Sztuczna Inteligencja i permanentna inwigilacja - Smutna alternatywa przyszłości a może już nie przyszłości ?

szuu · 16 Lutego 2016

A ja się tak teraz zacząłem zastanawiać, skąd to dziecko wie, że ból to coś złego

tego nauczyło się jeszcze przed narodzeniem, w ciągu miliarda lat niezliczonych pokoleń swoich przodków

Morth · 16 Lutego 2016

A ja się tak teraz zacząłem zastanawiać, skąd to dziecko wie, że ból to coś złego i na tej podstawie dedukuje, że wkładanie ręki do ognia jest złe? Skoro ból to tylko wytwór naszego mózgu, to dlaczego u każdego jest mniej więcej taki sam i nie ma ludzi u których ból jest przyjemny? Po prostu, skąd dziecko wie, że to, co czuje jest nieprzyjemne? Dla mnie to wygląda jak jakaś "prawda objawiona", aksjomat, który bierze się znikąd i po prostu jest. Ale przecież wszystko musi mieć jakiś powód i zasadę działania.

Są ludzie lubiący ból, są ludzie, którzy bólu nie odczuwają. Byłoby i więcej, ale uderzając głową w skałe w jaskini i nie czując bólu, nie zdołaliby przekazać genów.

Edytowane 16 Lutego 2016 przez Morth

MateuszW · 16 Lutego 2016

Są ludzie lubiący ból, są ludzie, którzy bólu nie odczuwają. Byłoby i więcej, ale uderzając głową w skałe w jaskini i nie czując bólu, nie zdołaliby przekazać genów.

Niby tak. Może i na początku było po równo tych lubiących i nielubiących, ale Ci lubiący mięli większe tendencje do zgonów

I wszystko zapisane w tym DNA... A to tak malutko danych! I z tego strzępku informacji powstają ludzie, którzy mają tak samo zbudowane komórki, narządy, mózgi (w pewnym stopniu). Jest tam zapisane, że jak gorące, to bierz łapę, jak jasno, to przymknij źrenicę, jak jedzenie idzie do gardła, to przesuwaj do żołądka, jak jesteś głodny to coś zjedz... i miliony innych odruchów i zachowań.

ekolog · 16 Lutego 2016

Nie, aż tak dobrze nie jest. To wszystko nie jest tam zapisane. Tam jest zapisany tylko taki wstępny schemat rozmnażania się komórek (każdej z nich). Ten schemat akurat dopiero w kontekście sąsiedztwa z innymi komórkami i otoczeniem (najpierw w łonie matki potem w szerszym) skutkuje powstaniem sprytnego organizmu.

W rzeczywistości jesteśmy kolonią komórek jednokomórkowego (poniekąd) organizmu co się rozpączkowały i zróżnicowały (podczas podziałów na dwie potomne) w zależności od sąsiedztwa w jakim były na różnym etapie i trzymają razem.

Prosty przykład.

Rzucając w zimie na zbocze góry zwykłą cegłę możemy w efekcie (jej toczenia się) otrzymać bardzo ciekawy, urozmaicony kształt - dalece bogatszy od kształtu cegły.

Ale nie radzę poczynać dziecka na środku pustyni na Marsie

Pozdrawiam

Edytowane 16 Lutego 2016 przez ekolog

Lysy · 17 Lutego 2016

czytając twój przykład od razu zrozumieliśmy o co chodzi i na pewno umielibyśmy nawet wymyśleć ciekawe tematy rozmowy z amebową świadomością zgłębiające różnice między jej i nasza psychiką i światopoglądem.

na tej samej zasadzie ONI nie powinna też mieć problemów ze zrozumieniem nas, chyba że zakładamy że ameba, nawet ze zbiorową świadomością, to zawsze jednak tylko ameba i jest po prostu głupia

Niepotrzebnie sie tak zaabsorbowaleś tą amebą...

Ludzkość w znanej nam w miarę inteligentnej formie to wynik rozwoju bardzo krótkiego czasu (krótkiego

w porównaniu z czasem trwania w Kosmosie planet mogących wytworzyć życie).

