Tajemnice astrofotografii

ZbyT · 16 Stycznia 2015

Zobacz temat snów i światów równoległych, wpadł czyściciel, poprzekładał i zabił temat.

proszę nie kłamać

temat umarł kilka dni przed podzieleniem, a powodem było odejście od tematu. Podział był próbą jego ratowania ... nawet kilka postów pojawiło się po podziale

oddzielenie dyskusji na temat obróbki od galerii ma głęboki sens. Za pół roku ktoś odwiedzi ten wątek i znajdzie to czego szuka czyli zdjęcia komety, a nie przepychanki

pozdrawiam

Paether · 16 Stycznia 2015

Ale czasem taka dyskusja jest integralną częścią tematu, rozwija go a nie psuje(...)

A co do nawy tego wątku to popieram:)

W jaki sposób temat, który z założenia jest galerią komety Lovejoy, rozwija kilkudziesięcopostowa przepychanka co jest fotomontażem, co nie jest, etyce w foto, implantowaniu ( ) i czy dana metoda obróbki przystoi w astrofotografii czy nie? Zrobiła się kopia tego tematu.

Tak wiem, komentarze do zdjęć są również ważną częścią galerii, ale tutaj rozmowa poszła znacznie dalej czego dobrym przykładem jest Twój wpis:

http://astropolis.pl/topic/42373-mroczne-tajemnice-astrofotografii/?p=562661

Akurat mamy fajny podział na działy o dyskusjach teoretycznych i działy przeznaczone prezentowaniu swoich dokonań w praktyce.

Niech będzie bez "mroczne"

Koziołrogacz · 16 Stycznia 2015

Może nie ta kometa, ale tu mamy porównanie trzech wersji obróbki.

Stac na gwiazdy

Stack na kometę

I metoda wyżej w postach opisana,

http://astronomiaamatorska.blogspot.com/2013/05/c2011-l4-panstarrs-z-8-cali.html

Jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów, trzy obrazy mówią prawie wszystko.

Nie oszukujmy się, zawsze znajdą się puryści dla których najwartościowsze będzie to co ulęgło się na matrycy i czego ręka ludzka nie dotknęła. Tak jest w każdej dziedzinie fotografii, nie tylko w astro.

Ale to właśnie w astrofotografii można zdziałać najwięcej w post-processingu aby w sposób jak najpełniejszy oddać piękno kosmosu. Moim zdaniem w tej dziedzinie sztywne trzymanie się zasad nieingerowania w zdjęcie, to krok w tył.

HAMAL · 16 Stycznia 2015

ale tutaj rozmowa poszła znacznie dalej czego dobrym przykładem jest Twój wpis:

http://astropolis.pl/topic/42373-mroczne-tajemnice-astrofotografii/?p=562661

Open your mind świeże, nowe podejście, zupełnie odbiegające od obecnych standardów a dodatkowo zupełny brak wycieczek personalnych. Dziś nie czytacie tego na poważnie a za 10 lat będziecie stosować technikę bazującą pośrednio na tym co napisałem

Edytowane 16 Stycznia 2015 przez HAMAL

dziki · 16 Stycznia 2015

Nie oszukujmy się, zawsze znajdą się puryści dla których najwartościowsze będzie to co ulęgło się na matrycy i czego ręka ludzka nie dotknęła. Tak jest w każdej dziedzinie fotografii, nie tylko w astro.

I żeby było śmieszniej, ci sami puryści stosują na własnych zdjęciach standardowe już techniki obróbki zdjęć astrofoto

Ale to właśnie w astrofotografii można zdziałać najwięcej w post-processingu aby w sposób jak najpełniejszy oddać piękno kosmosu. Moim zdaniem w tej dziedzinie sztywne trzymanie się zasad nieingerowania w zdjęcie, to krok w tył.

Bardzo dobrze powiedziane.

szuu · 16 Stycznia 2015

ale czy ktoś w tym połączonym długim wątku nawoływał do niestosowania zaawansowanych technik przetwarzania obrazu?
bo moją intencją było na przykład zwrócenie uwagi na to, jakie "mroczne" procedery są powszechnie stosowane w astrofotografii ale niedozwolone w normalnej fotografii, i skąd ta różnica.

i w związku z tym, czy każda astrofotografia to rodzaj fotografii czy jej skrajne przypadki to już grafika?

co można robić ze zdjęciem żeby jeszcze można było nazywać go zdjęciem?

na przykład przed chwilą zrobiłem takie "zdjęcie" stosując promowaną ostatnio technikę lokowania... :flirt: (materiał z wikipedii)

