Amatorsko ale przyszłościowo - 10 tyś na tele + statyw oraz kilka na okularki

BigAlex · 28 Października 2015

Cześć.Krótka charakterystyka:
1. Imię: Marcin
2. Lokalizcja: domek jednorodzinny w Otwocku - 25 km od Warszawy
3. Wiek: 30+
4. Co wspolnego z astronomią: niewiele oprócz teorii internetowej.
5. Szacowane koszty: okolo 10 tys teleskop ze statywem + jeszcze kilka na okulary

6. Do czego - obserwacja + astrofoto ale tu chcialbym wykorzystać elemtronike statywu i aparatu (np teleskop na dworze a ja w domku)

7. Co oglądać zamierzam - mgławice i głębokie niebo + ciekawostki (nie interesują mnie księżyc, słońce, planety).

Poczytalem forum i pierwszy wybór padl na sky wather n305/1500 dual speed neq-6 pro goto. Duże narzędzie do obserwacji jednakże ja nie mam zamiaru jezdzic w teren. Proszę podpowiedzcie mi czy aby lokalizacja miejska nie przeszkodzi mi w obserwacjach tego typu teleskopem bardziej niż w przypadku wybowru np. messiera ar-152/760? Co sadzicie o takim wyborze?

Czy teleskop Newtona jako pierwszy jest zasadny?

Proszę również o podpowiedź co do okularów - jakie na początek? Wiem, że dostrzec barwę jest praktycznie niemozliwe bowiem oko ludzkie przy tak dużej odległości z uwagi na długość fali świetlnej nie jest w stanie rozróźnić barw. Co innego sprzęt fotograficzny, bowiem długość naświetlania robi tu swoje.

Proszę udzielając odpowiedzi nie odchodźcie od tematu do lasu. Sprawa bowiem jest dość oczywita dla doświadczonych obserwatorów.

Proszę o konkretne propozycje!!!

Streszczając: miasto baz wyjadów, mgławice, astrofoto, dobry okular, łączny budżety kilkanaście tysi, laik i tyle.

Pozdrawiam i z góry serdecznie dziękuję

Marcin

Krawat · 28 Października 2015

Idziesz na głęboką wodę od razu. Niezależnie od tego, co kupisz, będziesz miał niełatwy orzech do zgryzienia, bo konfiguracja setupu za 10k nie jest oczywistą sprawą. Przygotuj się na to, że pierwsze efekty mogą być dużo później, niż się spodziewasz.

Żeby nie być gołosłownym, przytaczam legendarny temat "Sprzęt zakupiony"- http://astropolis.pl/topic/43517-sprzet-zakupiony/

Sytuacja podobna, bardzo dobry sprzęt na sam start i dużo problemów z ogarnięciem- polecam poczytać, żeby być przygotowanym na pewne problemy.

Po drugie, wstrzymaj się trochę z zakupem i poczytaj forum. Tu piszesz o wizualu i okularach, tu o astrofoto. Masz już jakiś detektor? Czym chcesz robić zdjęcia?

Na pewno Otwock to nie szczyt marzeń, zarówno jeśli chodzi o wizual jak i fotografię. Podaj zasięg gwiazdowy, jeśli możesz. Sprawa nie jest oczywista, tak jak piszesz. Trzeba się dobrze zastanowić przed zakupem, bo potem możesz się mocno rozczarować.

Łukasz K · 28 Października 2015

Wiem, że dostrzec barwę jest praktycznie niemozliwe bowiem oko ludzkie przy tak dużej odległości z uwagi na długość fali świetlnej nie jest w stanie rozróźnić barw.

Czy zechciałbyś BigAlex rozwinąć powyższą myśl?

Krzychoo226 · 28 Października 2015

sky watcher n305/1500 dual speed / neq-6 pro / astrofoto

Od razu mogę Ci powiedzieć: wybierz 2 z tych 3 rzeczy, bo 3 równocześnie nie zagrają.

Tayson · 28 Października 2015

HEJ!

6. Do czego - obserwacja + astrofoto

nie stosuje sie raczej sprzetu od wizuala do astrofoto. Oczywiscie jakies zdjecia mozesz cyknac, ale czy bedziesz z tego zadowolony...?

