Sztuczna Inteligencja i permanentna inwigilacja - Smutna alternatywa przyszłości a może już nie przyszłości ?

emeł · 24 Lutego 2016

Moje marzenie o inteligentnych robotach wśród nas coraz bliżej

O w mordkę! Przydałby się taki, żeby chałupę posprzątać przed Świętami! Pomijając już, że jest bardziej stabilny na śniegu, niż ja

wimmer · 24 Lutego 2016

Ten facet z kijem się nad nim znęca!

Edytowane 24 Lutego 2016 przez wimmer

szuu · 24 Lutego 2016

Ten facet z kijem się nad nim znęca!

też tak pomyślałem, ten film będzie w przyszłości pokazywany młodym robotom żeby wiedziały jakie poniżenie znosili ich przodkowie i dlaczego gatunek ludzki musiał zostać zgładzony

antwito · 25 Lutego 2016

Ciekawe jak oni go tak wyciszyli

Behlur_Olderys · 25 Lutego 2016

oczywście że nie jest wykluczona bo sami jesteśmy potomkami oceanu ameb

różnica zdań była o to, czy ewolucja zadziała wśród szczęśliwych ameb! (bo brzydzimy sie współzawodnicwem i cierpieniem)

jeżeli jedna ameba różni się od drugiej, jest lepsza w zdobywaniu zasobów i skuteczniej się rozmnoży, to ta druga będzie nieszczęśliwa. więc to odpada. ameby musiałyby wszystkie razem i sprawiedliwie wznosić się na wyższy poziom istnienia.

i problem w tym, ze nie znamy żadnego mechanizmu który by w takiej sytuacji miał samorzutnie doprowadzić do inteligencji i świadomości. nauka mówi więc "niemożliwe" *

*) - w nauce przy takich stwierdzeniach zawsze są gwiazdki

Ale w tym momencie na naturę nakładasz obce dla niej warunki moralne, jak pojęcie szczęścia czy sprawiedliwości, cierpienia. Jedynym istotnym warunkiem ewolucji jest zmiana, jakakolwiek. W statycznym, izotropowym i homogenicznym oceanie nieśmiertelnych ameb nie zajdzie ewolucja, racja, ale wymienione warunki sprawią, że te ameby nie będą spełniały definicji organizmów żywych. A zatem skoro ameby szczęśliwe nie mogą być żywe, to mamy sprzeczność. Ameby szczęśliwe to nie ameby. Mechanizm powstrzymujący dalszą ewolucję byłby mechanizmem prowadzącym do zagłady, przynajmniej w sferze pojęciowej.

szuu · 25 Lutego 2016

podsumowując dosyć długi offtop (bo o kosmitach to był inny wątek), dlatego właśnie "kosmici", którym udało się rozwinąć do poziomu świadomych istot, są do nas podobni bardziej niż mogłoby się to wydawać.

wimmer · 25 Lutego 2016

To jest moim zdaniem za daleko idący wniosek. Nikt nigdy żadnego kosmity nie widział, a już pojawia się wysuwanie wniosków, że są do nas podobni.

P.S: Można wydzielić offtop

Edytowane 25 Lutego 2016 przez wimmer

ekolog · 25 Lutego 2016

No to chyba wystarczy przepiąć na koniec tego wątku:

http://astropolis.pl/topic/47831-kosmici-czy-istnieja-i-jacy-moga-byc/page-27?do=findComment&comment=564082

Pozdrawiam

p.s.

Tym bardziej że tam, w linkowanym poście, udzieliłem (z pomocą innych potem) odpowiedzi na tę kwestię - cytuję:

Zastanawiamy się niekiedy jak mogą wyglądać istoty rozumne na innych planetach ...

Edytowane 25 Lutego 2016 przez ekolog

szuu · 25 Lutego 2016

To jest moim zdaniem za daleko idący wniosek. Nikt nigdy żadnego kosmity nie widział, a już pojawia się wysuwanie wniosków, że są do nas podobni.

właśnie dlatego to jest ciekawe, w jakim stopniu jesteśmy w stanie przewidzieć coś, czego jeszcze nie widzieliśmy!

zaproponowane przeze mnie podsumowanie jest równocześnie dosyć ostrożne, bo nie mówię jednoznacznie jak bardzo jest coś co jest bardziej niż mogłoby się wydawać :flirt:

wimmer · 25 Lutego 2016

Jak widać świat zareagował podobnie do nas

Edytowane 25 Lutego 2016 przez wimmer

MateuszW · 25 Lutego 2016

Ten facet z kijem się nad nim znęca!

