Tajemnice astrofotografii

Loki · 24 Września 2013

Proszę, proszę, z numerkiem 29 nawet jest pędzel do malowania gwiazdek. Spisek mości Panowie, w Adobe już od dawna wiedzą, że zdjęcia astro są fałszowane i dali ku temu stosowne narzędzie

Adam_Jesion · 24 Września 2013

Czas na temat " Mroczna strona obserwacji wizualnych"

Padłem

Adam_Jesion · 24 Września 2013

Mroczne tajemnice, legalności metod obróbki, dlaczego astrofotografom pozwala się na więcej, reguły, manipulowanie obrazem, pseudo-Retro-Astro-Foto, fotoszopowe sztuczki fałszują rzeczywistość, nie ma to (…) wspólnego z astronomią, brutalnie ingerujące, fałszowanie obrazu, jeżeli nie należy się do klubu, obrona oblężonego obozu przed niesprawiedliwymi zarzutami, dlaczego coś co w normalnej fotografii byłoby traktowane jako oszustwo w astrofotografii jest normą, powstaje zdjęcie w którym coś dorysowano" lub usunięto, zgodnie z tradycją fotograficzną, wbrew tradycyjnym regułom, operacje działające selektywnie na obszary obrazu są złe, znaczeniem prawdy w fotografii, beztrosko lekceważyć...

Normalnie jak na kursie NLP. Pamiętajcie, że ludziom w głowach (podświadomie) zostają właśnie takie zwroty, a nie dyskusja merytoryczna. Nie pamiętam, kiedy Szuu używał takiego programowania, ale jedzie po bandzie.

szuu · 24 Września 2013

Normalnie jak na kursie NLP

O kurcze, nie przewidzialem ze masz amulet ochronny anty-NLP i przejrzałeś na wylot moje plany rzucenia uroku na to forum!

ekolog · 24 Września 2013

To wszystko jest bardzo zagadkowe. I wietrzę tu jakieś nieporozumienie skoro ja akurat wiem, że:

1. Szuu kocha astronomię NIEPRAWDOPODOBNIE

2. Szuu lubi oglądać fotki astro-fotograficzne jakie tu są i cięszą one go bardzo.

3. Ja akurat jestem ekspertem i wiziałem kod Szuu (także kod "operujacy" na grafice plaskiej !)

i wiem że jest bardzo dobrym porogramistą czyli na pewno ma spore pojęcie jak działa PhotoShop

bo sam zapewne potrafiłby napisaĆ PhotoShop {sic!}

Sądze, że jemu chodzio o coś "prostszego" w stylu ...

Może o to, żeby ludzie czasem pokazywali nie tylko efekt końcowy ale też material wyjściowy

[NO MOŻE PO ZESTACKOWANIU ale może i przed - wszystkie klatki?]

przed obróbką usuwajacą to czy owo celem pokazania piękna i charakteru obiektu (co jest całkiem słuszne).

{wiem że nie lubią dawać}

Z całą pewnością zachodzi tu jakieś nieporozumienie.

Głęboko wierzę, że nie ma w Polsce osoby która bardziej kocha i bardziej sprzyja Astropolis i Adamowi niż Szuu.

Piszę to absolutnie poważanie. W prywatnych rozmowach ze mną Szuu nigdy nie krytykował żadnego z Moderatorów ani też Adama ani ASTROFOTOGRAFII !!!

Odwrotnie - łagodzi moje opinie gdy ja czasem mam wątpliwości

Dziwne to wszystko

Pozdrawiam

EDIT

pomysł Jalego podoba mi się. Jakby co to niech Szuu zaiwania. Astro-focenie to ciężka robota.

Sam się wrobił :D

Edytowane 24 Września 2013 przez ekolog

JaLe · 24 Września 2013

Proponuje zrobić zrzutkę na Szu i ekologa, kupmy im jakiś aparat :santa: niech poczują siłę mroku astrofoto :rofl:

Janko · 24 Września 2013

...
pomysł Jalego podoba mi się. Jakby co to niech Szuu zaiwania. Astro-focenie to ciężka robota.