MateuszW · 16 Stycznia 2015

To może tak. Dla mnie zdjęcie astronomiczne to obraz ukazujący rzeczywisty wygląd nieba w konkretnym miejscu i konkretnej chwili (stanie). Chwila ta może być nieraz bardzo długa (bo np DSy nie zmieniają swojego wyglądu z minuty na minutę, jak np planety), tak więc właściwszym określeniem będzie słowo "stan". Zdjęcie takie nie musi być wynikiem przeprowadzania tylko operacji globalnych na jednej surowej klatce. Zdjęcie można utworzyć z połączenia informacji zawartych na różnych klatkach. Jeśli chodzi o stackowanie, które jest "uznawane przez wszystkich", to jest to proces łączenia klatek, pokazujących obiekt w tym samym stanie, który trwa często bardzo długo. Dzięki temu zbieramy więcej informacji (tego samego typu) na temat jego struktury, bo pozbywamy się szumu itp. Można też zrobić inną rzecz. Można wykonać kilka serii klatek, z których każda będzie rejestrowała innego typu informacje. Tak się to dzieje np przy LRGB, gdzie każda seria rejestruje obiekt w innej barwie. Przy kamerach mono niemożliwe jest złapanie informacji o L, R, G i B równocześnie, tak więc zbieramy je po kolei i dopiero na kompie łączymy w całość. Korzystamy tu z tego, że obiekt nie zmienia się podczas wykonywania tych klatek, wiec ostateczne zdjęcie wiernie oddaje jego stan. Przy składaniu LRGB w zasadzie sklejamy lub, jak pisze szuu "lokujemy" 4 składowe obrazu na sobie i nikt się tego nie czepia! Przecież żadna pojedyncza klatka nie przedstawia kolorowego obiektu, więc zdjęcie jest fotomontażem? To by wynikało ze zdania niektórych.

W przypadku spornego zdjęcia komety mamy taką samą sytuację. Najpierw zbieramy informację o komecie, a następnie oddzielnie o gwizdach i łączymy je w całość na kompie, ponieważ w przypadku długich klatek na skutek ruchu komety niemożliwe jest zebranie tych obu informacji jednocześnie. Korzystamy tutaj z faktu, że kometa przez te kilkadziesiąt minut nie zmienia istotnie swojego wyglądu. No dobrze, ale kometa się przesuwa, a więc kolejne klatki nie przedstawiają takiego samego stanu. Racja, ale ostateczne zdjęcie stanowi jakby "rekonstrukcję" wyglądu komety w jednym, konkretnym stanie, w którym faktycznie się kiedyś znajdowała. Nie jest to żadna fantazja autora, tylko rekonstrukcja faktycznego wyglądu obiektu w danym, istniejącym stanie, na podstawie zebranych oddzielnie informacji różnego typu w różnych stanach. Dlaczego musimy stosować rekonstrukcję? Bo nasz sprzęt nie jest na tyle doskonały, żeby uchwycić w takiej jakości obraz komety w tym jednym stanie.

co można robić ze zdjęciem żeby jeszcze można było nazywać go zdjęciem?

na przykład przed chwilą zrobiłem takie "zdjęcie" stosując promowaną ostatnio technikę lokowania... (materiał z wikipedii)

Twój przykład ewidentnie nie jest zdjęciem, bo nie przedstawia on realnego wyglądu nieba w żadnej chwili. Zdjęcie to obraz czegoś rzeczywistego, co faktycznie tak kiedyś wyglądało.

Agent Smith · 16 Stycznia 2015

na przykład przed chwilą zrobiłem takie "zdjęcie" stosując promowaną ostatnio technikę lokowania... (materiał z wikipedii)

hb.jpg

Rozumiem, że przekaz podprogowy jest taki, że to walka z wiatrakami? :smokin:

dziki · 16 Stycznia 2015

Mateusz super napisane

szuu · 16 Stycznia 2015

kometa się przesuwa, a więc kolejne klatki nie przedstawiają takiego samego stanu. Racja, ale ostateczne zdjęcie stanowi jakby "rekonstrukcję" wyglądu komety w jednym, konkretnym stanie, w którym faktycznie się kiedyś znajdowała. Nie jest to żadna fantazja autora, tylko rekonstrukcja faktycznego wyglądu obiektu w danym, istniejącym stanie, na podstawie zebranych oddzielnie informacji różnego typu w różnych stanach. Dlaczego musimy stosować rekonstrukcję? Bo nasz sprzęt nie jest na tyle doskonały, żeby uchwycić w takiej jakości obraz komety w tym jednym stanie.

