Kontakty z innymi cywilizacjami - dyskusja na poważnie

ekolog · 13 Września 2011

ze wstydem (za was i za mnie) musze przyznać że za szybko pogrążyłem metrowy laser (o ile wykonalny)

Grubosć wiązki w obliczeniach nie ma żadnego zanczenia bo czy to jest 1mm czy 1cm czy 1metr

to on taką bazą geometryczną w przestrzeni pozostaje - nas interesuje odchyłka

a z wikipedii wynika że ten 1metrowy pownienien mieć mniejsza odchyłkję niż mały ludzki co ni mierzą oległosc do Księżyca.

To skoro ten mniejszy wyszedł mi na mniejszy oszar (10 sek świtłnych) niż ten więskzy (kwadrans) to gdzies zrobiłem błąd!!

miejmy nadzieje że dobrze policzyłem ten ziemski (1 sekunda odpowiada 2 metrom przyrostu) niż ten metrowy.

W takim przypadku metrowy laser to by już miał łatwiejsze zadanie - może ośiwetlał zaledwie obszar jednego kontynentu?

Edytowane 13 Września 2011 przez ekolog

szuu · 13 Września 2011

Twój pomysł niejako w niczym nas nie przesuwa do przodu. To by tylko znaczyło, że jesteśmy poboczną kolonią tego samego życia.

pomysł stary, ale nie mów że nie posuwa, bo można poszukać zaszyfrowanych wiadomości w DNA

Te współczesne lasery - nawet topowe - to się bardzo szybko rozbiegają (jak na skalę 50 lat świetlnych) wyglada na to, że z 1 mm (na Ziemi) do kilku metrów - na Łysym ?

nasa twierdzi że kilka kilometrów

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/ApolloLaser.html

w sprawie "zasłonek" nie upieram się że trzeba zasłaniać całą gwiazdę, tylko zwracam uwagę na złudzenie któremu uległeś, że zasłonka "daleko" od gwiazdy może być mniejsza. nie może. jeżeli chcesz przesłonięcie odpowiadające przejściu planety przed słońcem to musisz zbudować zasłonę wielkości planety. (nie ma co się dziwić że ulegamy temu złudzeniu bo na codzień łatwo jest zasłonić słońce palcem. tylko dlatego, że palec jest 10000000000 razy bliżej oka niż słońca.)

kwestię prawdopodobieństwa muszę chyba opowiedzieć jeszcze raz dokładniej bo nie nadajemy na tej samej fali

żeby uniknąć śmiesznych liczb takich jak 0,00000000000000000008 używam liczby N, czyli liczby planet w zbiorze który rozpatrujemy (np. w galaktyce, we wszechświecie, czy gdzie tam chcesz).

jeżeli prawdopodobieństwo powstania życia na planecie jest 1/N to najprawdopodobniej życie powstanie tylko na jednej planecie. twierdzisz że taka specyficzna wartość prawdopodobieństwa (1/N) nie może być prawdziwa, najwyrazniej dlatego że jest tyle liczb do wyboru więc dlaczego miałaby się trafić akurat ta jedna (dobrze przedstawiłem ten argument?). tymczasem zapominasz o dwóch rzeczach:

- (mniej ważna) to nie liczba, tylko przedział wartości w okolicy 1/N daje najbardziej prawdopodobny wynik "jedno życie". w przedział zawsze łatwiej trafić

- (bardziej ważne) zwracasz uwagę tylko na prawdopodobieństwa 1/N i większe (przez co wyciągasz wniosek że musi być większe), tymczasem poniżej 1/N też jest "cała masa liczb", używając skrótu myślowego powiedziałbym nawet że tyle samo co liczb większych. do czego zmierzam?

weźmy pod uwage takie liczby:

1/N - nasza nieosiągalna liczba, która "na pewno" nie jest prawdziwa (ale z jakimśtam małym prawdopodobieństwem jest prawdziwy jej przedział "1/N + okolice")

10/N - prawdopodobieństwo powstania życia, z którego wynika że najprawdopodobniej wynikiem będzie "10 żyć"

1/10N - prawdopodobieństwo powstania życia, przy którym tylko raz na 10 losowań powstaje "1 życie" a w pozostałych przypadkach zero.

100/N - ...

1/100N - ...

widzimy "pary" liczb, z których pierwsza jest wynikiem dziesięciokrotnego zwiększenia jakiegoś współczynnika, a druga zmniejszenia. celem jest pokazanie że tych zmniejszonych może być "tyle samo" co zwiększonych, na wypadek gdyby komuś się wydawało że możliwych wartości między 1/N a zerem jest na pewno mniej niż między 1/N a jedynką. przyjęte założenie może nawet przypadkowo oddawać jakąś fizyczną prawdę, wynikająca na przykład z tego, że prawdopodobieństwo o którym mowa jest iloczynem wielu cząstkowych prawdopodobieństw (jak w równaniu drake'a), ale nie o to chodzi. tego typu założenie jest przyjęciem jakiegoś rozkładu zmiennej losowej, i nie można tego zrobić dobrze bez poznania natury problemu.

ale wystarczy już o rozkładach.

widzimy teraz, że wartość prawdopodobieństwa może być większa od 1/N (wtedy będzie "wiele żyć"), równa 1/N (mała szansa, ale wtedy będzie "1 życie"), ale może też być mniejsza od 1/N, który to przypadek został zupełnie odrzuciłeś.

co zaobserwujemy w tych różnych przypadkach?