Kto wie do czego może być zdolna natura....ludzkość za kilka milionów lat może być na tyle inna i obca, ze

być może dla nas, na naszym etapie rozwoju okazałaby sie rozłączna informacyjne - brak styków...

Za kilka milionów lat w porównaniu z dzisiejszym stanem naszej wiedzy, uwarunkowaniami kulturowymi a nawet wyglądem

ludzie mogą tworzyć obiekty które dla nas mogłyby być mniej zrozumiałe niż np. iPhone dla neandertalczyka.

W Kosmosie takie różnice mogą sięgać setek milionów lat, trudno sobie uzmysłowić ze różnice pomiędzy nami a Nimi mogą byc na tyle duze, ze nie będziemy w stanie podjąć żadnego sensownego

kontaktu lub zwyczajnie - technologicznie go nawiązać, a nawet zwyczajnie - możemy nie byc w stanie zauważyć takiej cywilizacji.

Ale nawet biorąc pod uwagę takie poziomy zróżnicowań teoretycznie można sie spodziewać istnienia w Kosmosie

jakichkolwiek śladów po cywilizacjach które sie powinny co jakiś czas przewijać. Niestety - nic nie udało sie wykryć.

Ślady te które bylibyśmy w stanie wykryć to oczywiście nie audycje telewizyjne w których występują zielone ludziki,

idea polega raczej na zaobserwowaniu nietypowych wielkoskalowych struktur lub źródeł energii świadczących o ich sztucznym pochodzeniu, odmiennych od

tych które obserwujemy.

Edytowane 17 Lutego 2016 przez Lysy

wimmer · 17 Lutego 2016

to samo zdanie z punktu widzenia świadomego robota zastanawiającego się nad konstrukcją człowieka:

"istocie białkowej wystarczy szereg receptorów które poinformują go, że oto coś uszkadza jego ciało. nie musi go boleć [tak jak nas, robotów, bolą sygnały uszkodzeń]"

ból to interpretacja!

Zgadza się. Ból to interpretacja. My tutaj - na Ziemi różnie interpretujemy te bodźce.

Przykład:

Przenieśmy się np. do czasów feudalnej Japonii. Pięćdziesięciu samurajów zawiodło swojego pana. Pięćdziesięciu ludzi klęka i popełnia seppuku. Jak myślicie, czy ich to nie bolało? Oczywiście, że bolało. Po prostu tak trzeba było zrobić! Ponieważ tak nakazywał ówczesny światopogląd.

Albo odcinanie sobie palca na znak skruchy. Zadośćuczynienie za niewywiązanie się z postawionego zadania.

90% kobiet ma przebite uszy, bo tak się przyjęło, że wypada nosić kolczyki. Bolało i trochę krwi było.

Żydzi są obrzezani. Odcięcie napletka też pewnie boli i krwawi, ale potem jest święto w rodzinie i wszyscy się cieszą. Ponieważ w tej kulturze to normalne.

Rozumiecie to? Ja nie koniecznie. Nie dałbym sobie odciąć napletka, tylko dlatego, "że tak trzeba". Zobaczcie, wystarczy wsiąść w samolot, kilka godzin lecieć i już spotykamy się z ludźmi, których motywów nie rozumiemy!

Do czego zmierzam: Już tu i teraz, na tej samej planecie różnie odbieramy rzeczywistość i w wielu rzeczach nie potrafimy się zrozumieć. To dla mnie gwóźdź do trumny w temacie rozpatrywania i poszukiwania świadomości w oparciu o naszą wiedzę i pogląd o świecie.

Znów zgodzę się z Łysym: Możemy nie podjąć kontaktu z jakąś hipotetyczną cywilizacją, bo szukamy "po swojemu". Myślimy, że skoro my szukamy, to pewnie oni też szukają albo nasłuchują. A może w ogóle tego nie potrzebują, bo taka potrzeba to dla nich abstrakcja?