Sam się wrobił :D

I to jest piękna myśl!

Zamykam wątek, w końcu jestem moderatorem a to jest świetny moment.

Edycja:

Już nie jestem. Proszę nie wiązać tego nadmiernie z tą czy jakąś inną konkretną sprawą. Po prostu, jak się jakiś dzień zacznie, to kiedyś musi się skończyć. Dziękuję tym, którzy mnie wspierali, przepraszam innych, których mogłem w mojej działalności moderatorskiej urazić.

Do zobaczenia pod czystym niebem!

MaciekM · 24 Września 2013

Ja tak tylko w obronie wypowiedzi Krszysztofa_K z którą zgadzam się w 101%.

Adam - piszesz, że ktoś kto w życiu nie zrobił ani jednej fotki nie powinien się wypowiadać w poruszanej tutaj kwestii bo nie ma pojęcia o procesach jej "powstawania".

Krzysztof - jak sam napisał - nie jedną astrofote trzasnął. W dodatku z tego co wiem wykonuje fotometrię gwiazd zmiennych. Więc ma pojęcie zarówno z dziedziny astrofoto cukierkowej i tej bardziej "naukowej". Poza tym bardzo słusznie Krzysztof zwrócił uwagę na te dwie ścieżki fotografii astronomicznej. Wszystko zależy od "operatora". A twierdzenie, że cukierkowe astrofoto nie nadaje się na materiał do redukcji danych tylko dla tego, że jest 8mio bitowy a nie 16 jest właśnie truizmem. Tych czynników wykluczające kolorowe fotki jako materiał "naukowy" jest znacznie więcej. Dla czego, te wszystkie fotki z największych obserwatoriów wyglądają tak paskudnie i w dodatku są czarno-białe? Bleee ochydztwo.

wimmer · 24 Września 2013

Już temat się otwarł? Boże, nie nadążam Nie chcę być moderatorem

jolo · 25 Września 2013

(...) Dla czego, te wszystkie fotki z największych obserwatoriów wyglądają tak paskudnie i w dodatku są czarno-białe? Bleee ochydztwo.

Hmhmhm....

http://www.eso.org/public/images/archive/top100/

http://www.aao.gov.au/images/general/favorites.html

http://www.astro.caltech.edu/palomar/nebulae.html

lemarc · 25 Września 2013

Tak na prawdę to wszyscy wykonują fotki cz/b, pierwotna metodą Maxwela przez kolorowe filtry, więc po co ten raban. Nie od dziś wiadomo że astrofotografia amatorska nie interesuje się naukową stroną materiału, tylko estetyczną. Czy to rodzaj sztuki, a amatorzy to artyści? Nie wiem do końca, bo szlifowanie umiejętności przypomina doskonalenie się w rzemiośle, w którym nie ma zbyt szerokich granic swobody twórczej, na dodatek zaraz odzywają się różni oponęci, czego przykładem jest poroniony pomysł założenia tego wątku. W każdym razie jest to jak najbardziej chwalebne zajęcie i sposób na samorealizację, bez której żyje się w poczuciu niespełnienia.

Adam_Jesion · 25 Września 2013

Ja tak tylko w obronie wypowiedzi Krszysztofa_K z którą zgadzam się w 101%.

Adam - piszesz, że ktoś kto w życiu nie zrobił ani jednej fotki nie powinien się wypowiadać w poruszanej tutaj kwestii bo nie ma pojęcia o procesach jej "powstawania".

Krzysztof - jak sam napisał - nie jedną astrofote trzasnął. W dodatku z tego co wiem wykonuje fotometrię gwiazd zmiennych. Więc ma pojęcie zarówno z dziedziny astrofoto cukierkowej i tej bardziej "naukowej".