1/N - jesteśmy jedynym życiem, proste

10/N - jest jeszcze 9 innych zamieszkałych planet

1/10N - mieliśmy fuksa, bo prawdopodobieństwo że będzie istniało jakiekolwiek życie w całej galaktyce (wszechświecie) było tylko 1/10, ale udało się, żyjemy. i jesteśmy sami.

100/N = my + 99 innych

1/100N - mieliśmy 10 większego fuksa niż 1/10N. żyjemy. sami.

...i tak dalej

wartości mniejsze niż 1/N opisują rzeczywistość w której istnieje tylko nasze życie równie dobrze jak "wyjątkowe 1/N". przy powyższym rozkładzie w ponad połowie przypadków jesteśmy sami. dosyć łatwo trafić w coś co ma 50% szans... o wiele łatwiej niż w "jedną jedyną liczbę 1/N".

jeżeli chodzi o bukmacherów i ich zakłady - wartość tej liczby którą obstawiamy nie musi oznaczać "najprawdopodobniej powstanie jedno życie". równie dobre jest każde niezerowe prawdopodobieństwo. bukmacher może postawić wszystkie pieniądze na nieskończenie małą szansę życia, bo losowanie już się odbyło a on wie że żyje.

ZbyT · 13 Września 2011

jeżeli prawdopodobieństwo powstania życia na planecie jest 1/N to najprawdopodobniej życie powstanie tylko na jednej planecie. twierdzisz że taka specyficzna wartość prawdopodobieństwa (1/N) nie może być prawdziwa

no właśnie co to znaczy?

nie rozumiem postaci tej zależności. Im więcej planet tym mniejsze prawdopodobieństwo powstania życia? :blink:

co do rozbieżności wiązki to faktem jest, że im jest ona mniejsza tym dalej dotrze sygnał (mocniejszy od szumu) przy tej samej mocy nadajnika ale za to dotrze do mniejszej liczby odbiorców. Jeśli wiązka będzie węższa to będziemy musieli tych wiązek wysłać ich więcej, a to oznacza zmniejszenie intensywności poszukiwań

druga ciekawa kwestia to wysyłanie automatycznych sond, które potrafią się replikować

to chyba najgorszy sposób eksploracji kosmosu. Wysłanie niekontrolowanej populacji sond, która będzie dowolnie ewoluować przez miliony lat jest równoznaczne z nasłaniem na Galaktykę szarańczy, która zniszczy wszystko co żywe

nawet nie mam ochoty wyobrazić sobie do jakich katastrof może to doprowadzić

pozdrawiam

SancreTor · 13 Września 2011

no właśnie co to znaczy?

nie rozumiem postaci tej zależności. Im więcej planet tym mniejsze prawdopodobieństwo powstania życia?

co do rozbieżności wiązki to faktem jest, że im jest ona mniejsza tym dalej dotrze sygnał (mocniejszy od szumu) przy tej samej mocy nadajnika ale za to dotrze do mniejszej liczby odbiorców. Jeśli wiązka będzie węższa to będziemy musieli tych wiązek wysłać ich więcej, a to oznacza zmniejszenie intensywności poszukiwań

druga ciekawa kwestia to wysyłanie automatycznych sond, które potrafią się replikować

to chyba najgorszy sposób eksploracji kosmosu. Wysłanie niekontrolowanej populacji sond, która będzie dowolnie ewoluować przez miliony lat jest równoznaczne z nasłaniem na Galaktykę szarańczy, która zniszczy wszystko co żywe

nawet nie mam ochoty wyobrazić sobie do jakich katastrof może to doprowadzić

pozdrawiam

Tak plaga replikatorów jak w GW. To by oznaczało zagładę.

Swoja droga co do wiązki lasera to i tak musiała by być 1 wiązka na 1 gwiazdę. To raz, dwa wiązka musiałaby być na tyle spójna by w idealnym wypadku jej przekrój pokrywał dokładnie orbitę docelowej planety. Zakładając że życie występuje w tzn ekostrefie - przybliżonej do średnicy orbity Ziemi to w odległości 50lsw wiązka musiała by być raczej super skupiona. Zresztą trudno sobie nawet wyobrazić jak duża musiała by być moc lasera by wygenerować taka wiązkę, by na takiej odległości jasność takiej wiązki na jednostkę powierzchni była dostatecznie duża by moc ja w ogóle wykryć.

Do tego musiała by być emitowana non stop przez okrągły rok, tak aby odbiorca na docelowej planecie mógł przez długi czas ten sygnał odbierać i rejestrować na spektroskopie zmiany widma wiązki spowodowane ruchem Ziemi po orbicie. Ogólnie mówiąc to moim zdaniem jest to raczej niewykonalne i zupełnie nieefektywne.

szuu · 13 Września 2011

no właśnie co to znaczy?

nie rozumiem postaci tej zależności. Im więcej planet tym mniejsze prawdopodobieństwo powstania życia?