4. Co wspolnego z astronomią: niewiele oprócz teorii internetowej.

boje sie, ze mozesz wydac kase, po rozstawieniu sprzetu okaze sie nie nie widac w nim obiektow tak jak na zdjeciach z HST i co wtedy.... jest duza szansa, ze sie zawiedziesz i zrezygnujesz z nowego (tak zakladam ze nowego) hobby

masz swiadomosc ze obiekty w okularze beda szare, no moze w 12'' jakis kolorek sie pojawi, ale....

obserwowales wczesniej niebo z reki chociazby przez lornetke np 15x50?

tutaj toczy sie dyskusja o zakupie sprzetu dedykowanego do astrofoto.

http://astropolis.pl/topic/51239-zestaw-do-astrofotografii-do-ok-7tys/?do=findComment&comment=596489

Piotr4d · 28 Października 2015

Wiem, że dostrzec barwę jest praktycznie niemozliwe bowiem oko ludzkie przy tak dużej odległości z uwagi na długość fali świetlnej nie jest w stanie rozróźnić barw.

Czy zechciałbyś BigAlex rozwinąć powyższą myśl?

Ludzkie oko ma dwa rodzaje komórek światło czułych pręciki i czopki. Pręcik jest około 100 razy bardziej czuły na światło niż czopek, który odpowiedzialny jest za widzenie barw. Pręciki umożliwiają czarno-białe widzenie przy słabym oświetleniu. Dlatego nie widzimy kolorów.

Edytowane 28 Października 2015 przez Piotr4d

Szajzmaster · 28 Października 2015

Za duza ogniskowa jak na poczatek z astrofoto. Lepiej kup uzywana synte 8 na eq5, na to wydasz do 2500zl z okularami (uzywany zestaw). Za 7.5-8tys uda Ci sie cos skompletowac na obiekty nie az tak glebokiego nieba. Jest ich bardzo duzo, na forum czesto pojawiaja sie heq5 (montaz z napedem), moze uda Ci sie upolowac TS Apo65q, do tego podlaczysz cyfrowe, ewentualnie jakiegos atika 314e, zostanie jeszcze guiding. Powinienes sie zmiescic w tym budzecie ale najpierw zainwestuj w sprzet do obserwacji. Trzeba od podstaw nauczyc sie star hoopingu, rozpoznawania gwiazdozbiorow, oceniania seeingu, wilgotnosci itp. Tez na poczatku kupilem z buta 2 zestawy (2 lata temu) i szczerze mowiac astrofoto ruszylem pol roku temu bo bylem zielony. Niby sprzet nie traci tak bardzo na wartosci ale czasami pluje sie w brode, bo wydawalo sie podobne kwoty na nowy sprzet, a uzywany na gieldzie byl o 2 klasy wyzej w tej samej cenie.

BigAlex · 28 Października 2015

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Z całą pewnością wezmę je pod uwagę. Mam pewne doświadczenia z obserwację nieba ale myślę, że nie można ich nawet nazwać podstawami. Odnośnie moich zachcianek wyjaśniam, iż chciałbym przy użyciu aparatu pstrykać zdjęcia nieba, bowiem przy użyciu odpowiednich filtrów byłbym w stanie uzyskać barwne obrazy - co mnie fascynuje. Od młodości przeglądałem atlasy i książki ze zdjęciami mgławic oraz innych ciał niebieskich, co zawsze mnie fascynowało. Obrazy widziane gołym okiem satysfakcjonują mnie jedynie w 30%.

Odnośnie samego sprzętu foto - to równiez zostawiam sobie furtkę na jakiś zakup. W domu mam canona 550D więc na początek by może wystarczył.

Otwock to kiepskie miejsce na obserwacje (jest tu dość jasno) ale ja już stałem się leniwy i wygodny i wolę na trawniku bądź tarasie się rozłożyć.

No i jeszcze jedno. Ja bałbym się zawodu gdybym kupił słaby sprzęt i mało w nim zobaczył - być może to by mnie zniechęciło.

Wobec powyższego precyzuję i dalej proszę o pomoc. Skupię się na astrofoto + sprzęt dobry ale w miarę łatwy w obsłudze. Jako drugą propozycję podaję inny uważam że bardzo fajny sprzęt czyli meade lx90 ACF 8'' (lub w porywach 10''). Z wszystkich opisów wynika, iż nawet początkujący dużo w nim zobaczy i to zarówno dużo w sensie odnajdywania objektów jak również w sensie bardzo dobrej optyki.