ale może to oznacza że nasz sprzęt jest za słaby żeby zrobić zdjęcie odpowiedniej jakości, więc robimy grafikę?

i nic w tym złego, róbmy te grafiki, ale chodzi o nazywanie rzeczy które robimy tak żeby odbiorca wiedział co to jest.

równocześnie obok ktoś dysponuje pięciometrowym teleskopem i robi po prostu zdjęcie bo nie musi niczego rekonstruować.

rekonstrukcja może też wydawać nam się dobra, ale w rzeczywistości będzie fałszywa.

na przykład dokładnie w momencie kiedy kometa była w miejscu, w którym twórca ulokował jej obraz na tle gwiazd, wystapiło jakieś jednorazowe nieprzewidywalne zjawisko - rozbłysk, meteor, cokolwiek.

obraz tego czegoś pojawił się tylko na jednej klatce i został odrzucony jako zakłócenie.

w efekcie rekonstrukcja zawiera to co jej twórca myślał że powinna zawierać, a nie to jak rzeczywiście wyglądał ten konkretny moment.

w odróżnieniu od tej rekonstrukcji, zdjęcie od kolegi obok (tego który bawi sie pięciometrowym teleskopem) prawidłowo pokazuje co się wydarzyło.

HAMAL · 16 Stycznia 2015

Trzeba dyskutować, warto dyskutować

Jak byś Mateusz nazwał to ? Abstrahując od całości zagadnienia moralności astrofotografii. Zdjęcie? grafika? Grafika to to nie jest raczej, nikt niczego nie rysował.

post-8242-0-92864000-1421409496_thumb.jp

Pimo · 16 Stycznia 2015

Ponieważ dyskusja ta jest dosyć luźna to pozwolę sobie zamieścić pewien eksperyment myślowy (off-topic).

Przykładowa fotografia, którą mogę wyświetlić na moim ekranie to 1600x900 pikseli wyświetlonych w jednym z ponad 16 milionów kolorów.

Oznacza to, że mój ekran posiada pewną skończoną "przestrzeń" możliwych do wyświetlenia obrazów (1600 x 900 x 16.7mln).

Wśród tych obrazów będzie dosłownie wszystko, co potencjalnie mógłbym sfotografować...

To będę ja w młodości... ja z Mieszkiem I-ym i króliczkami playboy'a przy stole... człowiek, który przyjdzie na świat za 10'000 lat robiący sobie selfie...

(Ba! Tam będzie też zdjęcie Lovejoy'a bez widocznego ruchu komety i gwiazd!)

Ot, znalazłem sobie kiedyś taki internetowy mem z powyższym rozumowaniem :-)

Ciekawskim polecam obliczyć sobie czy łatwiej trafić w swoje zdjęcie z Mieszkiem I-ym, czy w totka ;-)

Radek Grochowski · 16 Stycznia 2015

Przykładowa fotografia, którą mogę wyświetlić na moim ekranie to 1600x900 pikseli wyświetlonych w jednym z ponad 16 milionów kolorów.

Oznacza to, że mój ekran posiada pewną skończoną "przestrzeń" możliwych do wyświetlenia obrazów (1600 x 900 x 16.7mln).

Chyba nie do końca, bo oprócz koloru każdy piksel ma też cały zakres luminancji. chociaż ile jest poziomów jasności na ekranie (i czy ta liczba jest skończona) to szczerze mówiąc nie mam pojęcia.

WielkiAtraktor · 16 Stycznia 2015

Ale dla pikseli podajemy indywidualnie tylko 3 wartości R, G, B, razem 256³ ≈ 16,7 mln możliwości. A ustawienie jasności monitora, które, jak sądzę, masz na myśli, obowiązuje dla wszystkich. Zatem dwie wersje danego obrazu różniące się tylko ogólną jasnością nie są istotnie różne. Przychylam się do wyliczenia Pimo

HAMAL · 16 Stycznia 2015

Czasem kiedy patrzę na bardzo powiększony kluczowy fragment zdjęcia zastanawiam się jak to jest że dla faktu uzyskania tych 50 pixeli w takiej a nie innej jasności i kolorystyce potrzebna była taka masa sprzętu, kilkunocna orka i wiele h obróbki

Pimo · 16 Stycznia 2015

Czasem kiedy patrzę na bardzo powiększony kluczowy fragment zdjęcia zastanawiam się jak to jest że dla faktu uzyskania tych 50 pixeli w takiej a nie innej jasności i kolorystyce potrzebna była taka masa sprzętu, kilkunocna orka i wiele h obróbki

