Sztuczna Inteligencja i permanentna inwigilacja - Smutna alternatywa przyszłości a może już nie przyszłości ?

HAMAL · 14 Listopada 2015

, wydaje się, że świat odgórnie sterowany byłby bardziej uporządkowany.

Jestem za, a gdyby udało się to zrobić z poszanowaniem odrębności kulturowych a głownie na poziomie gospodarczym świat mógł by być lepszy. Tylko jedno ale, intencje tego nadzoru muszą być dobre.

wimmer · 14 Listopada 2015

Nie wiem czy o to Ci chodziło, ale rzeczywiście w Prometeuszu padają podobne słowa:

O, już film nie działa. Szybko Cię FOX zablokował To ci zza kotary

Tak, chodziło o te słowa:

https://youtu.be/jRa_xmJ4zXg?t=28s

ekolog · 14 Listopada 2015

@Hamal

Napisałeś:

>>>Jestem za, a gdyby udało się to zrobić z poszanowaniem odrębności kulturowych a głownie na poziomie gospodarczym świat mógł by być lepszy. Tylko jedno ale, intencje tego nadzoru muszą być dobre.

Czy to jakaś grupa narodową,etniczna: Rosjanie, Rzymianie, ..... Czy coś typu Lwy(LionsClub - taka organizacja bogaczy)??

A może wyznawcy czegoś tam? Tom Cruis (taki aktor) ma w ofercie ciekawą metafizyczną bodajże nad-istotę.

Ciekawe w jakim języku się porozumiewają.

W tej chwili, Hamalu, na świecie najbardziej mieszają Obama i Putin. Trudno mi wyobrazić sobie jakichś powiedzmy "Eskimosów" co sterują działaniami obu tych - jak napisałeś - "aktorów".

:o

a skoro już o sterowaniu

sztuczny mózg raczej nie będzie miał na wejściu sztucznych komórek/pni bólowych - kolejny problem na etapie wychowywania go (klapsa naukowiec-mama nie da).

Problemów jest tyle że to (świadomy, trwały, godny zaufania, inteligentny na poziomie co najmniej naukowca AGI) się może udać średnio raz na 57 miliardów lat lub na 1000 miliardów Euro inwestycji.

Pozdrawiam

Edytowane 14 Listopada 2015 przez ekolog

*Wojtek* · 14 Listopada 2015

Ciekawe, że mnie to, że człowiek coś robi bo może, wyświetliło się w umyśle pod wpływem innego filmu. Chodzi o film 8 mm, w którym bogacz wynajmuje dewiantów, żeby na jego oczach zabili młodą dziewczynę. I pod koniec filmu pada odpowiedź czemu to zrobił - ponieważ mógł. Może wydawać się, że to nieodpowiednie porównanie a co powiedzieć o stworzeniu bomby atomowej i innych tego typu wynalazków? Oczywiście jest wiele innych dobrych rzeczy, które człowiek robi, ponieważ może. Za sztuczną inteligencję teraz też się wziął, ponieważ może a co z tego wyjdzie to się okaże. Czy będzie boom czy wow ?

Robert41 · 14 Listopada 2015

Jestem za, a gdyby udało się to zrobić z poszanowaniem odrębności kulturowych a głownie na poziomie gospodarczym świat mógł by być lepszy. Tylko jedno ale, intencje tego nadzoru muszą być dobre.

Trudno wierzyć w dobre intencje tych którzy pragną nadzorować i kierować. Od zarania cywilizacji rządza władzy pchała ludzi do najbardziej niegodziwych czynów bo to władza a nie pieniądze czy inne możliwe do zdobycia dobra jest najpotężniejszym popędem ludzkości. Dla władzy niektórzy nie liczą się nawet z własnym instynktem samozachowawczym wierząc że im się akurat uda ( jak rzymscy cesarze których czasem było kilku w ciągu roku ). Nawet najszczytniejsze idee wypaczały się pod ciężarem władzy i przekonaniem że potrafi się zbudować "nowy lepszy świat", choćby po trupach tych którzy sądzą inaczej.