N to tylko stała. wolę pisać 1/N niż 0,000000000000000000001 bo trudno potem odróżnić 0,000000000000000000001 od 0,0000000000000000000001 i od 0,00000000000000000001

jest równoznaczne z nasłaniem na Galaktykę szarańczy, która zniszczy wszystko co żywe

może o to chodzi! przecież od sondowania do podboju jest tylko jeden krok

ale z drugiej strony, jeżeli dopuścimy zmienność i samodoskonalenie to kto wie jakie ciekawe cywilizacje może to zapoczątkować. wysyłanie takich sond powinno być obowiązkowe!

ZbyT · 13 Września 2011

N to tylko stała. wolę pisać 1/N niż 0,000000000000000000001 bo trudno potem odróżnić 0,000000000000000000001 od 0,0000000000000000000001 i od 0,00000000000000000001

a nie można napisać po prostu P lub X

1/N sugeruje istnienie jakiejś fundamentalnej wielkiej liczby N np. 472564895023826246474593846355637 :uhm:

taka liczba w rzeczywistości dokładnie nic nie znaczy. Jest tylko odwrotnością prawdopodobieństwa ... którego nawet nie znamy :g:

pozdrawiam

PS

sondy mające w założeniu badać odległe światy niczego nie zbadają, a w najlepszym razie zadepczą Galaktykę

ZbyT · 13 Września 2011

wiązka musiałaby być na tyle spójna by w idealnym wypadku jej przekrój pokrywał dokładnie orbitę docelowej planety. Zakładając że życie występuje w tzn ekostrefie - przybliżonej do średnicy orbity Ziemi to w odległości 50lsw wiązka musiała by być raczej super skupiona

tylko jak taką wiązką z odległości wielu lat świetlnych trafić w orbitę planety?

nawet trafić dokładnie w gwiazdę byłoby trudnym zadaniem, a utrzymać ją w wiązce całymi miesiącami jest nierealne

pozdrawiam

szuu · 13 Września 2011

1/N sugeruje istnienie jakiejś fundamentalnej wielkiej liczby N np. 472564895023826246474593846355637

taka liczba w rzeczywistości dokładnie nic nie znaczy. Jest tylko odwrotnością prawdopodobieństwa ... którego nawet nie znamy

w pewnym sensie N to rzeczywiście fundamentalna wielka liczba - liczba planet

dopiero do niej dobieramy prawdopodobieństwo, a nie odwrotnie.

dzięki temu to tak "symetrycznie" wygląda.

N planet - prawdopodobieństwo powstania życia na planecie = 1/N

gdyby zacząć od P to doszlibyśmy do pytania ile musi być planet żeby najprawdopodobniejsza liczba planet zamieszkałych była 1, i wyszłoby że jest 1/P planet. niby to samo, ale jak to wygląda

zapis prawdopodobieństwa "1 przez dużo" wydaje mi się bardziej zrozumiały i właściwy do zastosowania w języku potocznym więc również w pogaduszkach na forum

„Szanse jedne na milion - rzekła - spełniają się w dziesięciu przypadkach na dziesięć”

- Pratchett

Aldebaran · 13 Września 2011

Coź, nawet z dzisiejszą technologią, nie widze by ludzie zbudowali piramidy. Nie można nawet między blokami wścisnąć szpilki, kamieni wystarczyło by, ogrodzić całą europę murem wysokości 1m. Wiem, że niektórzy ludzi są konserwatywni i nawet nie rozważą takiej opcji. Polecam wszystkim "Rydwany Bogów" Ericha von Danikena i "Bogowie Edenu" Williama Bramley'a omawiają szczegółowo teorię starożytnych astronautów. Jak, dla mnie jest za dużo na to dowodów, by tą alternatywną historie dłużej ignorować. Choćby rysunki na płaskowyżu Nazca, są tak ogromne że można jest tylko oglądać w całości z samolotu. Piramidy na marsie w rejonie sedonii, obok również znajduję się słynna twarz. Cały kompleks odzwierciedla plejady, natura nie tworzy tak geometrycznych skomplikowanych form. Monolit na phobosie, monument który znikąd na wysokość paru set metrów wzbija się w próżnie. Miej otwarty umysł, ale nie na tyle aby ci wypadł. "Nowe prawdy na początku są zawsze herezjami" Huxley

ZbyT · 13 Września 2011

w pewnym sensie N to rzeczywiście fundamentalna wielka liczba - liczba planet

dopiero do niej dobieramy prawdopodobieństwo, a nie odwrotnie.

dzięki temu to tak "symetrycznie" wygląda.

N planet - prawdopodobieństwo powstania życia na planecie = 1/N

powoli zaczynam rozumieć ideę tego zapisu ale nadal mam wątpliwości

N mogło by być liczbą wszystkich planet ale tylko wtedy gdyby ilość zamieszkanych planet była by równa dokładnie 1

dlatego N jest tylko liczbą planet niezamieszkałych przypadających na jedną zamieszkałą. Nie jest więc liczbą fundamentalną (nie musi być nawet liczbą całkowitą)

robi się trochę bałagan gdy chcemy policzyć ilość planet posiadających życie bo musimy wtedy pomnożyć to prawdopodobieństwo przez liczbę wszystkich planet, a tę oznacza się zwykle przez N

z drugiej strony sposób zapisu jest mało istotny bo ważne jest prawdopodobieństwo powstania życia na planecie, niezależnie od tego jak je zapiszemy

pozdrawiam

SancreTor · 13 Września 2011

tylko jak taką wiązką z odległości wielu lat świetlnych trafić w orbitę planety?