Albo po prostu mają to w tyłkach. O ile mają tyłki. Bo jak nie mają, to nie mogą mieć tego w tyłku, bo nie rozumieją jak to jest mieć coś w tyłku. A my nie rozumiemy jak można nie wiedzieć, że ma się coś w tyłku I już się kompletnie nie rozumiemy

Co do śladów innych cywilizacji, to jestem zdania, że na tym etapie możemy sobie darować wszelkie próby naukowego podjęcia tematu. W skali kosmosu jesteśmy dopiero gościem, który wstał z łóżka i zrobił jeden krok w swoim pokoju. Ma jeszcze bardzo daleko do drzwi, jeszcze dalej do złapania za klamkę i jeszcze, jeszcze dalej do otwarcia drzwi. Do wyjścia na ulicę i spotkania tam ewentualnie innego osobnika brakuje nam z milion lat. Ale jestem optymistą, więc może brakuje nam tylko tysiąc, albo dwa.

Moim zdaniem znacznie szybciej wykreujemy sobie inne byty tutaj, na Ziemi, niż spotkamy kogoś tam - w kosmosie.

*edit*

a jednak jest to do pewnego stopnia uzasadnione, bo jedyny znany nam proces, w którym złożone zachowania powstają samorzutnie z prostych to ewolucja.

powstałe w naturalny sposób kosmiczne życie musiało więc w czasie swojego rozwoju konkurować o zasoby, a to wytwarza zawsze podobne wzorce zachowań. dlatego wcale nie byłoby zaskakujące gdyby nasi kosmiczni bracia byli do nas trochę psychicznie podobni.

Nie rozumiem też, dlaczego sądzimy, że skoro nasza ewolucja przebiegała na zasadzie konkurowania o zasoby, to absolutnie każda w kosmosie także.

Jeśli życie powstało w innych warunkach: Kosmiczny raj, mnóstwo zasobów i znacznie mniej "prób", to znaczy szczęśliwie lepsze "losowanie natury" do wykreowania silnego organizmu. Powstaje na przykład cywilizacja nie zachowująca się jak wirus i składająca się nie z siedmiu miliardów pojedynczych "osobno myślących" bytów, ale na przykład z jednego wielkiego kolektywu, który dzieli te zasoby w optymalny sposób. To wytwarza zupełnie inne wzorce zachowań.

Ludzie to waleczni odkrywcy, a może tamci to leniwi egoiści?

Edytowane 17 Lutego 2016 przez wimmer

Piotrek Guzik · 17 Lutego 2016

Zgadza się. Ból to interpretacja. My tutaj - na Ziemi różnie interpretujemy te bodźce.

Przykład:

Przenieśmy się np. do czasów feudalnej Japonii. Pięćdziesięciu samurajów zawiodło swojego pana. Pięćdziesięciu ludzi klęka i popełnia seppuku. Jak myślicie, czy ich to nie bolało? Oczywiście, że bolało. Po prostu tak trzeba było zrobić! Ponieważ tak nakazywał ówczesny światopogląd.

Ten przykład, który tu napisałeś, niekoniecznie pokazuje to, że w różny sposób interpretujemy różne bodźce, pokazuje za to, że w różny sposób na nie reagujemy.

Co do interpretacji bodźców, to sprawa jest chyba znacznie bardziej skomplikowana. Ja na przykład nie wiem, czy gdy widzę kolor zielony, widzę go tak samo jak Ty. Znaczy się, wiem że widzę to samo, bo "umówiliśmy się", że dany bodziec (falę elektromagnetyczną o odpowiedniej długości) nazywamy kolorem zielonym, ale czy widzimy go tak samo? Podejrzewam, że nie (i nie mam tu oczywiście na myśli drobnych różnic osobniczych związanych z budową fizyczną, jak np. różniące się nieznacznie soczewki w oczach).

szuu · 17 Lutego 2016

Co do śladów innych cywilizacji, to jestem zdania, że na tym etapie możemy sobie darować wszelkie próby naukowego podjęcia tematu. W skali kosmosu jesteśmy dopiero gościem, który wstał z łóżka i zrobił jeden krok w swoim pokoju.

otóż to. nic nie wiemy o tym co można spotkać tuż za rogiem a już nas korci żeby podsumować cały wszechświat i narzekać że w równania drake'a ma być tyle cywilizacji a ich nie widzimy.

nie widzimy przede wszystkim dlatego, że w ogóle mało widzimy!

