Darmowa Energia

Stacho · 21 Grudnia 2008

Jeśli mamy rozpatrywać ekologiczne źródła energii w płaszczyźnie naszych gospodarstw domowych to moim zdaniem w Polsce nie jest tak źle. Wszystko rozbija się oczywiście o koszty. To głównie od nich zależy chęć zakładania tych instalacji. Darmowa energia jest tylko z nazwy darmową, ale w perspektywie dłuższego czasu to może być to opłacalne. Jedak to co obserwuję w swoim otoczeniu, to można śmiało powiedzieć, że coś w tym kierunku zaczyna się powoli dziać.

Co do opłacalności wiatru, to jest to jeszcze kwestia do rozpatrzenia. W sąsiednich miejscowościach mam 2 małe prywatne farmy wiatraków. Jeżdżąc do roboty to widzę że się praktycznie non stop kręcą. Są to oczywiście sprowadzone, używane z zachodu wiatraki, ale kiedy ich koszt się zwróci to nie mam pojęcia. Kiedyś w lokalnej gazecie miałem fajny artykuł na ich temat, jak znajdę to przytoczę parę faktów.

Słońce - ostatnio na potęgę na dachach mnożą się tzw kolektory słoneczne do ogrzewania wody. Jaka jest ich faktyczna sprawność, szczególnie w nasze piękne pochmurne dni - nie wiem. Ale jak by była faktycznie słaba to by ludzie ich tak intensywnie nie zakładali.

Wszystkie te źródła oczywiście nie sprawią że staniemy się samowystarczalni, ale przynajmniej częściowo można by się uniezależnić. Postęp w technice ciągle idzie do przodu, nie wiemy czym nas naukowcy jutro zaskoczą.

jacapa · 21 Grudnia 2008

no jak to, a przecież przed chwilą się chwalili że dzięki genialnym negocjatorom zarobiliśmy(*) ileśtam miliardów i możemy jeszcze przez pare lat to olewać.

*zarobiliśmy = w znaczeniu "skin uratował staruszkę - przestał ją kopać"

Dokładnie.

Mój znajomy jak zobaczył piwo w promocji o 1zł tańsze to kupił skrzynkę 30 szt i stwierdził że zarobił 30zł.

Jakim cudem zarobił skoro miał 100zł , a zostało mu 30 zł reszty. Na moje słowa że nie zarobił , a stracił 70 zł tylko się uśmiechnął.

Tu tak samo . Stracimy tylko mniej , taki to zarobek.

Icex · 21 Grudnia 2008

W Polsce to chyba nic z wymienionych powyżej źródeł (wiatr, woda, słońce) nie ma racji bytu.

Był ty może jakoś ostatnio w okolicach Pucka (konkretnie to chyba Gnieżdżewo)?? w przeciągu ostatnich lat wyrósł tam całkiem pokaźny las wiatraków, ostatnio także zauważyłem, że koło słupska też tego sporo nastawiali. Więc nie wiem jak w Polsce centralnej czy południowej ale chyba w północnej musi się to opłacać??. Oczywiście nie sugeruje że to ma być jakiś przełom, tylko z ciekawością obserwuje szybko rosnącą ilość wiatraków na pomorzu.

Pozdrawiam

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez Icex

Ori2711 · 21 Grudnia 2008

Więc nie wiem jak w Polsce centralnej czy południowej ale chyba w północnej musi się to opłacać??. Oczywiście nie sugeruje że to ma być jakiś przełom, tylko z ciekawością obserwuje szybko rosnącą ilość wiatraków na pomorzu.

A bo u nas nad morzem to kolego calutki rok piź... ekhem... wiatr wieje :szczerbaty: .

i weź tu ustaw montaż na polarną w takich warunkach

pozdrawiam

Ori

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez Ori2711

m_jq2ak · 21 Grudnia 2008

"Geotermia jest bardzo nieopłacalna" bo Niemcy chcą mieć do 50 % zdaje się do 2012 roku udziału w energii krajowej.

Zasobów mają 125 MJ. Polska 625 MJ rzeczywiście u nas się "nie opłaca".

Napewno jest potrzebne dobre rozeznanie przy projektowaniu inwestycji

i najlepiej wielorakie wykorzystanie gorącej wody...

Jeśli chodzi o węgiel mamy 90% zasobów w UE.

I nowoczesne metody spalania węgla brunatnego i wydobycie bez fedrowania ....