nawet trafić dokładnie w gwiazdę byłoby trudnym zadaniem, a utrzymać ją w wiązce całymi miesiącami jest nierealne

pozdrawiam

No to nie jest aż takie trudne. Oczywiście wszystko zależy od średnicy wiązki. Jeśli wiązka u celu ma mała średnicę - minimum średnica planety docelowej ( co i tak jest ogromne) to faktycznie trafienie taka wiązką w planetę jest praktycznie niemożliwe. Najłatwiej to puścić wiązkę tak by po przebyciu odległości do celu jej przekrój miał średnicę orbity danej planety. Wtedy niezależnie od kata orbity jak i położenia planety na orbicie zawsze będzie w wiązce. Niestety i tak i tak rozproszenie wiązki powoduje astronomiczny wręcz spadek natężenia fotonów w wiązce i jest ona wtedy praktycznie niewykrywalna. Stad cały taki pomysł jest kompletnie pozbawiony sensu.

gregohr · 14 Września 2011

Coź, nawet z dzisiejszą technologią, nie widze by ludzie zbudowali piramidy. Nie można nawet między blokami wścisnąć szpilki, kamieni wystarczyło by, ogrodzić całą europę murem wysokości 1m. Wiem, że niektórzy ludzi są konserwatywni i nawet nie rozważą takiej opcji. Polecam wszystkim "Rydwany Bogów" Ericha von Danikena i "Bogowie Edenu" Williama Bramley'a omawiają szczegółowo teorię starożytnych astronautów. Jak, dla mnie jest za dużo na to dowodów, by tą alternatywną historie dłużej ignorować. Choćby rysunki na płaskowyżu Nazca, są tak ogromne że można jest tylko oglądać w całości z samolotu. Piramidy na marsie w rejonie sedonii, obok również znajduję się słynna twarz. Cały kompleks odzwierciedla plejady, natura nie tworzy tak geometrycznych skomplikowanych form. Monolit na phobosie, monument który znikąd na wysokość paru set metrów wzbija się w próżnie. Miej otwarty umysł, ale nie na tyle aby ci wypadł. "Nowe prawdy na początku są zawsze herezjami" Huxley

:blink: :unsure:

po co piramidy budować, skoro wybudowanie prostopadłościanu o tym samym polu podstawy jest efektywniejsze??? jakież to dowody dotyczące starożytnych astronautów istnieją??? Piramidy na Marsie i tamtejsza twarz- dodajmy do tego słynną twarz szatana widoczną w chmurze z dymu z WTC i mamy komplet- widać to, co chcemy zobaczyć. Natura nie tworzy tak skomplikowanych form??? to żart??? rozrzucę tonę kamyków na polu- co najmniej jedna figura z nich ułożona będzie miała kształt Plejad. Kto wie, może nawet Wielkiej Niedźwiedzicy?

"Miej otwarty umysł, ale nie na tyle aby ci wypadł"- to idealnie pasuje do ludzi, którzy szukają sensacji tam, gdzie ich nie ma. Otwierają umysł tak szeroko, że im wypada :Boink:

Generalnie dziwię się, że na tym forum są ludzie wierzący np. w twarz na Marsie :g:

EDIT: btw- sprawdziłem organoleptycznie- nie tylko szpilkę można wcisnąć między bloki piramid w Gizie, ale i całą pięść. Z tym murem wokół Europy to chyba grubo przesadziłeś...

Edytowane 14 Września 2011 przez gregohr

exec · 14 Września 2011

no szukać mogą- tak jak my szukamy. Ale czy zaczęliśmy sami nadawać-poza Voyagerami? Nie widzę sensu "strzelać" jakimkolwiek sygnałem skierowanym w jedno miejsce ot tak sobie, bez konkretnego powodu. Może Oni również wysyłają sondy- jak nasze Voyagery- tylko kiedy do nas te sondy dotrą?

Łatwiej uwierzyć mi w istnienie inteligentnego życia w ogóle, niż w to, że wszystkie formy inteligentnego życia są akurat na podobnym etapie rozwoju co my (lub wcześniejszym).

Jeśli inteligentne życie jest faktycznie relatywnie powszechne i w galaktyce istnieje powiedzmy 1000-1000 000 form inteligentnego życia (czyli, przy 0,00000025% - 0,00025% gwiazd naszej galaktyki istnieje jakieś inteligentne życie), to część z tych form życia powinna być setki milionów lat w rozwoju przed nami.

Jeśli faktycznie jest relatywnie wiele form inteligentnego życia w galaktyce, to z pewnością wiele z nich powstało dziesiątki, lub setki milionów lat temu (albo i dawniej). W końcu Słońce jest relatywnie młodą gwiazdą i jest wiele o wiele starszych gwiazd ze swoimi układami planetarnymi. Nasz historia (jako inteligentnej formy życia) jest bardzo krótka - 250 tys lat (H. Sapiens), a historia naszej cywilizacji jeszcze krótsza - ok 10 tys lat. W kosmicznej skali to tyle co nic.

