI2600 i 294 mają inne parametry dynamiczne sensora, których nie uwzględniasz.

Krzysiek Gaudy · 24 Stycznia

Dobra, zaczynam chyba coś z tego rozumieć...
Test porównawczy, który pokazałem wyżej jest totalnie bez sensu - dzięki @lkosz. Faktycznie po odjęciu darków różnicy w zasadzie nie ma.

Na klatce Binx1 jest dużo większy szum, ale jeśli chodzi o to co pytałem - zarejestrowane jest to samo... Jeżdżę po tej mgławicy, jej "słabych" fragmentach i w większym szumie, ale zarejestrowane jest to samo.

Będziecie się pewnie śmiać, że odkrywam Amerykę na nowo , ale faktycznie chyba ten "test" jedynie to mówi, "że większy piksel zbiera więcej światła i dzięki temu bardziej odcina się od zakłóceń wprowadzanych przez elektronikę robiących tu za tło."

Krzysiek Gaudy · 24 Stycznia

Dobra, zrozumiałem 😉

Rozważanie pojedynczego aspektu wielkości piksela w połączeniu z samym QE (tak, jak chciałem wyżej) w oderwaniu od pozostałych parametrów i możliwości kamer nie ma sensu.

Przebiłem się na spokojnie przez dyskusję tutaj:

https://astropolis.pl/topic/90252-asi2600mc-czy-asi2400mc/

+ olśnienie po przeczytaniu tego zdania od @licho52: "Wielkość pixela nie ma znaczenia biorąc pod uwagę niski szum odczytu oraz resampling."

Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty - szum odczytu, wielkość matrycy (nie można tego pomijać...), możliwy resampling, to rozważanie czy ASI 294MM jest lepsza czy ASI 2600MM faktycznie nie ma żadnego sensu...
Dla mnie EOT - dzięki wszystkim! :Beer:

Edytowane 24 Stycznia przez Krzysiek Gaudy

Piotr K. · 24 Stycznia

40 minut temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Dobra, zaczynam chyba coś z tego rozumieć...

A ja wręcz przeciwnie. @lkosz, dlaczego odjęcie darków miałoby spowodować taką różnicę? Przecież to jest kamera chłodzona, prąd ciemny jest bardzo mały, więc jego wpływ na jasność klatki też jest bardzo niewielki.

lkosz · 24 Stycznia

1 godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

A ja wręcz przeciwnie. @lkosz, dlaczego odjęcie darków miałoby spowodować taką różnicę? Przecież to jest kamera chłodzona, prąd ciemny jest bardzo mały, więc jego wpływ na jasność klatki też jest bardzo niewielki.

to szare w tle to nie jest sam prąd ciemny. Tam dochodzą jeszcze szumy wzmacniaczy, odczytu, kwantyzacji i inne efekty. I w tych szumach tonęła mgławica w taki sposób, że gołym okiem było nie do uchwycenia. Choć sygnał był. Darka trzeba odjąć, bo zdjęcia są porównywane okiem, które jest mocno niedoskonałe i trzeba zwiększyć dynamikę obrazu. Do obliczeń jest to zbędne.

2 godziny temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

Na klatce Binx1 jest dużo większy szum, ale jeśli chodzi o to co pytałem - zarejestrowane jest to samo...

czyli zgodnie z oczekiwaniami - słabszy sygnał, mniejszy odstęp sygnału od szumów, histogram trzeba rozciągać agresywniej niż przy sprzętowym binningu. I teraz jak nazbierasz dużo takich klatek, to powinno się to wystackować do zbliżonego obrazu, jaki otrzymasz ze stackowania przy binningu sprzętowym.

2 godziny temu, Krzysiek Gaudy napisał(a):

"że większy piksel zbiera więcej światła i dzięki temu bardziej odcina się od zakłóceń wprowadzanych przez elektronikę robiących tu za tło."

tak, dlatego porównując kamery trzeba jedną ustalić za wzór i sygnał z drugiej liczyć w decybelach względem tej pierwszej. Dopiero wtedy coś rozsądnie porównasz, choć to upierdliwa robota. Natomiast absolutne jednostki bardzo trudno ustalić, bo do tego trzeba znaleźć absolutny punkt odniesienia, dlatego wartość pikseli nie mówi nic. W całej tej zabawie trzeba pamiętać o jednym - liczy się efekt - na stacku ma być zarejestrowany sygnał z wystarczającym SNR. Nie musi być wybitny, a jedynie wystarczający. Dlatego porównując 2600 i 294 lepiej tylko rzucić okiem na parametry dynamiczne kamery przy 0 i progu HCG, a najważniejsze będą ampglow, jak wyglądają darki, i rozmiar fizyczny matrycy oraz skala w setupie.

Niestety piksel 3.76 stał się jakimś beniaminkiem ZWO, bo ciągle wypuszczają kamery z tym rozmiarem. Serio przydałoby się coś w okolicach 6-8um już nawet nie ze względu na SNR, a na skalę obrazu i seeing.

Piotr K. · 24 Stycznia

OK, @lkosz, dzięki za odpowiedź Muszę nad tym chwilę pomyśleć, bo dalej mi tu coś nie pasuje - w sensie, że wg mnie odjęcie darka w bin1 i bin2 nie powinno spowodować takiej różnicy.

@Krzysiek Gaudy jesteś pewien, że te dwa obrazki bin1 i bin2 bez odjętych darków rozciągnąłeś w taki sam sposób? Bo jak dla mnie to bin1 jest po prostu rozciągnięty słabiej niż bin2.

Natomiast efekt po odjęciu darków (choć nie rozumiem, dlaczego to odjęcie miałoby tak wiele zmienić) raczej mnie nie zaskakuje - obraz z małego piksela jest bardziej zaszumiony, niż obraz z dużego piksela, czyli tak jak powinno być. A szczegółowość jest podobna (o ile można to ocenić na zrzutach ekranu w małej rozdzielczości), bo czynnikiem limitującym był zapewne seeing. Czyli w bin1 mamy mocny oversampling.

A jeszcze co do tego, że sygnał z dużego piksela jest mocniejszy, i dlatego dalej odchodzi od poziomu szumów matrycy - zgoda. Ale drugi czynnik to to, że im więcej sygnału z nieba, tym lepszy jest SNR związany z szumem fotonowym (shot noise), bo nałapało się więcej fotonów. Więc obraz z dużego piksela jest mniej zaszumiony nie tylko dlatego, że sygnał jest dalej od szumów matrycy.

A, i jeszcze trzecia rzecz, którą warto uwzględniać, to skala obrazowania i rozdzielczość optyczna obiektywu / teleskopu. Akurat w przypadku refraktora 125 mm rozdzielczość optyczna to ok. 0,9" (kryterium Dawesa), więc przy ogniskowej 780 mm w przypadku kamery ASI2600 trafiamy skalą niemal idealnie w tą rozdzielczość. Z ASI294 w bin2 jest już trochę undersampling.

Dlatego zgoda co do tego, że nie ma lepszej albo gorszej kamery. Kamerę się dobiera pod zestaw i obiekty, a nie dlatego, że coś jest "zawsze lepsze". Przynajmniej wg mnie

Edytowane 24 Stycznia przez Piotr K.

Piotr K. · 24 Stycznia

40 minut temu, lkosz napisał(a):

Serio przydałoby się coś w okolicach 6-8um

Może uważają, że trzeba robić bin2, więc nie będą sobie zawracać głowy produkowaniem kamer z większym pikselem. Przecież rozmiar piksela nie ma znaczenia