Obecnie technologia zaczyna dawać możliwości autentycznej kontroli nad wszystkim- czego nie było nigdy w historii i to jest przerażające. Naiwnością moim zdaniem jest bowiem sądzić że po kontrolę sięgną altruiści dla których dobro ludzkości jest najważniejsze ( zresztą dobro ogółu nie musi nim być dla jednostek, w końcu gdyby ludzi było z 5 miliardów mniej wszystkim pozostałym żyłoby się znacznie lepiej ).

HAMAL · 14 Listopada 2015

Ale gdybyśmy to my, mieli odpowiadać za ziemię biorąc w perspektywie na siebie odpowiedzialność na setki lat, też byśmy szybko doszli do wniosku że wygaszanie populacji jest niezbędne, jakkolwiek dla nas kurczaków brojlerowych to brzmi

*Wojtek* · 14 Listopada 2015

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to ja widzę to tak, że jeżeli każdy wziął by tylko naprawdę odpowiedzialność za siebie i jak ma dzieci to i za nie aż staną się dorosłe, to nie byłoby tego całego zamieszania w świecie ludzkim. Ale co to jest prawdziwa odpowiedzialność? W skrócie, jeżeli czuję, że mam ciągoty do dominacji nad innymi to szukam skąd to się bierze a nie wymyślam iluzję, że to w trosce o świat czy nawet Ziemię. Ziemia sobie radziła bez człowieka i poradzi sobie kiedy już go nie będzie. Na pewno to co robią politycy i inni tzw wielcy tego ludzkiego świata to nie odpowiedzialność. Ale to już jest tak zagmatwane, ponieważ tacy ludzie są (nie wszyscy oczywiście), że nie ma z tego wyjścia. Będzie to się tak kulać aż do jakiegoś przełomu albo...

Edytowane 14 Listopada 2015 przez *Wojtek*

HAMAL · 14 Listopada 2015

Odpowiedzialność to móc, jeśli za 500lat ktoś zrobi podsumowanie, powiedzieć że dobrze przepracowaliśmy ten czas, standard życia się poprawił, stan ekologii też, populacja jest pod kontrolą, ziemi szlag nie trafił, wojen nie ma, zrobiliśmy co trzeba, żyje się fajnie a za kolejne 500 lat dobrze nas ocenią

Edytowane 14 Listopada 2015 przez HAMAL

Adam_Jesion · 14 Listopada 2015

Kiedyś w jednym filmie, nie pamiętam już którym, być może w Prometeuszu, a może w jakiejś książce padły słowa, które do dziś uważam za mądre i bardzo trafne. Mniej więcej tak:

-Ale dlaczego nas stworzyli?

-Bo mogli

"Bo mogliśmy" może być najlepszą odpowiedzią na wiele pytań w przyszłości.

W zasadzie kto miałby nas powstrzymać przed stworzeniem ewentualnej sztucznej inteligencji? Co miałoby nas powstrzymać? Moralność? To ładne słowo padało już wiele razy na kolana choćby przed chęcią ogromnego zarobku albo ogromną sławą.

Z drugiej strony również nic nie stoi na przeszkodzie aby stworzonej sztucznej inteligencji dać wolność i żyć z "nimi" w symbiozie.

Problemem tej filozoficznej kwestii jest błędne (wg mnie) założenie, że my tu mamy cokolwiek do powiedzenia. Tym wszystkim steruje prawo chaosu ukierunkowywane przez mechanizmy ewolucyjne (kto powiedział, że ewolucja to tylko biologia). Co więcej, także sam mózg dostarcza do naszej "świadomość" gotowe, analityczne rozwiązanie, a my tylko ulegamy złudzeniu podejmowania decyzji. Słowo intuicja ma tu sporo do wytłumaczenia

Adam_Jesion · 14 Listopada 2015

My - widownia

celebryci, politycy itp. - aktorzy

Ty itp. - obsługa techniczna

Policja, Sądy itp. - woźny

Za kotarą - reżyser

jakoś tak podziwiać i klaskać! nie zakłócać przedstawienia! bo woźny wyprowadzi

Niezależnie od tego, czy masz rację, czy nie, muszę jednak założyć, że to nie jest prawda. Inaczej pozostałoby mi się poddać, położyć przed TV, kupić kratę piwa i... oglądać przedstawienie. Nie wiem, może z twojej perspektywy jestem naiwny, ale będę realizował swoje pomysły dalej - choćby wydawały ci się zwyczajnie głupie, czy nierealne.