Dlatego trzeba zakładać, że inteligentne życie na podobnym do naszego poziomu rozwoju to byłby raczej ewenement. Raczej trzeba nastawiać się, że inne formy życia albo są w stosunku do nas setki milionów lat do przodu, lub inteligentne życie na danej planecie jest dopiero 'w planach' (np. na etapie powstawania ichniejszego odpowiednika naczelnych).

druga ciekawa kwestia to wysyłanie automatycznych sond, które potrafią się replikować

to chyba najgorszy sposób eksploracji kosmosu. Wysłanie niekontrolowanej populacji sond, która będzie dowolnie ewoluować przez miliony lat jest równoznaczne z nasłaniem na Galaktykę szarańczy, która zniszczy wszystko co żywe

nawet nie mam ochoty wyobrazić sobie do jakich katastrof może to doprowadzić

Wręcz przeciwnie, to chyba najlepszy i pewny sposób. Takie inteligentne sondy mogą mieć dokładnie zaprogramowany plan replikacji, tak, żeby jedna sonda była w stanie wyprodukować np. dwie czy trzy kolejne sondy, które zostaną wysłane do kolejnych gwiazd, tak, żeby docelowo w każdym układzie gwiezdnym znalazły się powiedzmy dwie sondy. Jeśli gdzieś tam istnieją jakieś cywilizacje kosmiczne, to na pewno wiele z nich zdecydowałoby się na coś takiego. Gdyby to było w granicach naszych możliwości technicznych, to ludzie już dawno by to zrobili.

Zresztą to tylko jeden ze sposobów. W każdym razie jestem sobie w stanie wyobrazić, że ludzkość za kilkaset lat będzie w stanie masowo produkować (czy to na taśmie, czy za pomocą nanotechnologii) sondy kosmiczne i wysyłać je w różne miejsca galaktyki. Jestem też sobie w stanie wyobrazić, że za kilkaset lat ludzkość będzie w stanie wybudować ogromny (np 100 metrów średnicy) teleskop w kosmosie, którym będziemy w stanie dokładnie obserwować planety w dużej odległości od naszego układu, co ułatwi wybór celów dla sond/transmisji. A to tylko kilkaset lat.

Jeśli więc cywilizacja techniczna we wszechświecie to nic nadzwyczajnego, to z pewnością istnieje wiele takich, które robią to lub robiły to co my dopiero będziemy robić za tysiąc lat.;

A tymczasem co my tu mamy? Nic, cisza, pustka.

ekolog · 14 Września 2011

A tymczasem co my tu mamy? Nic, cisza, pustka.

Nieprawda - my nie potrafimy wykrywać obcych sond! Giną z czasem w US w zderzeniach itp.

:rekin:

no właśnie co to znaczy?

nie rozumiem postaci tej zależności. Im więcej planet tym mniejsze prawdopodobieństwo powstania życia?

Nie. Po prostu mysmy tu wszędzie przyjęli że wielmy ile jest planet w naszym wszechświecie. Jest ich dokładnie N.

To jest "stała".

A zastanawiamy sie nad szansami (prawdopodobieństwem [liczba od 0 do 1] powstania życia

oszacowywanycm jakby przez kogoś mega-kompetentnego "z boku") dla jednej planety.

Taki guru nam podaje je (raz takie raz owakie) a my z Szuu zastanawiamy się czym to skutkuje

losując tym prawdopodobieństwem po planetach (w wielu teoretycznych wszechświatach z owym jednym na chwile prawdopodobieństwem).

nasa twierdzi że kilka kilometrów

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/ApolloLaser.html

AAAA to jednak ja nie zrobiłem błędu!

To smutny dzień dla nas Ziemiań

Nawet lasery są za kiepskie na duże odległości [a internet kłamie jak z nut -masakra].

Czyżby wszyscy co donoszą od lat o kilkumetrowym krażku lasera na Księzycu byli nadmiernymi optymistami? UFF!

na pewno nie był to laser metrowej śerdnicy wiązki a biorąc tendencję z zachowania na trasie do Łysego

to byłby w układzie planetarnym 50 lat świetlnych dalej lepszy niż metrowy laser ?!? (zaledwie 10 sekund promien obszaru).

Metrowy laser liczy sie wg wiki tak:

Kąt rozbiezności

1,22 * 500nanometórw / MiliardNanometrów (czyli metr)

to wychodzi kąt a zarazem tangens = 1/2miliony

i mamy PromieńTam/55lat = 1/2Miliony

jakbym nie liczył wychodzi mi 700 sekund czyli wiećej (??) niż 10 sekund świetlnych dla mniejzego lasera

To 700 sekund ma swój urok - akurat spokojnie łapie orbitę planety typu Ziemia więc ... może ?

:astro:

Szuu to wszystko o rachnku (a raczej mozliwych przypadkach) co napisałeś jest prawdą tylko popełniasz zasadniczy błąd:

Pokazujesz te wszystkie punkty zdarzeń jako równoprawne (TU JEST ŚCIEMA). Nie ma symetrii!!!

Te zdarzenia po lewej od 1/n i po prawej.

A te po prawej (fartowne mimo złych szans) byłyby rzadsze!

To jednak objaśnię ci ducha rachunku prawdopodobieństwa Najprościej jak można!