Nie rozumiem też, dlaczego sądzimy, że skoro nasza ewolucja przebiegała na zasadzie konkurowania o zasoby, to absolutnie każda w kosmosie także.

to trochę inne znaczenia słowa "ewolucja".

nie chodziło mi po prostu o rozwój ("ewolucja poglądów włodzimierza ilicza lenina"), ale o konkretne teorie matematyczne opisujące dynamikę takich procesów. w tym sensie nie ma "naszej ewolucji" i innych, lepszych lub gorszych, podobnie jak nie ma różnych odmian twierdzenia pitagorasa. konkurencja o zasoby nie jest efektem ubocznym lub zwyrodnieniem, jest siłą, która to wszystko napędza. bez konkurencji, mając ocean pełen szczęśliwych najedzonych ameb, po 5 miliardach lat dalej mamy ocean pełen szczęśliwych najedzonych ameb. sprawdzono to nie tylko na ziemi ale i na milionie innych światów... oczywiście wirtualnych

to nie znaczy że każda istota powstała w ten sposób musi być krwiożerczą bestią, ale nawet mahatma gandhi mógł sie narodzić tylko dzięki temu, że jego przodkowie bezpośrednio lub pośrednio zgładzili swoich konkurentów. i to miliony razy na różnych etapach ewolucji.

paradoks - gandhi na hałdzie trupów. to właśnie homo sapiens. i prawdopodobnie również każdy kosmita.

wimmer · 18 Lutego 2016

[...] konkurencja o zasoby nie jest efektem ubocznym lub zwyrodnieniem, jest siłą, która to wszystko napędza. bez konkurencji, mając ocean pełen szczęśliwych najedzonych ameb, po 5 miliardach lat dalej mamy ocean pełen szczęśliwych najedzonych ameb. [...]

Oczywiście rozumiem, ale chyba nie odbierasz oceanowi pełnemu szczęśliwych, najedzonych ameb szansy na uzyskanie świadomości w dalszych procesach ewolucyjnych? Na przykład "świadomości zbiorowej szczęśliwych ameb".

W dalszym ciągu dyskutujemy w kontekście innych świadomości. Z całości Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, jakobyś sugerował, że konkurencja o zasoby, walka, jest motorem do powstania świadomości.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez wimmer

szuu · 18 Lutego 2016

Oczywiście rozumiem, ale chyba nie odbierasz oceanowi pełnemu szczęśliwych, najedzonych ameb szansy na uzyskanie świadomości w dalszych procesach ewolucyjnych? Na przykład "świadomości zbiorowej szczęśliwych ameb".

W dalszym ciągu dyskutujemy w kontekście innych świadomości. Z całości Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, jakobyś sugerował, że konkurencja o zasoby, walka, jest motorem do powstania świadomości.

ja nie odmawiam, to nauka odmawia, zawsze była chamska i nieuprzejma, tylko dowody i dowody, za grosz empatii

co nie znaczy że nauka wie wszystko. zawsze możemy odkryć jakieś nowe zjawisko albo wymyśleć teorię uzasadniającą jak coś działa. ale dopóki nie odkryliśmy i nie uzasadniliśmy to nawet w science-fiction nasze fiction powinno trzymać się jakichś ograniczeń żeby nie popaść w fantasy :albus:

nie wszystkie zjawiska w ewolucji są efektem konkurencji ale coś takiego jak umysł i świadomość zawsze konkuruje z brakiem umysłu i świadomości, konkuruje o energię/zasoby, działanie umysłu kosztuje (patrz: fizyka, entropia, itd...)