HAMAL · 14 Listopada 2015

Już się ujednolica systemy bankowe, urzędowe a obecnie nawet sądowe aby reżyser mógł mieć w każdej chwili dostęp do pełni danych na każdy i każdego temat. Do tego google street view, teraz pomysł z dronami mającymi zeskanować cały świat, nawet łąki i lasy i systemy skanujące otoczenie w domach i miastach które budujecie mają na celu stworzenie mapy 3d całego świata. Koleżanka nosi na ręku urządzenie które całą dobę monitoruje gdzie chodzi, ile przeszła, puls. Żartuje z niej, że męża nie zdradzi bo kiedy skoczy jej puls na dłużej niż minutę to mąż dostaje sms pytanie gdzie jeszcze takie urządzeni przesyłają dane. Powstaje sieć wiedzy wszystkiego o wszystkich, do tego to zmierza.

Adam_Jesion · 14 Listopada 2015

Powstaje sieć wiedzy wszystkiego o wszystkich, do tego to zmierza.

A to nie jest tak, że w takim razie lepiej samemu te sieci budować, niż być tylko biernym obserwatorem? Jak to kiedyś mówili: "lepiej być, niż być bitym" (tak wiem, głupie ). Praktycznie wszystkie pomysły, które podałeś są realizowane nie przez bezduszne rządy, ale przez małe firmy z branży hitech.

Teraz trochę poważniej - dane jasno pokazują, że innowację i ważne technologie, które zmieniają świat dzisiaj nie tworzą już korporacje zza kurtyny, ale małe podmioty. Zobaczcie choćby aktualny temat na kickstarterze. Świetne dla nas astronomów https://www.kickstarter.com/projects/ravean/arctic-tropical-ultra-light-heated-jackets-and-hea?ref=fundedtoday&ref=Funded%20Today&utm_medium=referral&utm_source=18.fnd.to

Robert41 · 14 Listopada 2015

Odpowiedzialność to móc, jeśli za 500lat ktoś zrobi podsumowanie, powiedzieć że dobrze przepracowaliśmy ten czas, standard życia się poprawił, stan ekologii też, populacja jest pod kontrolą, ziemi szlag nie trafił, wojen nie ma, zrobiliśmy co trzeba, żyje się fajnie a za kolejne 500 lat dobrze nas ocenią

Z tego punktu widzenia ostatnie 500 lat należy uznać za dobrze przepracowane... W końcu ludzie są tylko nawozem Historii więc jednostkami nie ma się co przejmować Szczególnie do momentu gdy samemu nie jest się jednostką "do wygaszenia".

HAMAL · 14 Listopada 2015

Kto to realizuje nie ma kompletnie znaczenia, liczy się jedynie osiągnięcie konkretnego celu

Nie chcę wdawać się w polemikę, każdy ma prawo do własnego zdania i nikogo przekonywać nie mam zamiaru, a może sam się do czegoś przekonam Chciałem wyrazić swoją opinię na poruszane tu tematy.

*Wojtek* · 14 Listopada 2015

Ja jeszcze raz coś od siebie dodam i znikam z tego wątku.

Skąd się wzięły prawdziwe zagrożenia dla ludzi i środowiska w którym się znajduje? Nie mam na myśli czegoś takiego jak powodzie, susze itp. To naturalne procesy. Cała przyroda to jeden wielki organizm. Oczywiście dobrze jest jak dla własnego przetrwania człowiek wymyślił różne sposoby żeby przeżyć katastrofy, itp. Ponieważ człowiek posiada coś takiego jak myśl, siłą rzeczy ta myśl odseparowuje go od otoczenia. Czy to jest normalne, żeby niszczyć środowisko w którym się znajduje. Człowiek swoim postępowaniem zachowuje się jak nowotwór w organizmie a powinien całą swoją twórczość tak wykorzystać, żeby współgrało to z otoczeniem. Czy na prawdę nie ma innego sposobu na zbieranie energii do pojazdów? Ale czy to będzie wtedy opłacalne i da się z tego zbudować kolejny pałac ?.