Dla każdego z rozpatrywanych przez Ciebie prawdopodobieństw (np 100/N, 10/N 1/N 1/10*N itd)

Weź centntenzylion centenzylionów wszećhświatów (w każdym z nich losujesz N razy - życie dla każdej planety)

NASZ WSZECHŚWIAT JEST - CO OCZYWISTE - Z DEFINICJI PRAWDOPODOBIEŃSTWA - LOSOWO WYBRANYM - JEDNYM Z TYCH Z CENTENZYLION CENTENZYLIONÓW

Zapewniam cie że wiekszosc wszechśwoiatów cię zaskoczy - zachowa się grzecznie - zgodnie z wartością oczekiwaną

A my (gatunek Homo Sapiens kóry wygenerwał Szuu i AP) najprawdopodobniej żyjemy sobie w tym z nich kóry złapał się do puli tych co w nich planet ozywinych jest zgodnie z wartością oczekiwaną!

Krótko mówiąc Szuu. Najprawdopodobniej nie było by nas gdyby rzeczywiste prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie było istotnie mniejsze niż 1/N. A nic nie wyklucza istotnie większego.

Edytowane 14 Września 2011 przez ekolog

wimmer · 14 Września 2011

jakież to dowody dotyczące starożytnych astronautów istnieją??? Piramidy na Marsie i tamtejsza twarz- dodajmy do tego słynną twarz szatana widoczną w chmurze z dymu z WTC i mamy komplet- widać to, co chcemy zobaczyć. Natura nie tworzy tak skomplikowanych form??? to żart??? rozrzucę tonę kamyków na polu- co najmniej jedna figura z nich ułożona będzie miała kształt Plejad. Kto wie, może nawet Wielkiej Niedźwiecicy?

"Miej otwarty umysł, ale nie na tyle aby ci wypadł"- to idealnie pasuje do ludzi, którzy szukają sensacji tam, gdzie ich nie ma. Otwierają umysł tak szeroko, że im wypada

Generalnie dziwię się, że na tym forum są ludzie wierzący np. w twarz na Marsie

Gregohr! Otwórz w końcu oczy! Kosmici interesują się naszym światem od dawna!

Nie wierzysz?? To patrz!

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=6916738&postcount=6

http://hicolor.pl/ukryta/art-kosmicznyszczecin1.html

Pas Oriona w Szczecinie!! To dowodzi, że miasto Szczecin zostało wybudowane w porozumieniu z Orionianami, kosmitami mieszkającymi w Pasie Oriona!

Mało Ci?

Spójrz na te owce!

Czyż owce po lewej stronie nie układają się w idealny kształt Małej Niedźwiedzicy?

Uwierz w końcu! Kosmici w różny sposób próbują nam przekazać, że są tutaj obecni. W tym wypadku posługują się owcami za pomocą telepatii, aby nam przekazać bardzo ważną informację!

A teraz spójrz, przypatrz się dokładnie. W tym układzie owiec, tuż obok Gwiazdy Polarnej dwie owce kopulują! A więc możemy się spodziewać, że przekazują nam prostą i oczywistą rzecz: "W pobliżu Gwiazdy Polarnej tworzy się życie!"

Czyli już wiemy, gdzie szukać naszych kosmicznych kolegów!

:lol:

Edytowane 14 Września 2011 przez wimmer

ŁukaszRachuna · 14 Września 2011

Dyskusja widzę zacięta jak nic, ale warto zwrócić uwagę na to że wiemy tak mało o świecie, a co dopiero wszechświat. Ciągle pojawiają się takie informacje, jak ta z dziś: Mój link więc nikt pewności mieć nie może.

szuu · 14 Września 2011

Zapewniam cie że wiekszosc wszechśwoiatów cię zaskoczy - zachowa się grzecznie - zgodnie z wartością oczekiwaną

[...]

Najprawdopodobniej nie było by nas gdyby rzeczywiste prawdopodobieństwo powstania życia na jednej planecie było istotnie mniejsze niż 1/N.

zgadzam się z powyższym, jeżeli mówimy o punkcie widzenia obserwatora z zewnątrz wszechświata (wszechświatów).

to na co chcę zwrócić uwagę, to fakt, że my, jako obiekty żywe, mamy wypaczony punkt widzenia - nie obserwujemy tych wszechświatów, w których nie ma życia. dlatego DLA NAS wartością oczekiwaną przy każdym prawdopodobieństwie mniejszym niż 1/N też jest "1 życie" (mimo że dla "obserwatora zewnętrznego" wartością oczekiwaną jest wtedy "0 żyć").

i jest tak jak piszesz w pierwszym zdaniu - większość wszechświatów zachowa się zgodnie z wartością oczekiwaną. na przykład większość wszechświatów o prawdopodobieństwie 1/10000N będzie miało "1 życie" bo taka jest ich wartość oczekiwana - przy obserwacji z punktu widzenia tego życia

dobsonme · 14 Września 2011

A może odpowiedź na pytanie dlaczego kosmici nie lądują przed siedzibą ONZu i nas pozdrawiają jest najbardziej prozaiczna z możliwych. Być może żadnej z miliardów cywilizacji we Wszechświecie nie udało się przekroczyć prędkości światła. Od małego jesteśmy karmieni filmami syfy i latanie z nadświetlną jest dla nas do wyobrażenia. Ale jeżeli jest to niemożliwe, to podróż do gwiazd na podświetlnej nie ma sensu i spójrzmy prawdzie w oczy, jesteśmy przykuci do Ziemi.

Edytowane 14 Września 2011 przez dobsonme

ekolog · 14 Września 2011

@Szuu mówisz o tak zwanym "prawdopodobieństwie warunkowym".