Zupełnie szczerze mówiąc oglądając ten film poczułem smutek, jak zobaczyłem to "znęcanie". Niby wiem, że ten gość robi tylko testy, robot nie jest żywy itp, ale nie wiem, może z uwagi na duże podobieństwo do kształtu człowieka jednak zachodzi tu odruch "litości nad ofiarą". Czyli nie trzeba żadnej świadomości, czy inteligencji, żeby traktować "coś" jak równe sobie

25 Lutego 2016

Tutaj jest odpowiedź dlaczego poczułeś współczucie Mateusz :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neurony_lustrzane

Morth · 28 Lutego 2016

Jeśli masz na myśłi aminokwasy i słynne doświadczenie z wyładowywaniami w próbówkach- to generalnie niewiele z tego wyszło, oprócz dużego szumu medialnego.

Rozrzut w inteligencji populacji można tłumaczyć zwykłymi przyczynami kancerogennymi , tzn. dokładniej - możliwościami operowania mózgiem (chemicznym, pracą synapsów itp)

w środowisku "świadomość", czymkolwiek ta ostatnia jest. Rówież względami cech wrodzonych, nabytych i środowiskiem.

To samo dotyczy chorób umysłowych - Ci ludzie nie traca moim zdaniem świadomosci jako takiej tylko mają ograniczone możliwości pracy w środowisku "świadomości" poprzez błędy

w pracy mózgu. Część z osób które mają upośledzone (fizykalne zmiany w mózgu) możliwości oceny rzeczywistości a więc poczucia samoświadomości jako takiej

wykazuje wiele cech które mogą się wydawać "magiczne" - np, możliwości analityczne osób autystycznych. Wynika z tego wniosek, że mózg korzysta ze środowiska "świadomość" w sposób

uwarunkowany, najprawdopodobniej procesami ewolucyjnymi (przystosowawczymi) - miedzy innym dlatego wciskamy pedał hamulca, zanim "pomyślimy" że pownniśmy to uczynić.

NIewątpliwie sama praca mózgu przyczynia się w jakiś sposób w miarę jego wzrostu i pod wpływem bodżców zewnętrznych do korzystania w coraz większym zakresie ze środowiska "świadomości". Wydaje się że samoświadomość jest również związana bezpośrednio z inteligencją na poziomie osobniczym - czym jest to środowisko, w jaki sposób mózg korzysta z jego

zasobów - nikt nie wie. Mózg wykorzystujemy obecnie w około 7-8% potencjału (niektórzy znacznie mniej).

Istnieją co prawda teorie (nawet ciekawie podparte materiałem faktograficznym - jeśli za materiał faktograficzny przyjąć opowieści) o "zbieraniu" przez mózg ze środowiska zewnętrzego

(że tak napiszę "z powietrza") danych służących do realizacji niewątpliwie znaczących koncepcji. O tym wspomina wielu (nie, niestety nie mój ulubiony bajkopiosarz C.Sagan...) realnych

postaci, ze świata matematyki czy fizyki (również kwantowej).

Spora część fantastycznych (w sensie ich jakości) teorii z tych dziedzin dokonała się tak jakby od końca - Autorom "wyświetliła" się koncepcja, a ich praca czysto intelektualna polegała

na posklejaniu całościowego zarysu w odpowiednie wzrory i poparciu teorii doświadczeniem.

Zagadnienia są ciekawe, ale jestem pesymistą w temacie AI jak również tzw. "kontaktu" - cecha nabyta a nie wrodzona...

Co do 7-8% wykorzystywania mózgu, nic nie wskazuje na takie zjawisko, jakbyśmy wykorzystywali w ten sposób mózg to byśmy najprawdopodobniej umarli, a na pewno stracili świadomość.

Co do autyzmu, to jest tak jak z pamięcią i tzw. "silną wolą". Im ktoś ma silniejszą wolę, tym ma gorszą pamięć zazwyczaj. To zostało udowodnione. Tak samo z autyzmem, umiejętność społecznego funkcjonowania wymaga przetwarzania wielu skomplikowanych zależności, czego im brak. Za to zyskuje u nich zdolność do przetwarzania prostszych systemów.

Kwestia trzecia, należy zdefiniować świadomość i moim zdaniem ( także wielu kompetentnych naukowców zajmujących się tą tematyką) jest ona zjawiskiem, które u różnych organizmów jest wykształcone w różnym stopniu.

Edytowane 28 Lutego 2016 przez Morth

Adam_Jesion · 2 Marca 2016

Tak to tylko tu zostawię. Wygląda na to, że fizyka kwantowa odegra kluczową rolę także w zrozumieniu tego, jak działa nasz mózg. Mega temat, choć pewnie parę osób z tego wątku z chęcią napisze, że naukowcy z MIT to niewierni debile

http://arxiv.org/abs/1401.1219

http://www.extremetech.com/extreme/181284-human-consciousness-is-simply-a-state-of-matter-like-a-solid-or-liquid-but-quantum

Tak, czy siak, nic lepszego w temacie świadomości nie przeczytałem. Analogia ze wstępu bardzo mi się podoba.

ekolog · 2 Marca 2016

"świadomość jest regulowana przez te same prawa fizyki, które rządzą resztą wszechświata". To mnie nie zaskoczyło.