I miliony lat, żeby światło doleciało do matrycy :-)

HAMAL · 16 Stycznia 2015

A pomyśl sobie, że lecą trzy zakolegowane fotony kilka milionów lat jeden z nich minął tubę o kawałeczek i trafił w trawę :wassat: dwa lecą dalej do lustra teleskopu smutne z jego powodu ale szczęśliwe, że po przebyciu takiej drogi zostaną utrwalone na zdjęciu drugi niestety trafia drobinę kurzu na lustrze i tam się wytraca ale trzeciemu chociaż się uda ! miliony lat w ciemnym kosmosie nie pójdą na marne, odbija się od luster i trafia w matrycę ! a klatka wyszła poruszona i idzie do skasowania :wassat: Myślał Ktoś z Was czasem co one wtedy czują?

*Wojtek* · 16 Stycznia 2015

Pewnie wtedy czują to co Ty .

MateuszW · 16 Stycznia 2015

ale może to oznacza że nasz sprzęt jest za słaby żeby zrobić zdjęcie odpowiedniej jakości, więc robimy grafikę?

i nic w tym złego, róbmy te grafiki, ale chodzi o nazywanie rzeczy które robimy tak żeby odbiorca wiedział co to jest.

równocześnie obok ktoś dysponuje pięciometrowym teleskopem i robi po prostu zdjęcie bo nie musi niczego rekonstruować.

rekonstrukcja może też wydawać nam się dobra, ale w rzeczywistości będzie fałszywa.

na przykład dokładnie w momencie kiedy kometa była w miejscu, w którym twórca ulokował jej obraz na tle gwiazd, wystapiło jakieś jednorazowe nieprzewidywalne zjawisko - rozbłysk, meteor, cokolwiek.

obraz tego czegoś pojawił się tylko na jednej klatce i został odrzucony jako zakłócenie.

w efekcie rekonstrukcja zawiera to co jej twórca myślał że powinna zawierać, a nie to jak rzeczywiście wyglądał ten konkretny moment.

w odróżnieniu od tej rekonstrukcji, zdjęcie od kolegi obok (tego który bawi sie pięciometrowym teleskopem) prawidłowo pokazuje co się wydarzyło.

Masz rację, że powinno się wspominać o takich rzeczach przy publikacji zdjęcia. Mi osobiście brakowało napisu, że tyle i tyle klatek było dodatkowo na gwiazdy, bo było napisane tylko o czasach dla samej komety.

Masz też rację, że rekonstrukcja może nie być doskonała i zawierać pewne różnice. No niestety musimy się godzić na pewne kompromisy, bo na lustro 5 metrów nas zwyczajnie nie stać A swoją drogą, to takie lustro musiałoby mieć jakąś zabójczo jasną światłosiłę, żeby dało się na zdjęciu z takiego lustra zmieścić sensowny fragment komety. Przy ogniskowej 1000 mm daje to f/0,2

Nie zgadzam się tylko z tym, że "gatunek" zdjęć komet, o którym mówimy jest grafiką, a nie zdjęciem, co argumentowałem poprzednio

Trzeba dyskutować, warto dyskutować

Jak byś Mateusz nazwał to ? Abstrahując od całości zagadnienia moralności astrofotografii. Zdjęcie? grafika? Grafika to to nie jest raczej, nikt niczego nie rysował.

Ja bym to nazwał zwyczajnie fotomontażem i moim zdaniem jest to nawet bardzo wyraźny przykład fotomontażu

Przykładowa fotografia, którą mogę wyświetlić na moim ekranie to 1600x900 pikseli wyświetlonych w jednym z ponad 16 milionów kolorów.

Oznacza to, że mój ekran posiada pewną skończoną "przestrzeń" możliwych do wyświetlenia obrazów (1600 x 900 x 16.7mln).

Tak, 16 milionów to przybliżenie liczby 256³, a tyle właśnie kolorów może mieć jeden piksel zdjęcia na monitorze, bo zapisuje się go za pomocą 3 bajtów (po jednym na R, G i B ). Mylisz się jednak, co do ilości możliwych do wyświetlenia różnych zdjęć, jest ich zdecydowanie więcej. Ty policzyłeś tak na prawdę, ile jest zdjęć, na których świeci się tylko jeden z 1600x900 pikseli w jednym z 16 mln kolorów, czyli jakby wybierasz piksel i nadajesz mu kolor, a resztę olewasz Aby obliczyć, ile jest tak na prawdę różnych zdjęć, należy obliczyć 16777216 ^ (1600 * 900). To jest znaaaaaaacznie większa liczba

Ja sam kiedyś na ten temat wpadłem bez pomocy "z zewnątrz" i też mnie to zaciekawiło Ciekawe, ile lat by zajęło zrobienie tych wszystkich zdjęć i żeby zaczęły się one powtarzać

(...)miliony lat w ciemnym kosmosie nie pójdą na marne(...)