Przypomniam, że zgodnie z protokołem w Kioto z 1988 jako rok bazowy dla krajów socjalistycznych,

zredukowaliśmy emisję szkodliwych gazów o około 30%.

qbanos · 21 Grudnia 2008

Był ty może jakoś ostatnio w okolicach Pucka (konkretnie to chyba Gnieżdżewo)?? w przeciągu ostatnich lat wyrósł tam całkiem pokaźny las wiatraków,

A jaką moc ma taki las wiatraków, kilka MWel? Porównaj to z mocą pospolitej siłowni parowej, która ma kilkaset do kilku tysięcy MWel oraz zajmuje setki razy mniej powierzchni naszej polskiej ziemi To ile setek hektarów wiatraków trzeba by zbudować aby pokryć chociaz kilka procent zapotrzebowania na energię elektryczną w kraju?

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez qbanos

jacapa · 21 Grudnia 2008

Był ty może jakoś ostatnio w okolicach Pucka (konkretnie to chyba Gnieżdżewo)?? w przeciągu ostatnich lat wyrósł tam całkiem pokaźny las wiatraków, ostatnio także zauważyłem, że koło słupska też tego sporo nastawiali. Więc nie wiem jak w Polsce centralnej czy południowej ale chyba w północnej musi się to opłacać??. Oczywiście nie sugeruje że to ma być jakiś przełom, tylko z ciekawością obserwuje szybko rosnącą ilość wiatraków na pomorzu.
Pozdrawiam

Jestem tam co roku po kilka razy z deską.

Córkom mówię, że to wentylatory co robią wiatr do windsurfingu.

Co do opłacalności to wygląda to tak.

Właścicielom tych wiatrowni na pewno się opłaca. Rozmawiałem nawet z właścicielem kilkunastu wiatraków. Inwestycja zwraca się po kilku latach.

Można z tego bardzo, ale to bardzo dostatnio żyć, dlatego rosną jak na drożdżach. To intratny biznes.

Od kilku lat zakłady energetyczne mają obowiązek kupować tą energię.

Problem w tym czy to się opłaca społecznie ? Niestety nie. Zakłady kupują bo muszą i nie mają co z nią zrobić.

Ta energia pojawia się i znika jak wiatr.

Tradycyjne turbiny w elektrowniach mają dużą inercję. Wygaszenie i ponowne uruchomienie kotłów i turbin to co najmniej tydzień.

Turbiny i generatory nie bardzo się nadają do płynnej regulacji wydajności.

Nie da się znacząco obniżyć spalania węgla jak zaczyna wiać , bo prąd musi być w sieci w każdej chwili nawet jak przestanie wiać.

Dlatego w praktyce wygląda to tak , że wiatrownie się kręcą (jak jest wiatr) , a elektrownie palą węgiel tak samo jak paliły , a my za jedno i drugie płacimy.

Tak naprawdę to elektronie wiatrowe powodują wzrost kosztów wyprodukowania energii elektrycznej.

Miałoby to sens gdyby prąd z wiatru można było zmagazynować i planowo odzyskać tak jak w systemie Skandynawskim. ( pisałem o tym kilka postów wcześniej)

Czyli komu się to opłaca to się opłaca. Na pewno się nie opłaca tym co płacą rachunki za prąd.

Podobnie jest zresztą z pozostałymi ekologicznymi źródłami energii , niby darmowe jednak jak się dobrze przyjrzeć to dużo droższe od tradycjnych.

Niektóre rozwiązania mogą się sprawdzić w małej skali, ale problemu globalnie nie rozwiązują nawet częściowo.

Powtórzę co już pisałem alternatywne źródła energii zaczną się opłacać jak ropa zdrożeje ponad 500$ .

Dla węgla alternatywą już są elektrownie atomowe , ale na pewno nie wiatr.

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez jacapa

mattman12 · 21 Grudnia 2008

Córkom mówię, że to wentylatory co robią wiatr do windsurfingu.

Tak dobrze to nie ma niestety :lol: Ja kiedyś słyszałem że duża ilość siłowni wiatrowych na Ziemi spowoduje spadek prędkości globalnego wiatru o ileśtam procent(już nie pamiętam ile). Zmiana prędkości wiatru pociąga za sobą kolejne zmiany klimatu i kółko się zamyka...

pozdrawiam

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez mattman12

Icex · 21 Grudnia 2008

To ile setek hektarów wiatraków trzeba by zbudować aby pokryć chociaz kilka procent zapotrzebowania na energię elektryczną w kraju?

