Tajemnice astrofotografii

[szuu]

No tak, Ty ją lokowałeś a nie doklejałeś

a CIA nie torturuje tylko stosuje rozszerzone techniki przesłuchania

 

"nie zgwałciłem jej, wysoki sądzie, to była rozszerzona technika flirtu!"

 

łączenie niezależnie uzyskanych obrazów to rzeczywiśćie jest już grafika a nie fotografia, ale przecież nic w tym złego, o ile celem nie jest oszustwo. dawniej, bez tej techniki zdjęcia komet były po prostu brzydkie...

podobnie, przy jowiszu robi się z wielu klatek teksturę którą potem nakłada się na kulkę i uzyskujemy "zdjęcie jowisza" lepsze niż byłoby to normalnie możliwe.

[Hampel]

Tak, idąc dalej to rozumowanie wygląda w ten sposób, nie piszę o komecie tylko ogólnie o astrofoto:

- osoba nie znająca danej techniki lub nie będąca na tyle pomysłowa - "To fotomontaż i łamanie zasad!"

- osoba która nauczyła się od kogoś, bądź sama wpadła na daną technikę - "To fajna innowacja poprawiająca jakość astrofotografii, zacznijmy ją stosować"

Wessel przeciera szlaki bo po prostu jest pomysłowy i nie opiera się tylko na określonych standardach. Ale oczywiście zazdrośnikom to nie pasuje i zaczynają swoje hejty. Zamiast tracić czas na pisanie głupot pomyślcie nad tym jak Wasze fotografie mogą stać się lepsze. Każdy z nas chce je oglądać w jak najlepszej jakości, więc siła rzeczy lepiej gdy gwiazdy są punktowe niż pojechane, prawda?

[Krzychoo226]

więc siła rzeczy lepiej gdy gwiazdy są punktowe niż pojechane, prawda?

 

Jeżeli są pojechane to znaczy że coś nie gra w zestawie i trzeba poprawić. Domalowywanie, poprawianie w jakikolwiek sposób gwiazdek dla mnie jest po prostu śmieszne.

Edytowane 15 Stycznia 2015 przez Krzychoo226

[HAMAL]

Tak, idąc dalej to rozumowanie wygląda w ten sposób, nie piszę o komecie tylko ogólnie o astrofoto:

- osoba nie znająca danej techniki lub nie będąca na tyle pomysłowa - "To fotomontaż i łamanie zasad!"

- osoba która nauczyła się od kogoś, bądź sama wpadła na daną technikę - "To fajna innowacja poprawiająca jakość astrofotografii, zacznijmy ją stosować"

 

Wessel przeciera szlaki bo po prostu jest pomysłowy i nie opiera się tylko na określonych standardach. Ale oczywiście zazdrośnikom to nie pasuje i zaczynają swoje hejty. Zamiast tracić czas na pisanie głupot pomyślcie nad tym jak Wasze fotografie mogą stać się lepsze. Każdy z nas chce je oglądać w jak najlepszej jakości, więc siła rzeczy lepiej gdy gwiazdy są punktowe niż pojechane, prawda?

W błędzie jesteś ale masz prawo do Swojego zdania

 

Domalowywać gołębie i fotografować tresowane wilki umie wielu z nas nawet lepiej niż Pan Wessel, ale jakoś tego nie robi z oczywistych względów.

[Nowok76]

Każda astrofotografia jest w pewnym sensie fotomontaźem, bo obraz podlega silnemu przetworzeniu. A głosować nie musisz, ja robię fotki dla siebie.

Fotomontaż to oszukanie rzeczywistości, wprowadzenie do fotografii elementów których nie było. To co ja robię to technika fotografii i jej obrobki, nic innego. Masz widać inną definicję fotomontażu, akurat na potrzeby chwili i komet.

Wassel nie jestem schejtowany na Ciebie. Twoje pracę podobają mi się,(nawet kometa) i biorę je za "wzorzec". Tak , mamy inne zdania co do techniki obrobki twojej komety.

Jak bym poskładał komete w ten sposób, to dla mnie byłoby to oszukiwanie samego siebie.