Padła też propozycja refraktora TS Apo65q (ps. czy kamerki jak np atik 314e są lepsze od rozwiązań tradycyjnych?). Czy do astrofoto to jest lepszy sprzet niż teleskop typu Schmidt-Cassegraina?

Odnośnie synty 8 czytałem już na forach, że to dla początkujących dobra propozycja ale mnie chyba nie przekonuje i sam nie wiem dlaczego (z całym szacunkiem dla autora postu).

Jeszcze raz dzięki.

Marcin

Edytowane 28 Października 2015 przez BigAlex

Tayson · 28 Października 2015

Ogólnie Schmidt ma dluga ogniskowa. Dla ciebie na start wystarczy max ok 500mm.
Jezelu kupisz kamere mono to będziesz mial bez filrtow zdjecia mono.

Canon jest dobry na początek i daje kolorowe obrazy.

MateuszW · 28 Października 2015

Krótka charakterystyka:

4+ za charakterystykę postaci

Poczytalem forum i pierwszy wybór padl na sky wather n305/1500 dual speed neq-6 pro goto.

Niestety, do astrofoto wymagania co do montażu są bardzo wysokie. To za wielka tuba na NEQ6. Sprawdzone zestawy (jeśli chodzi o newtony) to NEQ6 + 8" lub HEQ5 + 6". Wieszanie większej tuby, niż podałem to tylko proszenie się o kłopoty.

Jako drugą propozycję podaję inny uważam że bardzo fajny sprzęt czyli meade lx90 ACF 8'' (lub w porywach 10'').

Tak, optyka jest dobra, ale montaż badziewny. Niestety, na tym nie zrobisz dobrych zdjęć.

Generalnie teleskopy SCT lub Maki są raczej średnie w astrofoto DS, bo mają za długą ogniskową i za małą światłosiłę. Najtańsze (i bardzo dobre) są newtony, w zasadzie najlepsze (i najdroższe) refraktory, a ogólnie, to najlepszy jest teleskopsystemu RC (takim jest np HST), ale nie polecam, bo nie łatwo go opanować (i drogi).

Niestety musisz wiedzieć, że teleskop + montaż to najwyżej połowa wydatków. Potrzebujesz jeszcze guidingu, korektora, masy kabli i złączek, może filtrów i wiele, wiele wiecej szpejów. Zgranie tego wszystkiego nie jest łątwe, zajmuje dużo czasu i ciągle coś nie działa. Tak wiec to nie łatwa zabawa.

astrofoto ale tu chcialbym wykorzystać elemtronike statywu i aparatu (np teleskop na dworze a ja w domku)

Do takiej automatyzacji potrzebujesz sporo sprzętu, wiedzy, wiedzy, umiejętności, wiedzy i masy roboty nad skonfigurowaniem tego. Generalnie nie jest to łatwe i tanie zadanie, na pewno nie dla początkującego.

Wiem, że dostrzec barwę jest praktycznie niemozliwe bowiem oko ludzkie przy tak dużej odległości z uwagi na długość fali świetlnej nie jest w stanie rozróźnić barw.

Dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele Odległość nie ma tu znaczenia, chodzi o jasność obiektu. Obiekty DS są bardzo ciemne i w takich warunkach w oku aktywne są tylko pręciki, które nie rozróżniają kolorów. Długość fali nie ma tu znaczenia, to wciąż jest pasmo widzialne Gdyby obiekt był znacznie jaśniejszy(np w wielkim teleskopie), to zobaczylibyśmy kolory, bo uaktywniłyby się czopki w oku.

BigAlex · 28 Października 2015

4+ za charakterystykę postaci

Niestety, do astrofoto wymagania co do montażu są bardzo wysokie. To za wielka tuba na NEQ6. Sprawdzone zestawy (jeśli chodzi o newtony) to NEQ6 + 8" lub HEQ5 + 6". Wieszanie większej tuby, niż podałem to tylko proszenie się o kłopoty.

Tak, optyka jest dobra, ale montaż badziewny. Niestety, na tym nie zrobisz dobrych zdjęć.