No trochę by tego musiało być, ale co ciekawe znowu wracamy tutaj do problemu magazynowania wytworzonej energii.

To jak widać w tej chwili największy problem, akumulatory do aut elektrycznych mogłyby być mniejsze i pojemniejsze, prądu z elektrowni wiatrowej nie da się skutecznie przechować. Tak samo jak w przypadku instalacji solarnych czy wiatrowych na mniejszą skalę (instalacje domowe) dużą część wysokich kosztów stanowią akumulatory. Normalnie błędne koło :huh:

Wychodzi na to, że najlepszy sposób na tańszy prąd to ograniczenie jego poboru...

Miejmy nadzieję, że LED-owe żarówki szybko potanieją no i pojaśnieją jednocześnie

Pozdrawiam

qbanos · 21 Grudnia 2008

Tradycyjne turbiny w elektrowniach mają dużą inercję. Wygaszenie i ponowne uruchomienie kotłów i turbin to co najmniej tydzień.
Turbiny i generatory nie bardzo się nadają do płynnej regulacji wydajności.

Mała poprawka: uruchomienie bloku to kwestia 2-3 dni maksymalnie, razem z wygrzewaniem i próbami szczelności.

Co do regulacji wydajności to jest naprawdę nieźle, np. podjeżdzanie z mocą na poranny szczyt o kilkaset MWel to kwestia kilkudziesięciu minut. Przez parę miesięcy siedzialem na stanowisku operatora nastawni bloku w najwiekszej elektrowni na pomorzu zachodnim, no ale szczegółami nie bedę Was zanudzał

Co do obowiązku kupowania energii - to musi ona spełniać określone wymagania techniczne, także sieć energetyczna nie wszystko przyjmie . W Polsce akurat udział energii z wiatru jest niewielki, także myslę, że sama sieć jest wystarczającym tutaj buforem.

jacapa · 21 Grudnia 2008

Mała poprawka: uruchomienie bloku to kwestia 2-3 dni maksymalnie, razem z wygrzewaniem i próbami szczelności.
Co do regulacji wydajności to jest naprawdę nieźle, np. podjeżdzanie z mocą na poranny szczyt o kilkaset MWel to kwestia kilkudziesięciu minut. Przez parę miesięcy siedzialem na stanowisku operatora nastawni bloku w najwiekszej elektrowni na pomorzu zachodnim, no ale szczegółami nie bedę Was zanudzał

Co do obowiązku kupowania energii - to musi ona spełniać określone wymagania techniczne, także sieć energetyczna nie wszystko przyjmie . W Polsce akurat udział energii z wiatru jest niewielki, także myslę, że sama sieć jest wystarczającym tutaj buforem.

Poprawkę przyjmuję do wiadomości. Cytowałem z pamięci może niezbyt precyzyjnie , może czytałem o innym typie kotłów i turbin niż obsługiwałeś. Pewnie nie wszystkie mają tak samo.

Co do szczytów o których piszesz to są one cykliczne i przewidywalne, a wiatr ani cykliczny, ani przewidywalny nie jest (w Polsce).

To jednak szczegóły które nie zmieniają konkluzji.

Inaczej wyglądają wiatry tzw. termiczne np. w rejonie śródziemnomorskim. Wieje praktycznie codziennie i równo przez pół dnia w jedną stronę. Potem słabnie aż do flauty i znowu zaczyna wiać tyle że w drugą stronę. Raj dla windsurfingu i energetyki wiatrowej , ale nawet tam wiatr daje drogą energię w makro skali.

Sensowne byłoby wykorzystanie lokalne , zasilanie osiedli czy pojedynczych posesji. Magazynowanie w akumulatorach energii z wiatru i kolektorów słonecznych. Jednak to też jest raczej pieśń przyszłości ze względu na cenę. Są eksperymentalne gospodarstwa tak zasilane. To działa, ale jest okrutnie drogie w porównaniu z zasilaniem tradycyjnym.

Przemysł i duże aglomeracje nie nadają się do takiego zasilania.

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez jacapa

jacapa · 21 Grudnia 2008

"Geotermia jest bardzo nieopłacalna" bo Niemcy chcą mieć do 50 % zdaje się do 2012 roku udziału w energii krajowej.
Zasobów mają 125 MJ. Polska 625 MJ rzeczywiście u nas się "nie opłaca".

50% energi za 3 lata będą mieli z geotermii? Skąd takie dane?