Ty masz na ten temat inne zdanie , i tyle :-)

[Nowok76]

 

Jeżeli są pojechane to znaczy że coś nie gra w zestawie i trzeba poprawić. Domalowywanie, poprawianie w jakikolwiek sposób gwiazdek dla mnie jest po prostu śmieszne.

Nie masz racji.

Jeżeli prowadziła na kometę to gwiazdy będziesz miał pojechane.

Co nie znaczy że to jest złe zdjęcie. Ono tak musi wyjść.

Ci innego jak fotografujesz np. galaktykę.

[Krzychoo226]

Nie masz racji.

Jeżeli prowadziła na kometę to gwiazdy będziesz miał pojechane.

Co nie znaczy że to jest złe zdjęcie. Ono tak musi wyjść.

Ci innego jak fotografujesz np. galaktykę.

 

Odnosiłem się do fotografii DS

[Piotrek Guzik]

 

Jeżeli są pojechane to znaczy że coś nie gra w zestawie i trzeba poprawić.

 

Tu akurat chodziło o gwiazdy, które są "pojechane" ze względu na prowadzenie za kometą, która względem gwiazd się porusza. W takiej sytuacji nic nie trzeba w zestawie poprawiać, bo i poprawić się tego nie da...

[LibMar]

Widzę, że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby rozstawienie 10 takich samych teleskopów i kamer, które są nakierowane na ten sam kadr, a zdjęcia robione w tych samych momentach...

[HAMAL]

Pytasz z tezą, nie po raz pierwszy z resztą. A potem inni piszą " fotomontaż" a Ty przecież dokładnie wiesz jaka jest technika. Sprawia Ci ewidentną przyjemność taki hejt.

Miłego wieczoru.

Nie wal focha i nie rób z siebie ofiary bo my som dwa chopy co swoje zdaniem mają i jusz

 

Nie potępiam do końca metody bo w sumie innej nie ma dla uzyskania takiego efektu, zmierził mnie jednak sposób w jaki próbowałeś ominąć otwarte oświadczenie w kwestii jej zastosowania.

[Gość wessel]

Trzeba umieć czytać. Albo nie interpretować z tezą. Ciekawe że nikt nie ma pytań do zdjęcia Marcina robionego dokladnie tą samą techniką...

[Hampel]

Wszystkim kolegom "przeciwko" proponuję napisać list otwarty do NASA o zaprzestanie fotomontaży w astrofotografiach teleskopu Hubble'a.

A może stackowanie zdjęć też jest złe? No bo przecież to nie jest jedna fotografia. Z takim podejściem cofka do średniowiecza pewna.

[Nowok76]

Nie wal focha i nie rób z siebie ofiary bo my som dwa chopy co swoje zdaniem mają i jusz

 

Nie potępiam do końca metody bo w sumie innej nie ma dla uzyskania takiego efektu, zmierził mnie jednak sposób w jaki próbowałeś ominąć otwarte oświadczenie w kwestii jej zastosowania.

Właśnie o to mi chodziło .

Nie odbierajcie moich wypowiedzi negatywnie :-)

[Adam Tomaszewski]

To ja wam powiem jak to wygląda na przykładzie makrofotografii . Zajmuję się tym od około 7 lat i mam sporo publikacji w gazetach w UE oraz Australii . Istnieje metoda zwana stackowaniem. Polega na tym, że robimy serię zdjęć z głębią ostrości w innym miejscu, następnie łączymy je ze sobą i mamy zdjęcie z dużą głębią ostrości. Efekt jest fantastyczny, ponieważ cały model jest ostry. Niestety organizatorzy większości renomowanych konkursów np. National Geographic nie przyjmują tych prac, ponieważ wg. ich kryteriów nie jest już to zdjęcie a grafika/fotografika. Tutaj mamy do czynienia z czymś podobnym. Nie jest już to zdjęciem a foto-grafiką. Bardzo ładnie to wygląda no ale zdjęciem już to nie jest.

 

Edit: Tak jeszcze mi się skojarzyło. Cała dyskusja przypomina będącą "na topie" dyskusje o tabletkach dzień po . To jest prywatna sprawa kto i jak obrabia zdjęcia, fota ma się podobać, ale powinno być szczegółowo podane info w jaki sposób została przeprowadzona obróbka.