dlatego ameby bez umysłu wygrywają z amebami świadomymi. wygrywają w ten sposób że te z umysłem w ogóle sie nie pojawią, bo nie ma czynnika który by uzasadniał takiego marnowanie energii. (ale jesteśmy w "amebowym raju" i energii jest nieograniczona ilość? nie! bo przecież jednostka energii wystarcza albo na dwie głupie ameby albo jedną mądrą - głupie górą)

tak naprawdę to przykładu nie można rozumieć dosłownie bo nawet głupia ameba to już całkiem zaawansowany produkt ewolucji i wynik konkurencji z "pra-amebami", bez tego byłyby to tylko cząsteczki chemiczne które o nic nie konkurują i trwają wiecznie w równowadze... "szczęsliwe cząsteczki"... ale bez szans na świadomość.

tak jak wcześniej pisałem, to wszystko dotyczy warunków naturalnych. szczęśliwe kosmiczne ameby ciągle mogą powstać jako efekt sztucznej hodowli/inżynierii!

wimmer · 18 Lutego 2016

Nauka nie odmawia powstawania bytu rozumnego z pojedynczych jednostek bezrozumnych. Emergencja. Już o tym kiedyś napisałem. Można to wyjaśnić na zasadzie ludzkiego mózgu: Za proces myślowy odpowiadają neurony, choć żaden z nich nie posiada zdolności myślenia. Proces pojawia się dopiero, gdy działają one wspólnie.

W odniesieniu do naszych ameb: Każda jedna może być głupia i bezrozumna, ale nauka dopuszcza taką możliwość, że gdy połączą się w jeden duży zbiór, to może pojawić się zupełnie nowe zjawisko, które jest nową cechą i nie było w ogóle cechą pojedynczych ameb. Jeśli "system" ameb przejdzie na wyższy poziom zorganizowania, z formy rozproszonej w wyższą formę. np: połączoną wspólnym celem, jak najbardziej może dojść do wykształcenia się nowych, wyższych cech.

Na tym również polega emergencja i jest to poparte naukowo, że nie da rady opisać własności takiego systemu posługując się własnościami jednostek. Więc każda jedna głupia ameba nie świadczy o głupocie całego hipotetycznego oceanu ameb, które łączy wspólny cel.

Psychologia to też nauka

Lloyd Morgan: „…układy materialne na różnych poziomach organizacji wykazują nowe i nieoczekiwane fenomeny, wśród nich zaś najbardziej zadziwiające zestawy mechanizmów dostosowawczych…”

Nauka nie odmawia naszemu oceanowi ameb możliwości myślenia.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez wimmer

ekolog · 18 Lutego 2016

Ocean ameb posiadający świadomość to bzdura.

1. Nigdy sam siebie nie zobaczy!

2. Impulsy (myśli) rozchodzą się zbyt wolno bo mają daleko od krańca do krańca

3. Aby miał wspomnienia rożne jego "komórki" ameby musiałby pełnić różne funkcje (jedne byłby zapisem bitów inne przekaźnikiem informacji)

4. Powyższe wymagania wymagają stałej, pewnej łączności a w oceanie mamy falowanie, prądy - byłby pijany.

Tak więc jest to kompletna bzdura!

Świadomość - czy sztuczna (szerokie AI) czy naturalna - musi mieć spory rozmiar (bo przechowywać sporo wspomnień) i być solidnie zwartym obiektem (sic!)

Solarisu Lema nie obronimy

Pozdrawiam

p.s.

Pisałem to w odpowiedzi do postu Szuu, nie widząc postu Wimmera, ale chyba też pasuje?

Edytowane 18 Lutego 2016 przez ekolog

wimmer · 18 Lutego 2016

Ocean ameb posiadający świadomość to bzdura.

1. Nigdy sam siebie nie zobaczy!

2. Impulsy (myśli) rozchodzą się zbyt wolno bo mają daleko od krańca do krańca

3. Aby miał wspomnienia rożne jego "komórki" ameby musiałby pełnić różne funkcje (jedne byłby zapisem bitów inne przekaźnikiem informacji)

4. Powyższe wymagania wymagają stałej, pewnej łączności a w oceanie mamy falowanie, prądy - byłby pijany.

Tak więc jest to kompletna bzdura!

Świadomość - czy sztuczna (szerokie AI) czy naturalna - musi mieć spory rozmiar i być solidnie zwartym obiektem (sic!)