A wracając do pytania powyżej, człowiek najbardziej obawia się tego co sam wymyślił. Ciekawe ile groźnych wirusów powstało w laboratoriach, o gazach bojowych nie wspomnę. Sztuczna inteligencja, czy nawet jakaś sieć wspólnych połączeń może zadziałać jak jeden wielki wirus, itp. Dopiero przekonamy się o tym jak do tego dojdzie. Tak samo jak z bombą atomową, ale ci co ją tworzyli z pewnością przeczuwali jaki to da efekt a potem skierowali to w stronę ludzi.

ekolog · 14 Listopada 2015

Już się ujednolica systemy bankowe, urzędowe a obecnie nawet sądowe aby reżyser mógł mieć w każdej chwili dostęp do pełni danych na każdy i każdego temat. Do tego google street view, teraz pomysł z dronami mającymi zeskanować cały świat, nawet łąki i lasy i systemy skanujące otoczenie w domach i miastach które budujecie mają na celu stworzenie mapy 3d całego świata. Koleżanka nosi na ręku urządzenie które całą dobę monitoruje gdzie chodzi, ile przeszła, puls. Żartuje z niej, że męża nie zdradzi bo kiedy skoczy jej puls na dłużej niż minutę to mąż dostaje sms pytanie gdzie jeszcze takie urządzeni przesyłają dane. Powstaje sieć wiedzy wszystkiego o wszystkich, do tego to zmierza.

Wywiad w USA (bo tylko on zbiera wszystkie dane) nie jest monolitem, tam się ludzie zmieniają, wylatują, na pewno nie wszyscy pochodzą od jakichś "Żymian" czy należą do tajnej organizacji.

Pudło, pudło, pudło! Hamalu.

Pozdrawiam

p.s.

Ponadto S n o w d e n nic takiego nie ujawnił, a i inni by się wygadali (zawsze w końcu ktoś się upije/zdestabilizuje i wygada lub jest mu wszystko jedno z jakichś przyczyn).

Edytowane 14 Listopada 2015 przez ekolog

wimmer · 14 Listopada 2015

Problemem tej filozoficznej kwestii jest błędne (wg mnie) założenie, że my tu mamy cokolwiek do powiedzenia. Tym wszystkim steruje prawo chaosu ukierunkowywane przez mechanizmy ewolucyjne (kto powiedział, że ewolucja to tylko biologia). Co więcej, także sam mózg dostarcza do naszej "świadomość" gotowe, analityczne rozwiązanie, a my tylko ulegamy złudzeniu podejmowania decyzji. Słowo intuicja ma tu sporo do wytłumaczenia

Mamy. Dopóki to w naszych rękach powstają procesory i dopóki my możemy wyjąć kabel z gniazdka lub go przeciąć. Mowa o jakiejś centralnej jednostce, w której taki byt miałby powstawać. Gdyby nie istniała centralna jednostka, to:

Z drugiej strony, idąc za Twoim tokiem myślenia, nie zdziwiłbym się, gdyby sztuczna inteligencja, czy też samoświadomość powstała samoczynnie w sieci Internet. Nawet nie szczególnie bym się zdziwił, gdyby za dziesięć czy dwadzieścia lat świat obiegły sensacyjne doniesienia: "Tam coś jest. I chyba umie myśleć. I my - naukowcy - nie wiemy jak i kiedy właściwie to powstało".

Moim zdaniem, kluczem mogłaby być np. emergencja. Odnosząc zachowania emergentne do naszego mózgu i powstawania myśli, można stwierdzić, że nasza samoświadomość jest tworem, który mógł powstać samoczynnie w kompletnie niewyjaśniony sposób, ponieważ neurony nie mają i nigdy nie miały zdolności myślenia. Dopiero ich zbiór zrobił coś tak dziwnego jak powstanie pierwszej myśli. To interakcja pomiędzy nimi doprowadziła do tego, że powstało coś, do czego nawet nie są zdolne osobno.

Bezpośrednio odnosząc to do naszej obecności w sieci: procesor w naszym komputerze nie uzyska samoświadomości, ale nie powiedziane, że przeogromny zbiór wszystkich informacji i urządzeń podłączonych do Internetu nie mógłby samoczynnie tego zrobić.