Zastanów się choć przez chwilę.

ps.

cytat z m_jq2ak

"ad hominem, źródła geotermalne i pompy ciepła nie są związane merytorycznie z ojcem Tadeuszem Rydzykiem "

A któż to taki, jakiś ekspert ? niestety nie znam.

Czy to było źródło powyższych danych ?

Edytowane 21 Grudnia 2008 przez jacapa

szuu · 21 Grudnia 2008

50% za 3 lata z geotermii? Skąd takie dane? Zastanów się przez chwilę nad tym co piszesz.

w ogóle to dziwne bo jeżeli 625 megadżuli to by oznaczało że mamy zasobów tyle że możemy zapalić jedną żarówkę przez 2 miesiące więcej sensu by było gdyby chodziło o 625 megawatów - czyli taka sobie elektrownia na jedno miasto - ale dalej ma się to nijak do potrzeb całego kraju.

chuba · 22 Grudnia 2008

Co do oleju Kujawskiego w baku to na Ukrainie tak jeżdżą

Wystarczy stary opel kadet diesel lub cos podobnego, lejemy olej z "Biedronki" do pełna czy inny posmażalniczy oczyszczony i smigamy. Podobno taka mieszanka w zimie lepiej zapala. A jak pięknie dymi...

I oni tak potrafią po kilkaset tysięcy kilometrów przejeżdzić. Jak to się mówi - potrzeba matką wynalazków.

A co do elektrowni wodnych poruszonych kilka postów wcześniej, 15 km od mojego domu postawilli niewielką tamę na niewielkiej rzeczce, prąd ma cała wieś, przyjezdni kąpielisko a wędkarze zalew . A rzeka taka wielka, że można ją przeskoczyć.

Edytowane 22 Grudnia 2008 przez chuba

jacapa · 22 Grudnia 2008

A co do elektrowni wodnych poruszonych kilka postów wcześniej, 15 km od mojego domu postawilli niewielką tamę na niewielkiej rzeczce, prąd ma cała wieś, przyjezdni kąpielisko a wędkarze zalew . A rzeka taka wielka, że można ją przeskoczyć.

To bardzo interesujące co piszesz.

Ciekawi mnie jak rozwiązano sprawę sieci we wsi. Czy wybudowano nową dla elektrowni wodnej ? Kto ją sfinansował ?

Czy wieś wymówiła umowy energetyce ?

Może wykorzystują dwie sieci ?

Jak się mają koszty stałe przesyłu w dwóch sieciach do kosztów samego prądu ?

I ostatnie pytanie o ile więcej kosztuje ich teraz prąd niż przedtem ?

m_jq2ak · 22 Grudnia 2008

50% energi za 3 lata będą mieli z geotermii? Skąd takie dane?
Zastanów się choć przez chwilę.

ps.

cytat z m_jq2ak

"ad hominem, źródła geotermalne i pompy ciepła nie są związane merytorycznie z ojcem Tadeuszem Rydzykiem "

A któż to taki, jakiś ekspert ? niestety nie znam.

Czy to było źródło powyższych danych ?

Faktycznie pamięć mnie zawodzi. Przepraszam za bardzo nie dokładne dane :icon_redface: .

Wróciłem do danych i poszperałem ...

Dane: "A Niemcy stawiają na geotermię"

"- Rząd niemiecki ma w planie osiągnąć do roku 2020 możliwość pozyskiwania z geotermalnych źródeł (czyli z głębi ziemi)

aż 280 megawatów energii w postaci prądu i 17 000 gigawatów na godzinę (Gigawattstunden) mocy, jako energii cieplnej.

W sumie 20 procent energii produkowanej w Niemczech w ciągu 10 lat,

ma pochodzić ze źródeł odnawialnych - powiedział “Naszemu Dziennikowi” Duenow."

Co do ps. Tzn Jaki ma związek geotermia jako źródło energii, a nazywanie jej "Na Rydzyka".

Tym bardziej skoro nie znasz ... cytując za Tobą "A któż to taki, jakiś ekspert ? niestety nie znam."

w ogóle to dziwne bo jeżeli 625 megadżuli to by oznaczało że mamy zasobów tyle że możemy zapalić jedną żarówkę przez 2 miesiące więcej sensu by było gdyby chodziło o 625 megawatów - czyli taka sobie elektrownia na jedno miasto - ale dalej ma się to nijak do potrzeb całego kraju.

Przepraszam, zbyt szybko i bez zastanowienia ... :icon_redface: Mała pomyłka Co tam te kilkanaście zer

Prawdziwe dane 625 tysięcy PJ (petadżuli).