W obronie? A zauważyłeś, że my z Krzysztofem zgodziliśmy się w 100%? Pisaliśmy de facto o tym samym?

Napisałem, że ktoś kto nie zna procesów, którym zostało poddane dane zdjęcie nie może dyskutować o ich zasadności, czy realności zdjęcia. Przecież to wynika z prostej logiki. To też nie jest równoznaczne z tym, że zabraniam komuś się wypowiadać - bynajmniej. Tyle tylko, że wtedy dyskutujemy o tym, co się komuś wydaje i co "czuje", a nie jak jest w rzeczywistości.

Dla czego, te wszystkie fotki z największych obserwatoriów wyglądają tak paskudnie i w dodatku są czarno-białe? Bleee ochydztwo.

Paskudne zdjęcia z największych obserwatoriów? O kurde, już bardziej chyba nie dało się pomylić w kontekście astrofotografii Jak myślisz, co inspiruje astrofotografów? To właśnie zdjęcia z tych pro-obserwatoriów, począwszy od teleskopu Hubble'a, a kończąc na innych, włącznie z mniejszymi, ale zajmującymi się naukową pracą.

Jak więc wytłumaczysz, że tak poważne obserwatoria, a pokazują te okropne, cukierkowe zdjęcia? Do tego za pieniądze podatnika.

A twierdzenie, że cukierkowe astrofoto nie nadaje się na materiał do redukcji danych tylko dla tego, że jest 8mio bitowy a nie 16 jest właśnie truizmem.

Truizm? Rozumiem, że każdy tu komentujący dokładnie rozumie, dlaczego ze zdjęcia obrobionego, poddanego DDP, nie można zrobić fotometrii? Tia, każda Pani Domu to wie Mam jakieś dziwne podejrzenie, że nawet Ty nie wiesz dokładnie, co robi astrofotograf ze zdjęciem. Mam rację? (nic w tym złego)

Nie napisałem, że obrobione zdjęcie nie nadaje się do fotometrii TYLKO przez konwersje 16 > 8 bit. Napisałem, że przede wszystkim dlatego, że ma zaburzoną dynamikę (a nie tylko skonwertowaną), choć oczywiście powodów może być więcej (ale nie musi). Dokładnie tak samo, jak nie da się tego zrobić tego ze zdjęć, które prezentują zespoły z Hubble, ESO, czy innych.

Czy w końcu ktoś mi odpowie na pytanie, jaki jest problem? Czy dobrze odczytuje zdanie, że ktoś kto ma zestaw astrofotograficzny nie powinien robić ładnych zdjęć, ale zająć się fotometrią, tudzież astrometrią? Może spróbujcie odpowiedzieć krótko - TAK/NIE.

Adam_Jesion · 25 Września 2013

Już temat się otwarł? Boże, nie nadążam Nie chcę być moderatorem

A to nie ty go otworzyłeś?

Z drugiej strony, osobiście nie rozumiem, dlaczego ten wątek miałby być zamykany? Bo co? Komuś nie podoba się rozmawianie o astrofotografii?

Nie można rzucić krzywdzącej tezy, zasiać "mroczną tajemnicę" w głowach pewnie tysięcy osób, które to przeczytały, a potem zamknąć wątek z intencją, jakoby astrofotograficy nie chcieli ich ujawnić.

robertEZG · 25 Września 2013

Sorry za spam!

W szkole astrofoto czai się mrok.

[Źródło: https://twitter.com/sagansense/status/382710352003497984]

Loki · 25 Września 2013

Z drugiej strony, osobiście nie rozumiem, dlaczego ten wątek miałby być zamykany? Bo co? Komuś nie podoba się rozmawianie o astrofotografii?