Behlur_Olderys · 14 Listopada 2015

Zaciekawionym tematem samoświadomości polecam lekturę książki "Ślepowidzenie" Wattsa - bardzo ciekawe, choć jak wszystko trochę przebajerowane, hard SF. Poza tematem do rozmyślań to po prostu ciekawa książka sama w sobie

ekologu, nie trzeba wielkiej przenikliwości żeby dowiedzieć się - sami Rosjanie świetnie zdają sobie z tego sprawę - że to Putin to właśnie największa marionetka. W czyich rękach? Oligarchów. Wojskowych. A czym się kierują oligarchowie, wojskowi? Własnym zyskiem i pozycją. I teraz pytanie: jest tu jakiś wyższy cel? Nie! Każdy chce się tylko nachapać. Jeśli ma to znaczyć, że Rosja gdzieś wyśle wojsko, ktoś tam zginie "przypadkiem", jakiś kraj straci miliardy euro, cóż - taki rosyjski sposób. Pobudki są całkowicie egoistyczne i indywidualne. Ale należy pamiętać - każdy dyktator zawdzięcza rządy szerokiej grupie, której zapewnia zyski. Ale nie są to żadni Żydzi, cykliści, masoni. To zwykli ludzie, którzy poczuli we władzy piniądz.

Adam_Jesion · 14 Listopada 2015

Wizja przyszłości (2025) Dr. Peter Diamandis, CEO X PRIZE Foundation - w zgodzie z naszą dyskusją:

http://singularityhub.com/2015/05/11/the-world-in-2025-8-predictions-for-the-next-10-years/#.VkdpbBMstRM.facebook

Z drugiej strony, idąc za Twoim tokiem myślenia, nie zdziwiłbym się, gdyby sztuczna inteligencja, czy też samoświadomość powstała samoczynnie w sieci Internet. Nawet nie szczególnie bym się zdziwił, gdyby za dziesięć czy dwadzieścia lat świat obiegły sensacyjne doniesienia: "Tam coś jest. I chyba umie myśleć. I my - naukowcy - nie wiemy jak i kiedy właściwie to powstało".

W pewnym sensie bierze się to pod uwagę - jeżeli byś mnie zapytał, czy takie wątki pojawiają się w lekturach dotyczących badań nad AI. W zasadzie wszędzie jest ten wątek, ale bardziej w temacie samej mocy obliczeniowej, że w pewnym momencie rozwoju WeakAI, systemy będą w stanie wykorzystać moc wszystkich jednostek obliczeniowych na świecie, bo dzisiaj mamy do czynienia z ogromnym marnotrawstwem. Z tego co pamiętam wg oficjalnych badań statystycznie w jakiejś jednostce czasu ponad 90% mocy obliczeniowej śpi - całkowicie niewykorzystana. Z perspektywy przyszłości będzie to postrzegane jako wynaturzenie , a ułatwi to ekonomia współdzielenia, zamiast współczesnego kupowania na własność. Jak pewnie wiecie, za kilka lat nawet samochody nie będą nasze

Wracając na chwilę do bytów żyjących w kablach internetu, to można by chyba założyć, że takie już istnieją. Chodzi o samoreplikujące się wirusy, które ostatnio nabrały nawet możliwości zmieniania swojego kodu. Zakładam, że dałoby się wprowadzić im mechanizmy ewolucyjne i kto wie, co z tego się urodzi za milion pokoleń.

Adam_Jesion · 14 Listopada 2015

Wimmer - polecam Ci wpisać w google frazę: "Will Software Viruses Evolve into Digital Life". Trochę tego jest

Bravo

ekolog · 15 Listopada 2015

@Adam

Wizja przyszłości opisana w linku który podałeś w przedpoprzednim poście to (pomijając oczywiste przewidywania co do rozwoju komputerów) czysta futurologia czyli nieco poważniejsze wróżbiarstwo.

To, że zmusi się ludzi do noszenia okularów (zamiast patrzenia na ekrany, ekraniki) to już skandal IMHO - na szczęście to tyko wizja autorska.

Bajki o rozpoznaniu przyczyn nowotworów i ich łatwym leczeniu to taka klasyczna śpiewka znana od lat. Zaawansowana sztuczna inteligencja to już się wypowiadałem (negatywnie).

W zasadzie to tylko ten rozwój infrastruktury ... włącznie z dronami wszędzie z kamerkami .... cieszy bo już kompletnie nie trzeba będzie wychodzić z domu żeby zobaczyć co się dzieje tam czy siam.