Solarisu Lema nie obronimy

Pozdrawiam

p.s.

Pisałem to w odpowiedzi do postu Szuu, nie widząc postu Wimmera, ale chyba też pasuje?

To nie jest bzdura.

1. Człowiek niewidomy od urodzenia też nigdy się nie zobaczy. Odmawiasz mu posiadania świadomości?

2. Centralna część zbioru ameb myśli na bieżąco, a części na obrzeżach zajmują się czymś innym. np. przechowywaniem minionych myśli czyli wspomnień. Nasza świadomość zbiorowa ameb potrzebuje po prostu więcej czasu, żeby coś sobie przypomnieć. Człowiek też czasem potrzebuje trochę czasu, żeby coś sobie przypomnieć. Amebowy mózg może być mniej sprawny od naszego, ale nadal go to nie przekreśla.

3. Już wcześniej napisałem: Neuron nie jest ani nośnikiem bitów, ani przekaźnikiem informacji. Dopiero zbiór neuronów posiada takie cechy. Ameba nie musi być ani tym ani tym, ale zbiór ameb może.

4. Mamy falowanie, które przeszkadza, ale mamy też przewodność wody, która to ułatwia. Mózg ludzki też nie wymaga stałej pewnej łączności. Wystarczy stracić przytomność. Po powrocie do przytomności nie wiemy, co działo się w tym czasie, ale nadal dysponujemy zasobem naszej wiedzy. Istnieją też choroby, które powodują niekontrolowane wyłączenie się. Np. narkolepsja.

Tak więc nie jest to kompletna bzdura!

ekolog · 18 Lutego 2016

"Przewodność" wody jest bezkierunkowa - więc, niestety,

NIE NIE I JESZCZE RAZ NIE

Pozdrawiam

p.s.

Niewidomy może się przynajmniej dotknąć (z zewnątrz)

Edytowane 18 Lutego 2016 przez ekolog

wimmer · 18 Lutego 2016

NIE NIE I JESZCZE RAZ NIE

Poproszę o dyskusję i argumenty, a nie upór

Niewidomy może się przynajmniej dotknąć (z zewnątrz)

Ameba też może się czułkami dotknąć (z zewnątrz).

Poza tym już wcześniej uznaliśmy, że istota stworzona w innych warunkach może dysponować innym zestawem zmysłów i nie ma potrzeby sprowadzać tego znów do naszych własnych zmysłów.

Chciałbym też zaznaczyć, że "ameba" pojawiła się jako przykład. Nie trzymajmy się kształtu ziemskich ameb. Jak dla mnie ten prymitywny organizm może mieć kształt amebo-ośmiornico-węgorza

Edytowane 18 Lutego 2016 przez wimmer

ekolog · 18 Lutego 2016

Skoro zakwestionowałem przydatność przewodności wody to jednak dyskutowałem za pomocą argumentu a nie tylko prezentowałem rzekomy czysty upór.

Ameba może się dotknąć z zewnątrz czułkiem (dajmy na to) ale tu chodzi o to żeby obiekt świadomy sam siebie zobaczył z zewnątrz - czyli ocean musiałby sam siebie dotknąć lub zobaczyć z zewnątrz.

O on ślepy i bez rąk jest

Pozdrawiam

wimmer · 18 Lutego 2016

Ty wyobrażasz sobie świadomy ocean z Solaris, to już wiem.
Ja natomiast napisałem, że to zbiór ameb pływających w oceanie. Mogą mieć one prymitywne odnóża. Poza tym uważam, że nie trzeba się zobaczyć, żeby mieć świadomość swojego istnienia. Można się przecież dotknąć.

*edit*
A propos przewodzenia wody. Ok. Nie idę w stronę fantastyki i nie będę wymyślał jak to "moje ameby" mogą sobie jej używać do przesyłania impulsów elektrycznych. Jednakże wolniejsze przesyłanie tych impulsów, mimo iż nie czyni "moich ameb" mistrzami szybkiej reakcji, to nie skreśla możliwości myślenia.