Bo to nie jest rozmowa o astrofotografii tylko o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. "Dlaczego jesteście tacy be, i tak mocno modyfikujecie fotografie, zniekształcając rzeczywistość, miast zachować purytańsko naukową czystość" Odpowiedź na to pytanie jest tak prosta, że aż w oczy kłuje. "bo tak się nam podoba." I to w zasadzie koniec tematu.

A żeby sprowadzić wątek w obszary merytorycznej dyskusji podzielę się swoim zdaniem (świeżynki w astrofotografii):

Poprzez długie ekspozycje pokazujemy to, co normalnie niewidoczne lub trudno dostrzegalne. Obrabiając zdjęcia zniekształcamy rzeczywistość, ale nie przez dodawanie, czy odejmowanie czegoś, a jedynie przez zmianę dynamiki zdjęcia, przygaszając zbyt jasne obiekty, wyciągając z mroku nazbyt ciemne.

Nie ulega wątpliwości, że to wszystko co na zdjęciach widać, istnieje w rzeczywistości. Nie ulega też wątpliwości, że nawet gdyby przenieść jakiegoś ludzika o tysiące lat świetlnych, zawiesić go w takiej odległości od obiektu, że patrząc nań własnymi ślepiami, będzie go widział w takiej wielkości kątowej jak pokazana na zdjęciu, nie zobaczy dokładnie tego samego, co na astrofotografii. Pewne elementy będą się zgadzać, inne będą nazbyt jasne, jeszcze inne za ciemne by je dostrzec.

Ostatnia rzecz to kolor. Luminancję można uznać za wierne odwzorowanie rzeczywistości (pomijając zaburzoną dynamikę jasnych i ciemnych partii), natomiast kolor to rzecz silnie umowna z definicji, bo ograniczona pasmem widzialnym człowieka, tymczasem my często poza to pasmo wykraczamy. Kolor jest równie umowny jak układ odniesienia w kinematyce. Nawet wśród ludzi barwy postrzegane są odmiennie.

Staramy się zachować pewną dozę naturalności, co głównie sprowadza się do koloru gwiazd, bo kolory mgławic mogą być już różne. Jeden pokaże obiekt w palecie HST, inny Ha, HaRGB itd.

Na pytanie czy astrofotograf fałszuje rzeczywistość nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo należałoby zdefiniować kryteria. Dla mnie fałszem jest dokładanie do kadru rzeczy nie istniejących lub usuwanie tych, które w rzeczywistości są. Reszta (kolor, dynamika tonalna) jest umowna, choć stoję na stanowisku, że należy zachować umiar i nie przeginać - zdaję sobie sprawę, jak nieostre jest takie stwierdzenie.

Edytowane 25 Września 2013 przez Loki

JaLe · 25 Września 2013

Na pytanie czy astrofotograf fałszuje rzeczywistość nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo należałoby zdefiniować kryteria. Dla mnie fałszem jest dokładanie do kadru rzeczy nie istniejących lub usuwanie tych, które w rzeczywistości są. Reszta (kolor, dynamika tonalna) jest umowna, choć stoję na stanowisku, że należy zachować umiar i nie przeginać - zdaję sobie sprawę, jak nieostre jest takie stwierdzenie.

To już wkraczamy w rozmowy o warsztacie i sprzęcie

MaciekM · 25 Września 2013

Czy dobrze odczytuje zdanie, że ktoś kto ma zestaw astrofotograficzny nie powinien robić ładnych zdjęć, ale zająć się fotometrią, tudzież astrometrią? Może spróbujcie odpowiedzieć krótko - TAK/NIE.

Nie da się aż tak krótko odpowiedzieć. Ale uważam, że fajnie by było jakby 1 na 100 astrofotografów zainwestował w filtr fotometryczny (np. V) a wszyscy zadbali o służbę czasu, co by sprowadzało się do zainstalowania małego softu na kompie. Dodatkowo na AP można stworzyć bazę "surówek", skąd każdy chętny mógłby sobie pobierać cudze klatki i zająć się na ich podstawie redukcją danych.