 

Pomimo wielu ciekawych zdjęć macro jakie mam, żadnego nie mogę wysłać na prestiżowe konkursy

Edytowane 15 Stycznia 2015 przez Adam Tomaszewski

[Limax7]

Wiele znanych astrofotografów komet stosuje metodę stackowania na kometę i stackowania na gwiazdy a potem usuwanie niepotrzebnego w tym wypadku rozmazanej ruchem własnym komety i zastępowanie jej wersją nieporuszonej.

Edytowane 15 Stycznia 2015 przez Limax7

[Iluvatar]

Dobra, mam nadzieję, że wszystkie niemerytoryczne posty (a przypominam, że temat jest w dziale galeria, nie dyskusje o astrofotografii) zostały już napisane. W tej chwili nie będę dzielił tematu, ale jak zaczną się prywatne wyjazdy, to będziemy musieli działać i polecą ostrzeżenia.

Technika użyta przez Wessela jest powszechnie używana, więc nie widzę tu problemów natury "fotomontażu". Kometa została wstawiona w miejsce, w której znajdowała się podczas jednej z klatek, bo inaczej się nie da. Są to zdjęcia artystyczne, nie naukowe, a wszystkie obiekty znajdują się na swoim miejscu, więc nie ma podstaw do oskarżeń o doklejanie obiektów. Jeśli ktoś tej techniki nie uznaje, to może zrobić zdjęcie w sposób, który uważa za słuszny i pokazać swoją próbę, ale jeśli kogoś krytykujemy, to róbmy to w sposób merytoryczny i trzymajmy jakiś poziom dyskusji, a nie zniżajmy się do onetowych komentarzy.

[MateuszW]

Na początku chciałbym podziękować Wesselowi za podzielenie się tą techniką robienia osobnych klatek na gwiazdy i kometę, bo dla mnie jest to pomysłowe rozwiązanie odwiecznego problemu komet. Niestety u mnie to nie ma zastosowania, bo nie jestem w stanie precyzyjnie prowadzić za kometa bez guidingu przez 5 minut.

 

Metoda Wessela to przecież tak na prawdę rozszerzenie metody "zwykłej", czyli osobnego stackowania tych samych zdjęć na kometę i tło i łączenia w całość. Wessel poszedł krok dalej i zebrał osobne klatki, żeby pokonać kolejny problem (pojechanie pojedynczej klatki). Moim zdaniem metoda Wessela jest takim samym ingerowaniem w obraz, jak i zwykłe robienie dwóch stacków, bo w jednym i w drugim wypadku kometę "doklejamy" na gwiazdy. A przecież metoda dwóch stacków z jednego materiału jest stosowana przez bardzo dużo osób również w tym wątku i jakoś się nikt tego nie czepia.

 

Moje zdanie odnośnie obróbki jest takie:

Fotomontaż - dokładanie do obrazu elementów, których ma w rzeczywistości na fotografowanym obszarze lub zmiana wyglądu istniejących elementów na odmienny od rzeczywistości.

Obróbka - przetworzenie zdjęcia w celu usunięcia wszelkiego rodzaju wad "technicznych", tak aby zdjęcie jak najbardziej oddawało rzeczywistość, którą fotograf chciał uchwycić w danym miejscu i danej chwili. Jest to również dostosowywanie obrazu do sposobu jego prezentacji (np wyświetlania na monitorze) tak, aby oddać jak najwięcej szczegółów/"cech" fotografowanego obszaru mając na uwadze ograniczone możliwości prezentacji (dynamika monitora itp).

 

Inne definicje jak dla mnie są niekonsekwentne, albo wykazują niezrozumienie czym tak na prawdę jest "zdjęcie". Przykładowo (nieszczęsne) dokładanie spajków jest fotomontażem, bo tych spajków na oryginale fizycznie nie było (ani na zdjęciu ani na fizycznej gwieździe). W zasadzie, to można by uznać, że proces odwrotny, czyli usuwanie spajków (czego nikt nie robi) jest już obróbką, bo jest to usuwanie wady teleskopu jakim jest dyfrakcja na pająku. Spajki nie są fizyczna częścią gwiazd, więc tak na prawdę zafałszowują obraz, wiec są wadą instrumentu. Oczywiście spajki są raczej pożądanym elementem fotki, więc nikt się w to nie bawi, to tylko taka dygresja.