Edytowane 18 Lutego 2016 przez wimmer

szuu · 18 Lutego 2016

Nauka nie odmawia powstawania bytu rozumnego z pojedynczych jednostek bezrozumnych. Emergencja. Już o tym kiedyś napisałem. Można to wyjaśnić na zasadzie ludzkiego mózgu: Za proces myślowy odpowiadają neurony, choć żaden z nich nie posiada zdolności myślenia. Proces pojawia się dopiero, gdy działają one wspólnie.

tak - a sposobem w jaki do dochodzi do tego myślenia jest ewolucja.

emergencja to nie naukowe określenie magii, wymyślone po to, żeby wyjaśniać nim coś, czego nie chce nam się dokładnie analizować.

i jest to poparte naukowo, że nie da rady opisać własności takiego systemu posługując się własnościami jednostek

oczywiście że nie da rady, bo taki układ trzeba opisywać biorąc pod uwagę właściwości wzajemnych oddziaływań. czytając źle przetłumaczone cytaty z angielskiego można odnieść wrażenie że mamy do czynienia z jakimś "fenomenem", tymczasem jest to po prostu "zjawisko" jak każde inne zjawisko opisywane przez naukę.

przykład z mózgiem i neuronami jest oczywiście ciekawy, bo otrzymujemy układ, którego działania nie rozumiemy, mimo że do pewnego stopnia rozumiemy działanie elementów składowych.

ale to nie niezrozumienie jest istotą emergencji. żeby nie sięgać do tych wciąż tajemniczych więc budzących niezdrowe podniecenie neuronów, weźmy zwykły tranzystor (element elektroniczny). sam w sobie potrafi tylko regulować przepływ prądu ale z układem miliarda tranzystorów możemy przegrać w szachy. i nie ma w tym zupełnie nic niewyjaśnionego bo o logice działania komputerów, w przeciwieństwie do działania mózgu, wiemy akurat absolutnie wszystko (nawet jeżeli czasem się coś zawiesi )

są też prostsze przykłady spoza dziedziny "myślenia", łączenie elementów i tworzenie większych całości o nowych właściwościach to kawał naszej kultury.

jeżeli weźmiesz przypadkową grudkę neuronów i poczekasz miliard lat to nie utworzy się z nich ot tak układ myślący jeżeli nie będzie żadnego bodźca ukierunkowującego. podobnie jak trąba powietrzna na składzie złomu nie spowoduje emergentnego powstania samolotu z leżących tam części. "złych" układów jest "nieskończenie wiele" razy więcej niż "dobrych", te "dobre" są tym bardziej nieprawdopodobne im bardziej są skomplikowane. a jednak samoloty i myślące mózgi istnieją. dlaczego? bo są przydatne w konkurowaniu o zasoby.

Solarisu Lema nie obronimy

jako efekt naturalnych procesów wydaje się nierealny ale mógłby być sztucznym tworem, wtedy twoje zastrzeżenia można ominąć.

nie można nawet wykluczyć że ten ocean wie skąd się wziął! szkoda że nie udało się z nim porozumieć

3. Już wcześniej napisałem: Neuron nie jest ani nośnikiem bitów, ani przekaźnikiem informacji. Dopiero zbiór neuronów posiada takie cechy.

o, z tym się nie zgodzę, przekazywanie bitów to akurat to w czym neurony są bardzo dobre. zbiór neuronów jest wymagany dopiero gdy chcesz zrobić coś bardziej skomplikowanego.

Chciałbym też zaznaczyć, że "ameba" pojawiła się jako przykład. Nie trzymajmy się kształtu ziemskich ameb. Jak dla mnie ten prymitywny organizm może mieć kształt amebo-ośmiornico-węgorza

oczywiście, to tylko przykład, może mieć nawet kształt neuronu.

krótko mówiąc, mam w głowie ocean szczęśliwych "ameb". są szczęśliwe w sensie że dostają jedzonko o które nie muszą się starać i nie walczą ze sobą. są też głupie jak prawdziwe ameby ale zbiorowo tworzą świadomość.

jednak niestety(?) powstanie takich warunków w tym mikrokosmosie było wynikiem ewolucji bo ten "ocean ameb" był przydatny w konkurencji z innymi "oceanami" i pomagał w przetrwaniu!