Akurat foton nie ma problemów z ciemnością :rofl:

Agent Smith · 16 Stycznia 2015

A pomyśl sobie, że lecą trzy zakolegowane fotony kilka milionów lat jeden z nich minął tubę o kawałeczek i trafił w trawę dwa lecą dalej do lustra teleskopu smutne z jego powodu ale szczęśliwe, że po przebyciu takiej drogi zostaną utrwalone na zdjęciu drugi niestety trafia drobinę kurzu na lustrze i tam się wytraca ale trzeciemu chociaż się uda ! miliony lat w ciemnym kosmosie nie pójdą na marne, odbija się od luster i trafia w matrycę ! a klatka wyszła poruszona i idzie do skasowania Myślał Ktoś z Was czasem co one wtedy czują?

A czwarty (taki indywidualista, co to nie miał parcia na szkło) trafił prosto do kamery Wessela.

To się dopiero nazywa happy end.

Edytowane 16 Stycznia 2015 przez AgentSmith

MateuszW · 16 Stycznia 2015

Właśnie liczy się 16777216 ^ (1600 * 900) Nie jestem pewien, czy kalkulator da sobie z tym radę, a raczej sądzę, że sobie nie da Odpaliłem linuksowy kalkulator, który chyba nie widzi ograniczeń na wielkość liczby, jedyne co, to może się skończyć RAM. Jak na razie w sensownym czasie (niecała minuta) policzył on wartość 16777216 ^ (160 * 900), czyli do potęgi 10x mniejszej. Nie będę wrzucał wyniku, bo by mnie zbanowali za spam , ale powiem, że wynik ma dokładnie 1 040 360 cyfr. Wynik wyrażenia z właściwą potęgą (jeśli dobrze myślę) będzie miał 10x więcej cyfr, czyli ok 10 mln, a więc będzie to liczba rzędu 10 ^ 10 000 000. Dla porównania liczba atomów we wszechświecie to ok 10 ^ 78, normalnie cyrk

Na świecie żyje ok 7 185 970 000 ludzi. Załóżmy, że każdy z nich ma aparat i wykonuje średnio 10 000 zdjęć na rok. Myślę, że jest to wartość przeszacowana. Wynika z tego, że potrzeba by ok 10 ^ 9 999 986 lat, aby wykonać każde możliwe zdjęcie. Wiek wszechświata to tylko 1,4 * 10 ^ 10 lat, czyli dosłownie nic. Nie sadzę, żeby wszechświat istniał odpowiednio długo, więc pewnie nigdy nie będzie problemu powtarzających się zdjęć

Edit: No i koniec - kalkulator został "unicestwiony" przez system

Edytowane 16 Stycznia 2015 przez MateuszW

sp3uca · 16 Stycznia 2015

Tyle w temacie :

Andrzej

Nowok76 · 16 Stycznia 2015

A pomyśl sobie, że lecą trzy zakolegowane fotony kilka milionów lat jeden z nich minął tubę o kawałeczek i trafił w trawę dwa lecą dalej do lustra teleskopu smutne z jego powodu ale szczęśliwe, że po przebyciu takiej drogi zostaną utrwalone na zdjęciu drugi niestety trafia drobinę kurzu na lustrze i tam się wytraca ale trzeciemu chociaż się uda ! miliony lat w ciemnym kosmosie nie pójdą na marne, odbija się od luster i trafia w matrycę ! a klatka wyszła poruszona i idzie do skasowania Myślał Ktoś z Was czasem co one wtedy czują?

Hamal polecam książkę Ledermana "Zrozumieć niepojęte".Tam jest opisany podobny przykład z fotonami przelatyjacymi przez szybę wystawową. Jak wiadomo część fotonów odbije się od zewnętrznej i wewnętrznej powierzchni szyby.Część wpadnie na manekina i od niego się odbije.

Dlatego go widzimy. Wchodzimy tutaj w świat fizyki kwantowej i autor świetnie wyjaśnia to zjawisko.

Zachecam do lektury :-)