Generalnie teleskopy SCT lub Maki są raczej średnie w astrofoto DS, bo mają za długą ogniskową i za małą światłosiłę. Najtańsze (i bardzo dobre) są newtony, w zasadzie najlepsze (i najdroższe) refraktory, a ogólnie, to najlepszy jest teleskopsystemu RC (takim jest np HST), ale nie polecam, bo nie łatwo go opanować (i drogi).

Niestety musisz wiedzieć, że teleskop + montaż to najwyżej połowa wydatków. Potrzebujesz jeszcze guidingu, korektora, masy kabli i złączek, może filtrów i wiele, wiele wiecej szpejów. Zgranie tego wszystkiego nie jest łątwe, zajmuje dużo czasu i ciągle coś nie działa. Tak wiec to nie łatwa zabawa.

Do takiej automatyzacji potrzebujesz sporo sprzętu, wiedzy, wiedzy, umiejętności, wiedzy i masy roboty nad skonfigurowaniem tego. Generalnie nie jest to łatwe i tanie zadanie, na pewno nie dla początkującego.

Dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele Odległość nie ma tu znaczenia, chodzi o jasność obiektu. Obiekty DS są bardzo ciemne i w takich warunkach w oku aktywne są tylko pręciki, które nie rozróżniają kolorów. Długość fali nie ma tu znaczenia, to wciąż jest pasmo widzialne Gdyby obiekt był znacznie jaśniejszy(np w wielkim teleskopie), to zobaczylibyśmy kolory, bo uaktywniłyby się czopki w oku.

Bardzo dziękuję. Ta odpowiedź sporo mi wyjaśniłą - przynajmniej w temacie systematyki teleskopów do astrofoto.

Ponieważ jak sam wskazujesz jest to trudne - będę potrzebował przewodnika (może nawet mentora) :yes: - i nie zrozum mnie źle, ale może byś mógł być moimi oczami w tym zakresie. Ja w życiu nauczyłem się suchać (jak widać mówić też) i zdobywać wiedzę od mądrzejszych w danym temacie. Sam tego dodatkowego osprzętu, zresztą i podstawowego nie kupię, ale jakbyś zaryzykował, to myślę że zbuduję z Twoją pomocą fantastyczny zestaw (którego będziesz ojcem chrzestnym). Od razu zaznaczam - ja nie sprzedaję czegoś co kupiłem (wolę wywalić niż sprzedać).

Nauczyłem się również, że potrzebny jest solidny statyw: duży teleskop = jeszcze większy statyw.

Mateusz - pomożesz?

ps. o pręcikach i czopach wiedziałem, ale sam nie byłem pewny więc napisałem jakąś głupotę.

Loki · 28 Października 2015

Miałem kiedyś schizę na punkcie zakupu teleskopu. Miotałem się jak potłuczony między Shmidtem a Newtonem. Jeden poręczny, drugi jaśniejszy, a każdy (z tych lepszych) drogi...

Poszedłem po rozum do głowy, napisałem na któreś forum (bardzo możliwe, że na wcześniejszej wersji Astropolis - to było wiele lat temu) i udało się umówić z chłopakami z okolicy na wspólne oglądanie nieba.

Fuksa miałem jak diabli, kolega z Jarosławia (niestety, nie ma go już wśród nas) miał kolosa, Newtona z lustrem 60cm. Popatrzyłem na różne obiekty, przez różne sprzęty i wizual mi odszedł jak ręką odjął.

Niczego kolegom wizualowcom nie ujmuję. Wręcz przeciwnie, podziwiam ich romantyczne dusze, bo wizual to tak pół na pół - pracuje wzrok i wyobraźnia.

Proponuję postąpić podobnie. Zanim z kasiory wyskoczysz usiłując zbalansować między wizualem i astro (czyli tu źle, tam niedobrze) - dogadaj się z kimś, popatrz przez jakiś przyzwoity sprzęt i przekonaj się, czy szare kłaczki Cię kręcą. Piszesz, że planety Cię nie ruszają, a tymczasem planety, w wizualu, oferują dużo więcej niż kłaczki. Widok Saturna w moim refraktorku (czyli obiektyw 400mm f5,6 z podpiętym byle okularem) był przepiękny w porównaniu z taką ślicznotką jak Galaktyka Andromedy. (Nie zapomnę, jak w epoce kamiennej, gdy miałem lat 15, wydarłem ze szkoły teleskop Maskutova 10/1000. Odpaliłem w M31 oczekując widoków jak z książki i... dupa Panie. Dupa).