Paether · 19 Lutego 2016

Więc każda jedna głupia ameba nie świadczy o głupocie całego hipotetycznego oceanu ameb, które łączy wspólny cel.

Jeśli cały czas zakładamy szczęśliwe "wszystko-mające" ameby, to jaki one mogą mieć cel?

wimmer · 22 Lutego 2016

Jeśli cały czas zakładamy szczęśliwe "wszystko-mające" ameby, to jaki one mogą mieć cel?

Ewolucyjnie trywialny: Rozmnażać się i stać się gatunkiem dominującym na owej planecie.

Celu w życiu, czy światopoglądu natura im nie ustali

ekolog · 22 Lutego 2016

Celu w życiu, czy światopoglądu natura im nie ustali

I to jest znakomity argument przeciwko szerokiej sztucznej inteligencji (cyber-mózgom).

Nawet ludzie, mimo że mają oczywiste przyjemności fizyczne, poznawcze, a ponadto, zdając sobie sprawę z wzajemnego podobieństwa, miewają też empatię i pomagają z przyjemnością innym, działają pożytecznie, miewają czasem chwile zwątpienia w sens swojego życia, itp., itd., (nota bene jutro jest w Polsce dzień związany z problemem depresji - którą nie rozwiązuje proste polecenie "weź się w garść", prędzej już leki od lekarza lub psychoterapia).

To jakże trudno będzie zapewnić stabilność "psychiczną" sztucznemu osobnikowi !

Pozdrawiam

p.s.

O depresji to akurat nie wiem z autopsji (i nie szukam sensu życia skoro go ["konkretnego" ponad oczywistości które wymieniłem] nie ma) tylko wczoraj wieczorem przypadkiem włączyłem radio (tokfm) i była cała audycja o tym i lansowali jako dobry link to

http://forumprzeciwdepresji.pl/

Ciekawe co by było jakby sztuczny mózg buszując po internecie tam trafił, czy by to zrozumiał (z tym swoim prawie bezcielesnym jestestwem, zapewne brakiem problemu bezsenności, itp)?!

Edytowane 22 Lutego 2016 przez ekolog

szuu · 22 Lutego 2016

http://www.vontrompka.com/blog/2016/02/dont-human-and-drive/

Behlur_Olderys · 23 Lutego 2016

Dopóki argumenty mają formę "jest wysoce nieprawdopodobne" lub "jest to niewyobrażalnie trudne", a nie "jest to niemożliwe" dopóty inteligencja oceanu ameb nie jest wykluczona. Ewolucja nie potrzebuje wiele, wystarczy, że osobniki różnią się między sobą i potrafią się replikowac. Powód dla ewolucji zawsze się znajdzie

szuu · 23 Lutego 2016

Dopóki argumenty mają formę "jest wysoce nieprawdopodobne" lub "jest to niewyobrażalnie trudne", a nie "jest to niemożliwe" dopóty inteligencja oceanu ameb nie jest wykluczona. Ewolucja nie potrzebuje wiele, wystarczy, że osobniki różnią się między sobą i potrafią się replikowac. Powód dla ewolucji zawsze się znajdzie

oczywście że nie jest wykluczona bo sami jesteśmy potomkami oceanu ameb

różnica zdań była o to, czy ewolucja zadziała wśród szczęśliwych ameb! (bo brzydzimy sie współzawodnicwem i cierpieniem)

jeżeli jedna ameba różni się od drugiej, jest lepsza w zdobywaniu zasobów i skuteczniej się rozmnoży, to ta druga będzie nieszczęśliwa. więc to odpada. ameby musiałyby wszystkie razem i sprawiedliwie wznosić się na wyższy poziom istnienia.

i problem w tym, ze nie znamy żadnego mechanizmu który by w takiej sytuacji miał samorzutnie doprowadzić do inteligencji i świadomości. nauka mówi więc "niemożliwe" *

*) - w nauce przy takich stwierdzeniach zawsze są gwiazdki