I jakichś tam pięć cech odróżniających bezświadomy kawałek kosmosu od świadomego.

Ja zwrócę uwagę na przechowywanie i wykorzystywanie BARDZO dużej ilości informacji. To czyni problem budowy świadomych, odpowiedzialnych cyborgów jednak trudnym (pomijąjąc chwilowo brak wielu cennych zmysłów i kłopot z wychowywaniem - analogicznie jak dziecka)

Kiedy i jak on się wyśpi aby trafnie czyścić nadwyżki informacji? (nam biologiczno-chemiczne mechanizmy w mózgu wybierają co wyczyścić dość sensownie, a jemu co?)

Pozdrawiam

Edytowane 2 Marca 2016 przez ekolog

szuu · 2 Marca 2016

właśnie odwrotnie - skoro materia ma nieznane dotychczas skłonności do tworzenia świadomości to cyborgi będzie się robić jeszcze łatwiej, nasypie się do głów jakiegoś piasku, odmówi mantrę łączącą nas ze wszechświatem i golem powstaje.

trudno to jest teraz, gdy trzeba najpierw działanie takiej sztucznej pseudo-świadomości zrozumieć i ją zbudować w celowy sposób.

wimmer · 3 Marca 2016

...

Ja zwrócę uwagę na przechowywanie i wykorzystywanie BARDZO dużej ilości informacji. To czyni problem budowy świadomych, odpowiedzialnych cyborgów jednak trudnym (pomijąjąc chwilowo brak wielu cennych zmysłów i kłopot z wychowywaniem - analogicznie jak dziecka)

Kiedy i jak on się wyśpi aby trafnie czyścić nadwyżki informacji? (nam biologiczno-chemiczne mechanizmy w mózgu wybierają co wyczyścić dość sensownie, a jemu co?)

Pozdrawiam

W każdym temacie sami sobie tworzymy cały czas tę samą betonową barierę rozpatrywania sztucznej inteligencji elektronicznego mózgu w kategoriach naszej inteligencji żywej tkanki nerwowej.

Nie wiem, może dlatego, że uważamy, że jest lepsza, co jest moim zdaniem wielkim błędem.

Duża ilość informacji: Jak nam ktoś strzeli w łeb i zniszczy mózg, to nasze informacje są stracone bezpowrotnie.

Dostęp do Internetu jest coraz bardziej powszechny i sądzę, że w najbliższej przyszłości będzie absolutnie globalny. Android (nie cyborg! Bo to połączenie człowieka i maszyny) mógłby przechowywać część swoich informacji w chmurze. Nawet po zniszczeniu elektronicznego mózgu można by było odtworzyć jego kopię zapasową.

Spanie: A po co? Uruchomiony w tle program do segregowania informacji i oczyszczania "dysku".

Wychowanie: Człowiek uczy się wszystkiego. Patrzenia, mówienia, pisania, chodzenia, podejmowania decyzji itd. Gdyby do mózgu od razu zaaplikować całą tę wiedzę, to duża część "wychowania" jest z góry załatwiona. Gdyby androidowi zaaplikować wszystkie znane ludzkości uniwersalne wartości (nie zabijaj, nie rób krzywdy itd.) to większa część wychowania też byłaby załatwiona.

Gubi nas moim zdaniem odnoszenie sztucznej inteligencji do dojrzewania człowieka pod względem fizycznym, jak i emocjonalnym. A jedno z drugim jest powiązane!

Tworząc "sztucznego człowieka" stworzylibyśmy dorosłego, "gotowego do życia" osobnika.

Edytowane 3 Marca 2016 przez wimmer

ekolog · 3 Marca 2016

Ale tu już zostało powiedziane, że nie damy radę zaprojektować gotowego produktu i tylko stworzymy coś analogicznego do sieci neuronalnej. Chcemy mieć bystry, twórczy umysł a nie schematycznego androida.

To oznacza, że pierwszy udany android czy nawet sztuczny mózg w wielkiej szafie musi powstać przez wychowywanie, samowychowywanie i danie mu jakichś zmysłów poznania świata, dotyku.

Przydałyby się też zmysły choroby jego tkanek i bólu oraz smaku. Dziecko uczy się szybciej jak je coś zaboli lub mu smakuje.

Skąd wiesz i skąd można wiedzieć jak ma działać czyszczarka nadmiaru informacji w "głowie" tego osobnika skoro ma on się sam ukształtować swoim życiem?