 

Należy się zastanowić, czym jest tak na prawdę nieobrobione zdjęcie. Jest to tablica dwuwymiarowa o wymiarach takich, jak ilość pikseli w pionie i poziomie naszej matrycy wypełniona liczbami z określonego przedziału zależnego od ilości bitów, na których się zapisuje dany piksel. Pomijając kwestie kolorów mamy standardowo przetworniki 8 bitowe, 12, 14, 16 i pewnie jeszcze inne. To, jak te liczby przetworzyć, żeby wyświetlone na monitorze dały nam obraz zbliżony do oryginału (kawałka przestrzeni kosmicznej, który fotografujemy) jest właśnie obróbką. Tak na prawdę, fotografując niebo lustrzanką i wyświetlając "surowe" zdjęcie na komputerze jest ono już poddane obróbce. Nawet wyświetlając zdjęcie w formacie RAW widzimy je w formie obrobionej, bo przeglądarka obrazów przed wyświetleniem zdjęcia nadaje mu ustalony przez aparat lub nas balans bieli. Zdjęcie w 100% surowe możemy zobaczyć np w Maximie. W przypadku kamer dedykowanych pliki są już totalnie surowe i nie mają żadnych parametrów "domyślnych". Surowe zdjęcie z kamery wygląda tak:

Czy panowie "protestujący" chcieli by, żeby takie zdjęcia był publikowane na forum? Mamy tu dwie sprawy: usunięcie z obrazu wad, które pogarszają oddawanie przez zdjęcie rzeczywistości i dostosowanie go do wyświetlania na klasycznym monitorze. Druga kwestia wymaga niestety lekkiego zafałszowania rzeczywistości w postaci operowania na krzywych, maskach itp, aby "zmieścić" cały sygnał 16 bitowej dynamiki na marnych 8 bitach monitora nie przepalając jasnych obszarów, ani nie wycinając sygnału. Gdyby nasze monitory maiły dynamikę 16 bit i jasność ze 100x większą, to taka klatka wyświetlona na nim pokazała by piękny warkocz komety. Niestety monitor nie ma takiej dynamiki, jak nasze niebo. Stosowanie np DDP zafałszowuje stosunki jasności poszczególnych elementów, ale inaczej się po prostu nie da zmieścić dynamiki 16 bit na 8 bitach i trzeba pójść na kompromis.

 

Do usuwania wad zalicza się:

kalibracja (usuwanie winietowania, paprochów, hotpikseli itd),

stackowanie (usuwanie szumów matrycy i innych losowych lub jednorazowych rzeczy, jak ślady satelitów, promieniowanie kosmiczne itp)

wyostrzanie (usuwanie wpływu seeingu i ograniczonej ostrości obrazu dawanej przez tor optyczny)

i wiele innych. W przypadku zdjęcia Wessela zastosowana technika ma na celu pokazanie prawdziwego obrazu komety w wybranej chwili. Ta technika pozwala na usunięcie ograniczeń sprzętowych, które uniemożliwiają zrobienie takiego zdjęcia "zwyczajnie". Aby nie stooswać tej techniki można by kupić 10 teleskopów z 4x większą światłosiłą, chłodzonymi ciekłym azotem kamerami i zrobić równocześnie po jednym zdjęciu z każdego o krótkim czasie ekspozycji (np 30s), tak aby żadne rozmazanie nie było widoczne. Wtedy po klasycznym zestackowaniu uzyskalibyśmy tej samej klasy zdjęcie. Dlaczego Wessel tak nie zrobił? Bo nie jest miliarderem Wessel zbierając po kilka klatek komety przez pewnien czas oraz osobnych klatek na gwiazdy pozyskał o nich tylko pewne informacje. Dopiero odpowiednie złożenie tego w całość dało zdjęcie, które przedstawia faktyczny wygląd komety w pewnej wybranej chwili. Uzyskał zdjęcie, które bardzo wiernie oddaje rzeczywistość, ale której to rzeczywistości nie da się uchwycić na pojedynczej fotografii. No bo, gdyby niebo (gwiazdy i kometa) było 100x jaśniejsze, to takie właśnie zdjęcie można by zrobić na jednej klatce.