"Nasz Dziennik" 22-23.11.2008 artykuł Prof. dr hab. inż. Ryszard H. Kozłowski

m.in takie dane:

potencjalne zasoby wód geotermalnych

zastosowania wód geotermalnych

exec · 22 Grudnia 2008

Niestety wiatraki to nie jest ekonomicznie dobre rozwiazanie. Po prostu sa drozsze od wegla czy energii nuklearnej. Caly myk polega na tym, ze wprowadza odplatnosc za produkcje CO2. To sprawi, ze energia z wegla bedzie duzo drozsza i energia wiatru bedzie na jej tle calkiem konkurencyjna. Tyle, ze to sztuczne odgorne regulowanie cen i nie ma za wiele wspolnego z normalna ekonomia.

Ropa naftowa powoli sie konczy wiec chcac nie chcac trzeba bedzie od niej odchodzic w dziedzinach, w ktorych nie jest niezastapiona. Te dziedziny to m.in. prywatny transport samochodowy. W rolnictwie, lotnictwie i przemysle rope na razie trudno zastapic.

To oznacza, ze bedziemy potrzebowali mnostwo energii elektrycznej. Wiatraki i ogniwa sloneczne to zrodla pradu, ktore nigdy nie beda mogly byc podstawowymi zrodlami energii, bo sa bardzo nieprzewidywalne. Dlatego podstawa produkcji pradu bedzie dalej wegiel (ktorego na cale szczescie mamy na bardzo dlugo - ok 250 lat) oraz energia nuklearna. Co do tej energii nuklearnej, to jestem przekonany, ze ludzie chcac nie chcac beda musieli znowu powaznie sie do niej przekonac. To stosunkowo czysta energia a uranu i toru mamy wystarczajaco duzo, zeby uzytkowac ta energie przez kilka tysiecy lat.

aż 280 megawatów energii w postaci prądu i 17 000 gigawatów na godzinę (Gigawattstunden) mocy, jako energii cieplnej.

Az 280 MW? To jest ok 16 razy mniej niz moc belchatowa.

17 000 gigawatogodzin a nie gigawatow na godzine.

qbanos · 22 Grudnia 2008

Az 280 MW? To jest ok 16 razy mniej niz moc belchatowa.

No właśnie, to dowodzi ile takich instalacji trzebaby zbudować, żeby zastąpić chociażby jeden blok parowy. Ważna jest gęstość mocy w źródłach, największą mają siłownie jądrowe.

O ile ciepło z goetermii to nie problem, o tyle do produkcji energii elektrycznej trzeba już wyższych parametrów.

Co do Bełchatowa, to akurat jest to elektrownia o największej mocy zainstalowanej w kraju

JaLe · 22 Grudnia 2008

Co do energii, to wg mnie tak wygląda przyszłość:

http://www.atomicinsights.com/AI_03-20-05.html

Jarek · 22 Grudnia 2008

Ale w dalszym ciągu jest to cykl: SSANIE <SPRĘŻANIE< PRACA< WYDECH. O TO MI CHODZI!!!!!!!!!!!! Jakie zmiany na przestrzeni 100 lat odbyły się w tej materii? ŻADNE!!!!! Były po drodze dwusuwy, silniki Wankla, ale i tak działały na podobnej zasadzie. Więc bezpieczeństwo i komfort jazdy to tylko DODATEK do wynalazków panów Benza i Diesla (żeby była jasność - wiem, skonstruowali silniki z innymi typami zapłonu i nie tłumaczcie mi tego jak przy "niewidzialnym" samolocie)

I wyszedłem na zwolennika teorii spiskowych...

Poza tym normalny ze mnie facet...

Miałem nie pisać, bo w końcu ignorancja to rzecz powszechna, ale szlag mnie trafia...

Genialny kolego sawes1, zamiast jeremiady wypisywać i o spiskach bajdurzyć, zechciej się PROSZĘ trochę dokształcić i znajdź sam RZETELNĄ odpowiedż na postawione przez siebie zagadnienia. Co śmieszniejsze, te odpowiedzi już Ci podano na tacy, ale Ty wiesz lepiej...