Entuzjazm z ogromnej puli danych jest na wyrost bo ludzie już nie dają rady sensownie z nich korzystać (nawet wywiad U S A - link podawałem w innym wątku) pomijając absolutnych geniuszy typu Szuu.

Medycyna bardziej specjalizowana (wg DNA konkretnego człowieka) - to akurat może się uda - ale najpierw dla bogatych

Pozdrawiam.

p.s.

Przyszłość ma jednak i słoneczniejsze strony - Polak Potrafi

p.s.2.

No i właśnie wspomniany Facebook na te filmiki "dookoła głowy" wydał 2 miliardy dolców to sztuczny świadomy człowiek za 1.6 mld euro to żart.

Edytowane 15 Listopada 2015 przez ekolog

Piotrek Guzik · 15 Listopada 2015

Taki ciekawy temat, a ja go zupełnie przegapiłem - głównie w związku z nadmiarem obowiązków (niektóre z nich wymagały zresztą użycia narrow AI ).

To, co jest oczywiste, to fakt, że moce obliczeniowe sprzętu rosną ciągle niesamowicie szybko a także to, że AI (na razie tylko narrow AI) rozsiewa się wśród nas znacznie szybciej niż ktokolwiek jeszcze kilkanaście lat temu mógł przypuszczać.

Ciekawe jak długo utrzymamy takie tempo rozwoju w tej dziedzinie? Na ten moment rozwój wydaje się być niezagrożony, ale czy rzeczywiście tak będzie? Przekonamy się już wkrótce. Jakby nie było, na pewno warto śledzić nowe doniesienia i na ile to możliwe starać się podpiąć pod ten "pociąg" .

A tak w ogóle, to przyglądał się ktoś już TensorFlow? Ja jeszcze nie miałem okazji...

Adam_Jesion · 15 Listopada 2015

A tak w ogóle, to przyglądał się ktoś już TensorFlow? Ja jeszcze nie miałem okazji...

Chłopaki u mnie w firmie analizują TF pod kątem naszych zastosowań. Problem w tym, że trochę mało czasu przez bieżące zadania, ale na pewno go wkrótce wykorzystamy.

Adam_Jesion · 15 Listopada 2015

No i właśnie wspomniany Facebook na te filmiki "dookoła głowy" wydał 2 miliardy dolców to sztuczny świadomy człowiek za 1.6 mld euro to żart.

Mylisz się w tak wielu rzeczach, że nie sposób ich korygować. Nawet w tej cytowanej kwestii popełniasz zabawny błąd. FB nie wydał na stworzenie Oculusa 2 mld $, ale zapłacić za firmę 2 mld $ - czyli za przyszły potencjał i przyszłe zyski. Działający prototyp Oculusa kosztował parę tysięcy dolarów Porównanie tej transakcji do wydania 1B+ euro na badania brzmi jak żart.

Piotr4d · 15 Listopada 2015

A jeśli kiedyś stworzymy w pełni funkcjonalną inteligentną i samoświadomą maszynę, najprawdopodobniej na obraz i podobieństwo ludzkiego mózgu ( chyba nic nowego sensu stricto w tej materii nie wymyślimy, bo jeszcze przez długi czas to człowiek będzie kluczem do tej technologii jako jedyny znany mam inteligentny byt), to czy takiemu tworowi grozi schizofrenia, depresja, psychoza czy inne psychiczne zaburzenia. Zważywszy, że mechanizmy rządzące tymi chorobami nie są do końca poznane, to czy taki inteligentny i samoświadomy symulator 86 mld neuronów mógłby dostać bzika. http://nt.interia.pl/news-pierwszy-schizofreniczny-komputer-swiata,nId,691679

Ale z drugiej strony, czy ta przytoczona w linku "chora" maszyna (nie znam więcej faktów tylko te z linku) nie uzyskała dzięki temu pewien poziomu kreatywności, tak wydaje się nie zbędnego elementu dla prawdziwej AI. Czy nie jest tak, że pewna doza szaleństw jest do tego niezbędna. Czy my ( ludzie) byli byśmy tym samym bez tego pierwiastka. Idąc dalej, czy bez uczuć, empatii, kreatywności i irracjonalności, AI nie będzie tylko kolejną doskonałą maszyna obliczeniową.

Edytowane 16 Listopada 2015 przez Piotr4d