 

Podsumowując, dla mnie modyfikowanie zdjęć (nawet takie operacje, które całkowicie zmieniają ich wygląd, sklejanie różnych zdjęć ze sobą itp) nie jest fotomontażem, jeśli tylko ma to na celu pozbycie się wad i ograniczeń naszego sprzętu, dążąc do jak najwierniejszego oddania rzeczywistości. Co z tego, że kometa pochodzi z jednego zdjęcia, a gwiazdy z drugiego, skoro po sklejenie wychodzi z tego obraz rzeczywistości w pewnym momencie (ta kometa faktycznie tam była w jakiejś chwili).

Równie dobrze można by się przyczepić, że składanie RGB jest fotomontażem, bo przecież jedna klatka nie jest kolorowa - to przecież doklejanie. Ale z uwagi na to, ze nasza kamera nie może równocześnie zarejestrować wszystkich kolorów, to ratujemy się zbieraniem materiału przez pewien czas, tak aby po połączeniu pokazać kolorowy obiekt, takim, jakim jest on w rzeczywistości.

 

Robienie zdjęć w astro należy traktować jako zbieranie informacji. Niekiedy zbieramy informację o obiekcie przez kilka nocy, łapiąc wiele klatek przez ten czas. Niekiedy zbieramy oddzielnie informację o różnych kolorach obiektu, bo nie da się tego zrobić równocześnie. A Wessel po prostu oddzielnie zebrał informację o komecie i gwiazdach.

 

Przepraszam, że ta długo, ale nie da się tego przedstawić w dwóch zdaniach.

[MaPa]

Ponieważ lekko pchnięto mnie w kierunku tablicy więc zgłoszę się na ochotnika.

 

Niestety bardzo szybko znudziły mnie zdjęcia smugo-komet lub gwiazdo-kropek postawiłem sobie poprzeczkę wyżej i oczarowany wiele lat temu pięknym zdjęciem komety w wydaniu likimara postanowiłem zgłębić temat.

Jak powstała moja fotografia ?

Nie ma możliwości prowadzenia na kometę, zresztą to tylko wariancja zebrania materiału, więc tradycyjnie prowadziłem na gwiazdki... ale ale wszystko trzeba przemyśleć bo to potem nie jest tak łatwo. Sesja nie może trwać za długo bo nie będzie można działać na warstwach a mazania się staram wystrzegać.

Powstały więc dwie warstwy. Jedna normalnie złożona na gwiazdki i lekko wyciągnięta. Druga to złożenie liuminanacji i koloru na kometę. jeśli się nie przesadzi z czasami można uzyskać dość dobry obraz komety prawie bez gwiazd.

Teraz już wiadomo warstwy które alignujemy na kometę.

Przyjemnych prób i błędów.

 

Update:

Uff MateuszW dobrze się rozpisał..

Nic tylko działać i zmierzyć się z zagadnieniem.

Edytowane 15 Stycznia 2015 przez MarcinPc

[Alien]

Może nie ta kometa, ale tu mamy porównanie trzech wersji obróbki.

 

Stac na gwiazdy

Stack na kometę

 

I metoda wyżej w postach opisana,

 

http://astronomiaamatorska.blogspot.com/2013/05/c2011-l4-panstarrs-z-8-cali.html

[szuu]

Fotomontaż - dokładanie do obrazu elementów, których ma w rzeczywistości na fotografowanym obszarze lub zmiana wyglądu istniejących elementów na odmienny od rzeczywistości.