Czy to jest aż tak nierealne?

wimmer · 25 Września 2013

A to nie ty go otworzyłeś?

Z drugiej strony, osobiście nie rozumiem, dlaczego ten wątek miałby być zamykany? Bo co? Komuś nie podoba się rozmawianie o astrofotografii?

Nie można rzucić krzywdzącej tezy, zasiać "mroczną tajemnicę" w głowach pewnie tysięcy osób, które to przeczytały, a potem zamknąć wątek z intencją, jakoby astrofotograficy nie chcieli ich ujawnić.

Wczoraj miałem małe problemy techniczne w panelu moderatorskim. To dobrze, że przez przypadek nie wysadziłem całego forum w powietrze

Nie, nie otwierałem tematu. No chyba, że jakoś automatycznie i o tym nie wiem.

Nie ważne.

A co do tematu. Tak, był zamknięty w złym momencie. Ale lepiej w złym, niż w fatalnym. Miejmy nadzieję, że powstanie tu dyskusja, a nie będzie kontynuowana nagonka.

wimmer · 25 Września 2013

Nie da się aż tak krótko odpowiedzieć. Ale uważam, że fajnie by było jakby 1 na 100 astrofotografów zainwestował w filtr fotometryczny (np. V) a wszyscy zadbali o służbę czasu, co by sprowadzało się do zainstalowania małego softu na kompie. Dodatkowo na AP można stworzyć bazę "surówek", skąd każdy chętny mógłby sobie pobierać cudze klatki i zająć się na ich podstawie redukcją danych.

Czy to jest aż tak nierealne?

A czemu któryś z astrofotografów miałby zainwestować, a nie Ty ? Brakuje nauki w astrofoto? To zrób astrofoto naukowe

Na drugą część wypowiedzi też się nie zgodzę Nie uważam, że astrofotograf miałby oficjalnie, na szeroką skalę dzielić się swoim surowym materiałem. Doceniam ludzi, którzy to robią, ale również szanuję zdanie ludzi, którzy nie dzielą się swoim materiałem ot tak. Dlatego, że dobry materiał wziął się z czyjejś ciężkiej pracy, z wielu lat nauki.

Jeśli ktoś by mnie poprosił o udostępnienie surówek, to okej, udostępniłbym mu, często na forum jeden astrofociarz udostępnia drugiemu swoje wyniki pracy.

Jednak ot tak nie rozrzucałbym ich publicznie, żeby każdy mógł sobie pobrać. Internet jest bezlitosny - jeszcze by sobie ludzie robili zdjęcia z moich klatek bez mojej zgody, podpisywali się pod nimi, wysyłali na konkursy i je wygrywali, wożąc się na moich pleckach.

MaciekM · 25 Września 2013

Osobiście miałem możliwość zdobycia filtrów fotometrycznych w celu wypożyczania ich ale ilość chętnych na jego wykorzystanie była nie wielka (1 osoba - słownie JEDNA) więc nie miało to zbyt wielkiego sensu.

Olo - Co do drugiej części Twojej wypowiedzi. Racja.... Jeszcze czasem zapominam, że astroświatek to nie kolorowa bajka (jak te astrofotki). Jednak za pewne dało by się rozwiązać problem nieuczciwych masterprocesingowców. W sumie wystarczyłoby przydzielenie trochę miejsca na serwerze astrofociarzom z którego materiał udostępnialiby tylko tym wybranym.

Pozdrawiam!

Maciek

Paether · 25 Września 2013

Osobiście miałem możliwość zdobycia filtrów fotometrycznych w celu wypożyczania ich ale ilość chętnych na jego wykorzystanie była nie wielka (1 osoba - słownie JEDNA) więc nie miało to zbyt wielkiego sensu.

Mąć, zapytam tak samo jak Jesiona ostatnio z lornetkami:

Gdzie było info o tym?

dj_peterka · 25 Września 2013

Witam.