A propos pracy wzroku i wyobraźni, to chyba najlepsze efekty da lornetka, bo szerokie pole (w porównaniu do telepa) i dwuoczne patrzenie działa na psychikę. Czuć ten ogrom, na który wzrok ośmielamy się podnosić.

keram167 · 29 Października 2015

Cześć.

Poczytaj w wolnej chwili pliczek z załącznika. Lektura powinna trochę dopomóc. Jest jeszcze wyśmienita pozycja "Od laika do astrofotografika" - taka Biblia astrofotografii - ale plik jest za duży ( 5,6 M ) i nie mogę go tu wkleić ani wysłać na PW :-(

Marek

[EDIT] W związku z tym, że w pliku były przedstawione nieprawdziwe treści wprowadzające w błąd potencjalnych czytelników (szczególnie poszukujących wiedzy) został on usunięty.

Moderator

Edytowane 30 Października 2015 przez Pav1007

Bkfoto · 29 Października 2015

Ja ze swojej strony polecam link podeslany w moim watku przez Dzikiego, genialna lektura -> http://astropolis.pl/tags/forums/Od+laika+do+astrofotografika/

Pozdrawiam

dargeo · 29 Października 2015

Z mojego doświadczenia odradzam Ci jasnych teleskopów bo to tylko na początku problemy nie do ogarnięcia samemu. Sam posiadam f4 i gdyby nie pomoc kolegów w terenie to nie dał bym sobie rady a i tak daleko jeszcze do ideału.

Pav1007 · 29 Października 2015

Cześć.

Poczytaj w wolnej chwili pliczek z załącznika. Lektura powinna trochę dopomóc.

Przeczytałem i proponowałbym, żeby ktoś usiadł do korekty merytorycznej tekstu - mam wrażenie, że autor nie do końca zgłębił temat. )

Nauczyłem się również, że potrzebny jest solidny statyw: duży teleskop = jeszcze większy statyw.

Statyw niekoniecznie, ale montaż tak. Niestety ceny rzeczonych rośnie logarytmicznie wraz z długością ogniskowej i ciężarem teleskopu.

Napisałeś o 10" SCT, który ma ogniskową 2,5m. Do takiej ogniskowej to ani EQ6 ani tym bardziej HEQ5 są za słabe. Do takiej ogniskowej to już tylko montaże z wysokiej półki 10micron, ASA, Astro Physics, Losmandy czy np Paramount, a to już koszt kilkukrotnie przekraczający Twój budżet.

W tym przypadku trzeba mierzyć siły na zamiary - zazwyczaj kompletuje się setup pod obiekty, które chce się fotografować, krótsze - mgławicowe - ogniskowe ciężko wykorzystać do łapania małych i odległych galaktyk.

(ps. czy kamerki jak np atik 314e są lepsze od rozwiązań tradycyjnych?). Czy do astrofoto to jest lepszy sprzet niż teleskop typu Schmidt-Cassegraina?

CO masz na myśli pisząc - rozwiązania tradycyjne? Kamerki są dedykowane do astrofotografii (mają 16bitowe przetworniki, matryce są chłodzone co znacząco zmniejsza szum termiczny, wybierane są matryce z odpowiednią wielkością piksela i z odpowiednio dużą studnią potencjału piksela - oczywiście są i lepsze i gorsze).

Skąd przekonanie, że SCT są najlepsze do astrofotgrafii?

Paweł

Edytowane 29 Października 2015 przez Pav1007

dziki · 29 Października 2015

Przeczytałem i proponowałbym, żeby ktoś usiadł do korekty merytorycznej tekstu - mam wrażenie, że autor nie do końca zgłębił temat. )

Paweł określiłeś to bardzo subtelnie. NIE polecam lektury tego materiału, wiedza jest chaotyczna, nieuporządkowana i na dodatek przemyca jakieś totalne mity, żeby nie powiedzieć bzdury.

edit: PS - keram167 mam nadzieję że nie uraziłem Cię tym postem (nie taka była intencja oczywiście) - wiem że zapodałeś to w dobrej wierze, ale niestety ten tekst wprowadza więcej zamieszania niż pożytku, to trzeba było głośno powiedzieć.