Ssanie, sprężanie, wydech. Wierz dlaczego? Bo nikt, mimo lat prób, Bóg wie jakich pieniędzy nie wynalazł nic lepszego, tzn. w tym przypadku o wystarczającej wydajności [szeroko rozumianej, także np. stosunek moc/masa], co by dało się zastosować w komercyjnym użytkowaniu do napędu pojazdów. Pewne alternatywy są realne FIZYCZNIE, problemem jest technologia, czyli uzyskanie W PRAKTYCE odpowiedniej wydajności przy rozsądnych gabarytach, cenie i bezpieczeństwie eksploatacji. Czyli: kiedyś MOŻE będziemy jeździli samochodami na ogniwa paliwowe lub akumulatory, a może nie... Szczegóły związanych z tym problemów i barier zarysowali już przedpiścy. Czy będziemy kiedyś jeździli na wczasy z rodziną samochodami np. na ogniwa słoneczne? Odp.: NIGDY. Odrób z łaski swojej pracę domowa i napisz uzasadnienie, dlaczego. Jest dziecinnie proste. Podpowiedź: pewne alternatywy do istniejących technologii odpadają ze względu na FIZYCZNE bariery i ŻADEN postęp technologiczny tu nie pomoże -tak jest w tym przykładzie. Inny [spoza motoryzacyjnego podwórka] to pytanie, czy np. Polska będzie mogła kiedykolwiek oprzeć elektroenergetykę na elektrowniach wodnych i wiatrowych. Odp. NIEMOŻLIWE. Jak to? Ano tak to, po prostu ze względu na warunki geograficzne i wielkość zapotrzebowania na energię to mogą być źródła pomocnicze, pokrywające b. niewielką część bilansu i żaden genialny wynalazek tego nie zmieni. Z tych samych powodów identyczna sytuacja jest np. w Niemczech, a jednak kilka [naście?] lat temu przeforsowano tam decyzje o zaprzestaniu korzystania z energii atomowej, co jest aktem irracjonalnej paranoi i z której będą musieli się [już są przymiarki] prędzej czy później wycofać, albo będą większość energii importować, z francuskich elektrowni atomowych z resztą [chyba nawet to robią na niewielką skalę dzisiaj].

Wszystko dlatego,że 90% społeczeństwa nie ma podstawowej wiedzy technicznej i przyrodniczej, teoretycznie dostępnej na poziomie szkolnym + literatura popularnonaukowa, by rozumieć jak działają i jakim ograniczeniom podlegają technologie codziennego użytku, od których zależy [dosłownie] ich byt. Albo cudowna i naiwna wiara w wiatraki, albo w spiskowe teorie dziejów.

Pozdrawiam

-J.

Kuba J. · 22 Grudnia 2008

Nie chcę się włączać w dyskusję w sprawach technicznych, bo się na tym nie znam. Ale ostatnio przeprowadziłem taką małą sondę wśród znajomych. "Czy chciałbyś/chciałabyś, aby w Polsce wybudowano elektrownię atomową, która by sprawnie działała?" Większość odpowiedziała "Nie" a na uzasadnienie odpowiedzi powiedzieli: "Bo nie chcę, aby stało się tak jak w Czarnobylu".

Prawda jest taka, że większość ludzi nie zna (tak jak napisał Jarek) podstaw technicznych. Ludzie w Polsce boją się tego, bo myślą, że obecne elektrownie atomowe budowane są tego samego typu co w pobliżu w/w miasteczka. Mylą się. Dlaczego do tej pory nie ma takiego źródła energii w Polsce? Koszty? Koszty kosztami, ale zaraz (nikogo nie obrażając) wyskoczyłaby grupa ekologów, zablokowaliby pojazdy i jeszcze Bóg wie co i mielibyśmy elektrownię, ale na planach. Ich protesty przekonałyby mieszkańców państwa i tyle.

A za to są za wiatrakami, bo to takie EKOLOGICZNE i myślą, że tak będzie wyglądała przyszłość. Że każde duże miasto będzie zasilane z takich źródeł. Dlaczego? Patrz akapit wyżej. Sami nie sięgną do choćby tej Wikipedii i poczytają co nieco. Niestety, społeczeństwo nasze jest leniwe i tyle. Jak się komuś wmówi 150x, że jest blondynem (komuś z czarnymi włosami) to podejdzie do lustra i sprawdzi czy tak jest.

Tak to osobiście widzę. W temat nie będę się więcej wdrążał.

Pozdrowienia.