Podziwiam wszystkich dla których asrofotografia jest pracą lub zabawą/hobby Dla mnie nie ma znaczenia czy wykonywana jest dla celów naukowych, czy artystycznych. Wiadomo, że w celu pokazania lub wydobycia pewnych informacji na temat struktury czy składu materii danego obiektu badanego - bakterii, tkanek, chemikaliów ( także wchodzących w skład np. mgławic), dodaje się np. markery czy kontrasty (np. w fotografii medycznej). Konrast, nasycenie, inwersja czy koloryzacja służy uwydatnieniu, wydobyciu z zebranego materiału składników pozwalającycj lepiej przyjżeć się i poznać mikro czy makro świat. Jeśli przy tym efekt końcowy będzie sprawiał wrażenie artystyczne - ukaże piękno, to rzeczą jasną jest, że można z tego zrobić sztukę - tak jak z preparacji ludzkich czy zwierzecych ciał (trofea myśliwskie czy to, co robi doktor Hagens). Ciężko byłoby oglądać zdjęcie zrobione radioteleskopem bez przetworzenia go na obraz graficzny-plastyczny Wykres nie uzmysłowi laikowi jak wygląda tranzyt egzoplanety przed jej gwiazdą Są więc miłośnicy astronomii bdujący wielie teleskopy w przydomowych obserwatoriach i tylko do wizualnych obserwacji, są tacy którz bydyją astrografy i pasjonują się wymiataniem komet czy asteroid, są też fotograficy, którzy oprócz dziemmych zdjęć odkryli piękno długich czasów i zasmakowali w astrofotografii choć nie są astronomami.

Denerwuje mnie jedynie brak konsekwencji w opisywaniu astrofotografii w publikacjach czy folderach reklamowych i brak właściwego wyjaśnienia, przypisu. Często spotykam się z uwagami znajomych jak i świeżych forumowiczów, którzy czują się zdezorientowani widząc w różnych publikacjach kolorowe mgławice a w obserwacjach własnych (w wizualu) nie mogą zobaczyć nic albo tylko "siwy dym". Poważnym zagrożeniem są nadużycia "handlarzy" sprzedających byle co a obiecujących Bóg wie co! Dlatego nasuwa mi się wniosek aby wprowadzić obowiązek podpisywania zdjęć we wszelkich publikacjach specjalną notą, jak na papierosach czy w paradokumentach, np. "zamieszczone materiały zostały zmodyfikowane w celu ukazania i opisania zjawisk i mogą odbiegać (lub odbiegają) od rzeczywistego obrazu... albo zostały wzmocnione i wygenerowane w celu zobrazowania rzeczywistości niedostępnej przy użyciu przyrządów optycznych, konwencjonalnych metod obrazowania".

Jaki koń jest każdy widzi, ale jak pokazać czy doszukać się podobieństwa obłoku gazu w Mgławicy Koński Łeb do końskiego łba bez podciągnięcia pewnych parametrów zdjęcia?

Loki · 25 Września 2013

Równie dobrze należałoby opisywać idioten kamera podpisem "Uwaga, aparat ten nie robi zdjęć tak dobrych jak profesjonalna lustrzanka"
Astronomią interesuję się (mniej lub bardziej) od trzydziestu lat ale ja również przeżyłem rozczarowanie gdy M31 okazała się być mdłym obłoczkiem bez żadnych szczegółów. Żaden napis przed takimi wrażeniami nie zabezpieczy, bo ludzie pragnący czegoś mają tendencję do myślenia życzeniowego, vide moja niechęć do guidingu sprawiła, że pi razy drzwi równowartość używanego HEQ5 zainwestowałem w długoczasową i długoogniskową fotografie Astrowalkerem - mimo jasnych, wyraźnych i przekonywujących ostrzeżeń kolegów jak i producenta urządzenia

Innymi słowy: na głupotę nie ma rady i żaden napis, podpis tego nie zmieni.