Ale nawet wtedy!!! (1 pewne - zostaliśmy wylosowani niby tylko spośród tych co miały przynajmniej jedno życie)

prawdopopodobieństwo, że jesteśmy we wszechświecie z większą (od 1/N szansą na życie na poszczególnych planetach)

jest duże, a odwrotne maluśkie!

Bo "pooglądaj" sobie te wszechświaty (z centenzyliona centenzylionów) co miały minimum jedno życie. Ile jest ściśle jedynackich ?

Dla przypomnienia - z transmisji radiowych zrezygnowaliśmy ze względu na ogromną rozbieżność radiowych wiązek.

Przyjmując najbardziej optymistyczną wersję, że istnieje długość fali światła "zastrzeżona" przez naturę

dla komunikacji cywilizacji (czyli nieobecna lub bardzo mała [albo stała <=> niemieszająca] w widmach gwiazd):

Przycelowanie super laserem w inną gwiazdę to nie w kij dmuchał.

Wszystkie gwiazdy powoli bo powoli ale poruszają się względem siebie.

W ciągu wielu lat (do nas obraz ... do nich laser) taka gwiazda (wraz ze swomi planetami) troche uleci.

To wszystko trzeba policzyć.

Pomyłs EXEC-a jest genialny ale niewykonalny. Samoreplikujace sie sondy.

Niełatwo o odtworzenie takiego samego stopu metali na innej planecie. Czegoś może nie być

Są i inne pułapki! Ale tkwi w nim pewien dobry podpomysł (idea).

Chyba dopiero na etapie budowania statków poza atmosfera i gigantycznym przyciąganiem (Ziemi)

będzie sens masowo wysyłać sondy. Z Księżyca dajmy na to. Choć decyduje tu ekonomia. Może taniej z Ziemi? :mellow:

I ja bym to widział tak. Wysyłamy spory zestaw. Gdy dokona on już skutecznej tak zwanej ucieczki

ze strefy przyciągania Słońca to powinien nastąpić rozdział tego zestawu na dziesięć stateczków - sond

lecących w różne strony wszechświata.

Czy potem każdy z tych 10-ciu na kolejne 10-sięć to już nie wiem.

Nie znam się aż tak dobrze na napędach jonowych - głównie te wchodza tu w grę - choć wiem, że nadają sie do małych pojazdów.

Tylko z drugiej strony. Zbyt mała sonda (nawet błyskająca światłem czy radiem) to problem wykrywania

dla takich beznadziejnych oferm jak my obecnie.

To może jednak góra dziesięć. Z radioaktywnym plutonem (lub czymś lepszym) do zasilania nadajników.

:astro:

ja tu piszę niby o nas - ale liczę na takie samo rozumowanie obcych

I absolutnie popieram pomysł panspermii.

Obowiązkowo na każdej takiej sondzie bryła lodu z mokroorganizmami.

No bo tak: Jak ją znajda sami to sobie poradzą. A jak im wpadnie w atmosferę to metal spłonie ale zanim lód się

rozpadnie to na tyle wyhamuje, że jakaś bakteria może się uchowa i opadnie i zapoczątkuje tam nowe życie.

Wbrew pozorom obca (dla nich) bakteria (lub riketsja,grzyb,pierwotniak,itp) niewiele krzywdy może im zrobić.

Nie jest przystosowana do nieznanych pożywek. To tak jak z chorobami odzwierzęcymi. Nie wszystkie choroby psa przenoszą się na człowieka (sic!).

p.s.

Uważam, że jedynym polakiem, który obecnie może mógłby wykryć sondę obcych (oraz ewentualane oświetlanie Układu Słonecznego obcym laserem) jest Adam J. - gdyby inaczej ustawił swoje priorytety.

Edytowane 14 Września 2011 przez ekolog

Aldebaran · 14 Września 2011

Nawet nie rozważycie opcji, nie mówie, że by wierzyć we wszystko co słyszecie, lecz ignorować wszystko co nie idzie wraz z "mainstreamem" też nie jest rozsądne. Informacje dobrze jest brać z różnych stron i kątów, by samemu zlepić swój własny światopogląd.

http://chomikuj.pl/awall/ksi*c4*85*c5*bcki/Ezoteryka/Bogowie+Edenu,162226100.pdf

ekolog · 14 Września 2011

Doprecyzowując. For Szuu. A Ty sprawdź te rozbieżności laserów 50 lat dalej! Bądź kolegą.

Zatem rozpatrujemy zestaw pul. W kazdej puli centenzylion centenzylionów wszechświatów.

W każdym z nich na każdej planecie losujemy życie.

Pule - jak zaproponowałeś są - mniej wiecej dla takich prawdopodobieństw:

1000/N, 100/N, 10/N, 5/N 2/N, 1/N, 1/2N, 1/5N, 1/10N, 1/100N, 1/1000N

Rozlosowujemy w nich wszystkich życia po planetach. Łączymy pule. Następnie losujemy TYLKO spośród tych wszechświatów co mają przynajmniej jedno zycie. Jest jasne, że większość z nich właśnie dzięki temu ograniczniu, że omijamy zerożyciowe,

ma więcej niż jedno życie. A wiesz dlaczego? Bo pula np 1/2N zasila cały zbiór(urnę) minimum jednożyciowych

w mniejszym procencie niż pula 2/N i tak dalej! Czyli dookoła prawdopodobieństwa 1/N nie ma symetrii

Edytowane 14 Września 2011 przez ekolog

exec · 14 Września 2011

Nieprawda - my nie potrafimy wykrywać obcych sond! Giną z czasem w US w zderzeniach itp.