Jarek · 22 Grudnia 2008

O matko! Jeszcze te brednie o geotermii!!! Ratujcie! Najgorzej, gdy ogólna ignorancja jest podsycana przez niekompetentne i zideologizowane media [kiedyś nawet bodaj LPR wykorzystywał ten temat w kampanii wyborczej, w ramach obiecywania gruszek na wierzbie]. Energia geotermalna to fajna rzecz. Fajnie z niej korzystać, Tylko w kraju takim jak Polska, Niemcy [czy nawet południowi sąsiedzi] to nie jest potencjalne wybawienie dla kłopotów energetyki, jak to niektórzy próbują przedstawiać. Zatem przebijmy mit osinowym kołem:

1) W naszych warunkach geotermia może mieć zastosowanie wyłącznie w ciepłownictwie. Wykorzystanie do produkcji elektryczności to mrzonki. Powód -za niska temperatura tych złóż. W Europie to się może udać tylko na Islandii i na Sycylii czy pod Neapolem. Widział kto kiedy elektrownie geotermalną? Ja owszem. Ten gatunek występuje tylko w strefie czynnego wulkanizmu. Widział kto kiedy w PL albo RFN czynny wulkan? Wszystko przez tę nieszczęsną II zasadę termodynamiki i wzór na sprawność cyklu termodynamicznego. Jak nie masz pod nogami płynnej magmy, z nad której możesz czerpać parę o temp. ze 300st. C w naprawde hurtowych ilościach, nie masz o czym gadać. Nie wiem czy wiecie, ale Islandia, która jest liderem w tej dziedzinie, ma zaledwie kilka elektrowni geotermalnych, relatywnie małej mocy [kilka do kilkadziesiąt MW], a 80-90% prądu produkują w hydroelektrowniach. Ale to jest kraj górzysty, no i ludności ma 300 tysięcy, jak 10-tej czy 15-tej wielkości miasto w Polsce... Wszystkie te obiekty są zbudowane na aktywnym ryfcie miedzykontynentalnym nieraz wprost na czynnych wulkanach [np. Krafla]

Nasze złoża to relikty procesów tektonicznych orogenezy alpejskiej, za niska temperatura, wydajność.

2) Geotermia w ciepłownictwie -tak, to ma sens... Ale nie wszędzie i nie za każdą cenę. Z powodu niskiej wydajności trzeba wiercić głęboko i stosować instalacje o b. dużym przepływie. Opłaca się to, ale tam, gdzie alternatywa klasycznych rozwiązań jest niepożądana [np. u nas na Podhalu, zadymionym z indywidualnych pieców] lub droga [brak infrastruktury, przykład może być j.w.]. Czyli popieram np. starania podhalańskich gmin, jak też słowackie i węgierskie uzdrowiska czy ośrodki wypoczynkowe, które grzeją się geotermalnie aż miło. Ta technologia ma szanse na karierę przy wsparciu pomp ciepła, które na razie są słabo rozpowszechnione ze względu na koszta [ale przyszłość przed nimi prawdopodobnie]. No dobra, ktoś powie, a dlaczego nie na masowa skalę? Ogrzać spod ziemi cały Toruń, Warszawkę, cały kraj i co tam jeszcze?

Ano, konkurencja, panie! A jakaż to zapytacie? Nieprzypadkowo pisałem o Islandii... Ciepłą wodę do grzania kaloryferów i kranów w łazienkach w Reykjaviku ciągną 40 czy 50 km po skałach znad j. Thingvalavatn [na południe od jego jest największa siłownia geotermalna w kraju], ale to im się opłaca, bo... nie maja alternatywy. Wspomniałem,że gros prądu idzie z elektrowni wodnych? A co ma piernik do... Ano ma. Bo u nas ponad 90% idzie z elektrowni cieplnych. II zasada termodynamiki znów się kłania. W postaci zrzutowego ciepła z takiej elektrowni, które albo idzie do rzeki i w kosmos [chłodnie kominowe], albo trafia, robaczki, do waszych kranów i kaloryferków, bo tylko tak je można wykorzystać! Nie wiem, czy ktoś ze starszych forumowiczów pamięta jeszcze kotłownie miejskie? W okolicy mojego zamieszkania były dwie takie, w odległości 1.5km od siebie. Na początku l. 80-tych jeszcze stały ich kominy i przed zimą wyrastała hałda węgla. Dziś w przebudowanych budynkach są jakieś biura, zakład poligraficzny czy warsztaty, a na placach gdzie składowano węgiel -parkingi i salon samochodowy. Po prostu na masową skalę, jeszcze za komuny zmodernizowano elektrownie, by pełniły funkcję elektrociepłowni i tak stare osiedlowe kotłownie przeszły do historii. Na Islandii tego manewru się nie da zrobić, trzeba by sprowadzać paliwo do pieców tylko do grzania. Pamiętam, że na tych kempingach, które są pozbawione dobrodziejstwa geotermii, charakterystycznym elementem są wielkimi wołami zapisane tabliczki dla turystów, by oszczędzali ciepłą wodę, bo gaz jest drogi. Albo prysznice są płatne [a w takim Reykjaviku mogłeś się do woli moczyć za free, tylko potem pachniesz siarką]. Ponieważ my w PL od elektrociepłowni nie uciekniemy, czy to będzie węgiel, atom, czy cokolwiek, u nas i w podobnych krajach produkcji elektryczności zawsze będzie towarzyszyła produkcja ciepła, stanowiąca tanią konkurencje dla geotermii. Szczególnie w aglomeracjach miejskich [gdzie żyje większa część ludności]. Dlatego ta ostatnia będzie miała u nas b. ograniczone zastosowanie, jako źródło wyłącznie pomocnicze w skali krajowej. Nie jest to żadne cudowne zbawienie dla naszej ekonomii, cokolwiek wypisują w "ND" czy gdzie indziej.