Edytowane 29 Października 2015 przez dziki

BigAlex · 29 Października 2015

Czym dalej w las, tym ciemniej. Albo znajdę jakiegoś "nauczyciela", który od początku poprowadzi mnie do pewnego etapu ze wszystkim - czyli wybór teleskopu, montażu oraz dodatkowego sprzetu, poprzez montaż tych wszystkich zespołów, następnie oprogramowanie a kończąc wreszcie oserwacje, albo faktycznie zginę.

Szanowni użytkownicy forum - by pomóc osobom w mojej sytuacji, nie należy "myśleć za mnie" czy też "tak jak ja" tylko udzielić odpowiedzi wynikajacej z własnego doświadczenia oraz przy przyjęciu nastepującego założenia: mam pewien zasób pieniędzy (i tu nie ma ostrej granicy ale około 10k - 15k) i chciałbym kupić sprzęt do obserwacji. To wy musicie zadecydować, co byście kupili jakbyście nie mieli nic.

Jak czytam odpowiedzi to jedni użytkownicy proponują zwrócić uwagę na jasność teleskopu, inni na ogniskową, a jeszcze inni skupiają się na osprzęcie. Niestety w zaproponowanym budżecie trzeba to połączyć.

I jeszcze jedno - nie jest prawdą że sprzet do astrofoto wogóle nie nadaje się do obserwacji wizualnej (i na odwrót). To tak jak z samochodem, dostawczak dojedzie zarówno po towar, jak również nad morze (choć może być niewygodnie), zaś porsze dojedzie nad morze ale zbyt dużo towaru do niego nie wciśnie.

Czy mogę jeszcze prosić o jakąś podpowiedź.

Marcin

dargeo · 29 Października 2015

Też tak kiedyś myślałem

29 Października 2015

"Szanowni użytkownicy forum - by pomóc osobom w mojej sytuacji, nie należy "myśleć za mnie" czy też "tak jak ja" tylko udzielić odpowiedzi wynikajacej z własnego doświadczenia oraz przy przyjęciu nastepującego założenia: mam pewien zasób pieniędzy (i tu nie ma ostrej granicy ale około 10k - 15k) i chciałbym kupić sprzęt do obserwacji. To wy musicie zadecydować, co byście kupili jakbyście nie mieli nic."

Po pierwsze- nikt tu nic nie musi. Po drugie - to co koledzy piszą to są wskazowki mające Ciebie ukierunkować o czym pomyśleć i co przeanalizować zanim dokonasz zakupu. Nie spodziewaj się gotowej recepty z paru powodów , a najważniejsze z nich to:

-każdy z nas ma nieco inne doświadczenia

-każdy z nas ma nieco inne preferencje

- to nie nasze pieniądze

Czystego nieba !

Tayson · 29 Października 2015

2. Lokalizcja: domek jednorodzinny w Otwocku - 25 km od Warszawy

odwiedziles juz PTMA Warszawa?

Przyjdz w poniedzilek, pogadamy, bedzie o wiele latwiej niz pisac.

http://astropolis.pl/topic/51123-spotkania-z-astronomia-camk-warszawa-jesien-2015/

http://astropolis.pl/topic/51218-ptma-relikt-przeszlosci-czy-przyszlosc-milosniczej-astronomii/

po wykladzie zbiera sie grupka astroamatorow i z chccia wyjasminy Ci wiele spaw :-)

Edytowane 29 Października 2015 przez Tayson

BigAlex · 29 Października 2015

Tayson, i to jest już jakaś konkretna propozycja ;-) Postaram sie przybyć, jednak jako laik troszkę się krępuję ;-)

Wessel - z największym szacunkiem - źle mnie zrozumiałeś. Oczywiście, że na nikim nie ciąży żaden obowiązek a nawet bym nie chiał by ktoś miał to robić z łaski bądź przymusu. Zresztą na końcu napisałem "czy mogę prosić". Jesli poczułeś się dotknięty to i tak przepraszam.

Mimo wszystko dalej pozostaję otwarty na propozycje.

Ps. po waszych stopkach już można sie dużo nauczyć, bowiem tam widać jakich sprzętów używacie.

Pozdr Marcin

Edytowane 29 Października 2015 przez BigAlex