Jeśli ktoś potrafi budować międzygwiezdne statki/sondy to nie potrafi ich zaprojektować tak, żeby wykrywały i omijały przeszkody orbitując wokół danej gwiazdy/planety?

A może odpowiedź na pytanie dlaczego kosmici nie lądują przed siedzibą ONZu i nas pozdrawiają jest najbardziej prozaiczna z możliwych. Być może żadnej z miliardów cywilizacji we Wszechświecie nie udało się przekroczyć prędkości światła. Od małego jesteśmy karmieni filmami syfy i latanie z nadświetlną jest dla nas do wyobrażenia. Ale jeżeli jest to niemożliwe, to podróż do gwiazd na podświetlnej nie ma sensu i spójrzmy prawdzie w oczy, jesteśmy przykuci do Ziemi.

To niekoniecznie musi być przeszkoda.

Nawet gdyby przemieszczać się tylko z prędkością 1% prędkości światła i jeśli by przyjąć, że każda nowo założona kolonia poza układem macierzystym będzie w stanie wysłać nowy statek kolonizacyjny co 500 lat, to w ciągu ok 10 mln lat skolonizowana będzie cała galaktyka. A co jeśli tych cywilizacji jest więcej? Co jeśli poruszają się szybciej np. 0.1c, albo 0.5c?

ekolog · 14 Września 2011

Jeśli ktoś potrafi budować międzygwiezdne statki/sondy to nie potrafi ich zaprojektować tak, żeby wykrywały i omijały przeszkody orbitując wokół danej gwiazdy/planety?

Co do samoreplikacji napisałem. Ciężka sprawa. Fajna ale trudna masakrycznie.

Natomiast "replikacja" w sensie wysłać dużo i by te jeszcze sie podzieliły - to jest szansa na sensowne nasycenie duużej okolicy.

Tylko zawsze gdy idziemy na ilosć to musimy rezygnować z jakości. Ekonomika.

Wysyłając jak wspomniałem na przyklad 75 zestawów po 10x10 sond dajemy po prostu wiele szans ale ... kumatym (co potrafią przeczesywać czujnie swoją przestrzeń).

No jaki jest sens wysłac super wybitnego ale ... rodzynka ... co rozpoznaje i omija planetoidy i sam sobie dba o orbitę - UFF!

sp3uca · 14 Września 2011

Aldebaran , ja też czytałem Danikena w młodości... i pewnie spora większość forumowiczów. Więc nie musisz nas "nawracać". To nie to forum.

Piszę to tylko dlatego że mam wrażenie że za chwile pojawi się tu Srimbru lub inne takie....Myśl, czytaj , ale nie "nawracaj". Spokojnie.

Chm. też kiedyś tak miałem he he ....

Co do sond z DNA co pisałem to założenie jest takie że nie mają być to sondy które muszą coś badać. Każda sonda nanotechnologiczna do replikacji potrzebuje materiału. Specyficznego, takiego z jakiego jest zrobiona. Sonda rozsiewacz życia oparta na połączeniu białek jest niezawodna, bo zawsze da rade, bo w zależności od warunków wyewoouluje w to lub w tamto...obojętnie czy w trylobita czy w ssaka. Ma przenosić życie we wszechświecie nie badać !

I jeszcze a propos "dlaczego nie wylądują przed ONZ ?" wkurza mnie to oklepane pytanie, odpowiedzieć ? bo mają to w ****** !

Andrzej

ekolog · 14 Września 2011

Nawet gdyby przemieszczać się tylko z prędkością 1% prędkości światła i jeśli by przyjąć, że każda nowo założona kolonia poza układem macierzystym będzie w stanie wysłać nowy statek kolonizacyjny co 500 lat, to w ciągu ok 10 mln lat skolonizowana będzie cała galaktyka. A co jeśli tych cywilizacji jest więcej? Co jeśli poruszają się szybciej np. 0.1c, albo 0.5c?

Piękna idea i PRAWDOPODOBNIE TAK TO NAJSKUTECZNIEJ NASTĄPI.

CHOĆ POWOLI, oj powoli!

Bo: wiele lotów zakończy się katastrofą techniczną lub społeczną {mała izolowana grupeczka} !

I drugi problem. Sam (jeden typowy) lot potrwa minimum 1000 lat.

1% to wcale nie mała prędkość (rzekłbym niesamowita - prawie niewiarygodna). Trudno szybciej bo jeszcze trzeba wyhamować,

a i zderzenie z mikrośmieciem kosmicznym już mocnooooooooo boli

:astro:

Pomiędzy lotami trzeba się trochę porozglądać (wypatrzeć sensowny układ!) i zadomowić i podbudować gospodarczo.

I znaleźć kolejnych kamikadze

Te czasy będa jednak zdecydowane dłuższe. Wypatrywanie może potrwać (np 900 tyś lat lub 7 milionów lat).

Jeszcze do Szuu (poprzedni mój post)

Ta droga rozumowania zapewnia mi rację także nawet dla tylko trzech pul: 2/N 1/N 1/2N