 

kryterium zgodności z rzeczywistością jest niedobre, bo według niego prawie dowolna praca graficzna mogłaby być zdjęciem, na przykład wkleję czyjąś postać na zdjęcie plaży - i okej, bo ta osoba rzeczywiście była kiedyś na plaży.

mnie akurat wtedy tam nie było, ale to nie szkodzi, i tak zrobiłem zdjęcie!

 

zdjęcie (fotos grafe - rysowanie światłem) niech jednak pozostanie tym czym było, odwzorowaniem intensywności światła padającego fotografowanej sceny na płaszczyznę obrazu.

stackowanie tego nie narusza, każdy naświetlany piksel, niezależnie ile razy, pozostaje na swoim miejscu, to tylko przedłużenie czasu naświetlania a wynik się nie zmienia.

wszelkie techniki działające globalnie na cały obraz też nie zmienią wzajemnych zależności między obrazem i światłem, które go utworzyło.

 

ale selektywna obróbka, zaznaczanie fragmentów, wklejanie, rozdzielanie... to już jest tworzenie nowego obrazu na bazie fotografii.

fotomontaż kojarzy się negatywnie więc nawet artyści stosujący fotomontaż nazywają go inaczej ale użyte przez hamala słowo "grafika" jest chyba okej?

[Adam Tomaszewski]

 

kryterium zgodności z rzeczywistością jest niedobre, bo według niego prawie dowolna praca graficzna mogłaby być zdjęciem, na przykład wkleję czyjąś postać na zdjęcie plaży - i okej, bo ta osoba rzeczywiście była kiedyś na plaży.

mnie akurat wtedy tam nie było, ale to nie szkodzi, i tak zrobiłem zdjęcie!

 

zdjęcie (fotos grafe - rysowanie światłem) niech jednak pozostanie tym czym było, odwzorowaniem intensywności światła padającego fotografowanej sceny na płaszczyznę obrazu.

stackowanie tego nie narusza, każdy naświetlany piksel, niezależnie ile razy, pozostaje na swoim miejscu, to tylko przedłużenie czasu naświetlania a wynik się nie zmienia.

wszelkie techniki działające globalnie na cały obraz też nie zmienią wzajemnych zależności między obrazem i światłem, które go utworzyło.

 

ale selektywna obróbka, zaznaczanie fragmentów, wklejanie, rozdzielanie... to już jest tworzenie nowego obrazu na bazie fotografii.

fotomontaż kojarzy się negatywnie więc nawet artyści stosujący fotomontaż nazywają go inaczej ale użyte przez hamala słowo "grafika" jest chyba okej?

 

Podpisuję się. Bardziej pasuje słowo foto-grafika. Co nie zmienia faktu, że foto grafiki potrafią być piękne .

[Paether]

Przeniosłem tutaj ponad 30 postów z tematu ze zdjęciami komety Lovejoy. Tamten temat niech cieszy oko zdjęciami, a tutaj można kontynuować dyskusje co jest zdjęciem, co nie jest, co fotomontażem, itp. Zresztą ten temat od początku o tym był, więc myślę, że pasuje.

 

Proszę tylko o zachowanie spokoju, nie warto się kłócić bo problem chyba nie jest aż tak duży, raczej chodzi o sprecyzowanie terminologii i kwestię opisu wrzucanych zdjęć/grafik/malowanek, czy jak to ktoś nazwie

[HAMAL]

Czyściciele jak zawsze niezawodni i gotowi "poprawić" wątek

[MaPa]

Czy tytuł musi być "Mroczne" ? Co tu jest mrocznego. W astrofotografii chodzi o ukazywanie światła Proponuje bez "mroczne"

 

Czyszczenie ok bo zamiast zdjęć mamy sieczkę tekstową przez pare stron ale jeszcze parę postów można by przesunąć bo też tyczą się pytań o obróbke itp.

[HAMAL]

Ale czasem taka dyskusja jest integralną częścią tematu, rozwija go a nie psuje. Zobacz temat snów i światów równoległych, wpadł czyściciel, poprzekładał i zabił temat. Jest wiele takich przykładów a tematy to nie wypracowania, nie muszą być sterylne, one żyją swoim życiem i nie ma po co grzebać póki nie ma inwektyw i agresji.

 

A co do nawy tego wątku to popieram:)