Uff, alem się rozpisał...

Pozdrawiam kubłem zimnej wody

-J.

Edytowane 22 Grudnia 2008 przez Jarek

m_jq2ak · 23 Grudnia 2008

Jakie brednie ?! o zasobach, czy o możliwych wykorzystaniach geotermii ?! Jarku ton nie adekwatny,

nawet do dalszej częsci Twojej wypowiedzi :Beer:

Piszesz zastosowanie w ciepłownictwie jasne czemu nie 70% w domach prywatnych energia jest zużywana właśnie na ogrzewanie.

Zasilenie takiego osiedla choćby domków jednorodzinnych, jestem za.

A dlaczego by nie wykorzystać geotermii do suszarnii, szklarnii, agroturystyki ?!

Oczywiście jest jeszcze, oprócz geotermii biomasa i metoda czystego spalania węgla w złożu - "... daje możliwość produkcji paliw płynnych lub gazowych metan lub wodór ..." (prof. dr hab. inż. Ryszard H. Kozłowski)

Islandia nie ma alternatyw i dlatego korzysta z geotermii ?! A Polska ma alternatywy ?!

Z jednej strony gaz od Rosjan (wiadomo jak jest), a biorąc jeszcze pod uwagę dywersyfikację czytaj bezpieczeństwo energetyczne, tym bardziej powinno nam zależeć na uniezależnianiu się energetycznie.

Energia jądrowa ma rzeczywiście potencjał, a ciekawe ile wychodzą koszty utylizacji odpadów, USA daje radę ...

Ale w Polsce "czynnik społeczny" chyba nie pozwoli na atom. Trudno znaleść w sieci wiarygodne źródła.

Czytam gdzieś, że elektrownia atomowa ma 8 beczek odpadów w ciągu roku. A węglowa 3 tony uranu o 8 t toru zawartych w popiołach.

8 beczek radioaktywnych z atomówki jeżeli beczka ma 500l to jest 4 tony ...

Czy ten stan znieczyszczeń w beczkach z elektrowni atomowej rózni się od tej z węglowej zapewne tak, ale jak jest z utylizacją ?

A jak wyglądają koszty ?

Poza tym wszystkim mamy dyrektywy UE. I musimy inwestować w źródła energii odnawialnej ...

Problem ma wiele aspektów, politycznych, społecznych, koszty i cele trzebaby ująć dosyć szeroko.

Jak bardzo "darmo", możnaby zdobyć upragnioną energię...

A tak swoją drogą "darmowej" energii to chyba nie ma, taka już fizyka

pozdrawiam energetycznie

krystian_koza · 24 Grudnia 2008

Zamieszkuje miasto, które jako jedno z pierwszych wykorzystało źródła geotermalne do ogrzewania. Problemem jest jej cena, droższa od opalania węglem, nawet po 11 latach od końca inwestycji, a cena nadal rośnie.

qbanos · 24 Grudnia 2008

Zamieszkuje miasto, które jako jedno z pierwszych wykorzystało źródła geotermalne do ogrzewania. Problemem jest jej cena, droższa od opalania węglem, nawet po 11 latach od końca inwestycji, a cena nadal rośnie.

Cena jest wyższa od konwencjonalnego ciepła bo ktoś (chyba Szwedzi), przewymiarował i to znacznie całą instalację. Odbiór jest w rzeczywistości znacznie mniejszy niż projektowane, stąd czas amortyzacji się wydłuża.