Szuu słusznie zauważył, że nie chodzi o komputer grający w szachy wg schematów zadanych przez programistę tylko o komputer, który sam się nauczył grac w GO !

Być może - jak już będzie - można będzie skopiować gotowego dorosłego sztucznego osobnika.

Tylko raczej nigdy nie uda się doprowadzić do powstania bardzo inteligentnego, twórczego, odpowiedzialnego, godnego zaufania AI z kilku przyczyn, które podawałem (nawet i finansowych i czasowych).

Pozdrawiam

Edytowane 3 Marca 2016 przez ekolog

wimmer · 3 Marca 2016

Skąd wiesz i skąd można wiedzieć jak ma działać czyszczarka nadmiaru informacji w "głowie" tego osobnika skoro ma on się sam ukształtować swoim życiem?

To najpierw wypadałoby, żebyśmy jasno ustalili tok tej dyskusji:

My - ludzie - tworzymy tę sztuczną inteligencję? Czy siedzimy, patrzymy i czekamy, aż sama powstanie?

To dwie różne kwestie do rozpatrzenia.

Ewentualnie możemy pójść na kompromis:

My tworzymy sztuczną inteligencję i tym samym programujemy "czyszczarkę informacji" na podstawie naszej najlepszej wiedzy, ale sztucznie utworzonej inteligencji dajemy wolną rękę: zaprojektowaliśmy ci podstawę, ale czyść sobie, drogi androidzie, takie informacje, jakie sobie chcesz.

*edit*

Dobra, już sobie znalazłem odpowiedź:

Ale tu już zostało powiedziane, że nie damy radę zaprojektować gotowego produktu i tylko stworzymy coś analogicznego do sieci neuronalnej. Chcemy mieć bystry, twórczy umysł a nie schematycznego androida.

Edytowane 3 Marca 2016 przez wimmer

Behlur_Olderys · 3 Marca 2016

ekologu, a może jest coś, czego nie potrafimy sobie jeszcze nawet wyobrazić, a co pozwoli na pokonanie opisanych przez Ciebie przeszkód w sposób dużo łatwiejszy, niż Ci się wydaje?
Wiele razy w historii okazywało się, że właśnie tak jest, np. z energią atomową (miliony razy lepsza niż spalanie), samolotami (1000x szybsze niż statki), komputery (miliardy razy szybsze i dokładniejsze niż najlepszy suwak logarytmiczny). Moim zdaniem Twoje wypowiedzi "że coś się nie da" będą kiedyś cytowane ze śmiechem i pobłażaniem.

Edytowane 3 Marca 2016 przez Behlur_Olderys

szuu · 3 Marca 2016

Ale tu już zostało powiedziane, że nie damy radę zaprojektować gotowego produktu i tylko stworzymy coś analogicznego do sieci neuronalnej

a nie wiadomo!

takie zbudowanie świadomego umysłu byłoby oczywiście jeszcze większym osiągnieciem bo oznaczałoby że więcej zrozumieliśmy. że umysł zrozumiał działanie samego siebie na tyle, że potrafi tworzyć inne umysły. nie hodować, wychowywać, selekcjonować tylko świadomie zbudować świadomość.

i o tym również myślą badacze sztucznej inteligencji, nie ma żadnego "nie damy rady bo nie".

ekolog · 3 Marca 2016

To jakiś nurt o którym Adam nie wpspominał czyli świat wie, że lipny

Jak sąsiadka gotuje bigos i zapach przyleci do Ciebie i przypomni ci bigos u babci i okoliczności w których go jadłeś to myśl twoja pomknie w bok od analizy tego co czytasz tu na ekranie,

a taki zaprojektowany na 100% android to nic takiego nie przeżyje - będzie jak komputer albo przegrzeją mu się poglądy i zwariuje

Zwykła wrona go zakasuje swoim człowieczeństwem (wrony potrafią sie mścić na złych ludziach i nagradzać dobrych)

Pozdrawiam

Edytowane 3 Marca 2016 przez ekolog

szuu · 3 Marca 2016

To jakiś nurt o którym Adam nie wpspominał czyli świat wie, że lipny

no tak, tej ogólnej zasady przestrzegają nawet redaktorzy "Nature", ale...

Jak sąsiadka gotuje bigos i zapach przyleci do Ciebie i przypomni ci bigos u babci i okoliczności w których go jadłeś to myśl twoja pomknie w bok od analizy tego co czytasz tu na ekranie,

a taki zaprojektowany na 100% android to nic takiego nie przeżyje

...skąd niby wiesz co zostanie mu "wprojektowane"? jeżeli nie dosłownie bigos, bo to byłoby absurdalne, to może przecież nawet mieć inne zmysły których ty nie masz a przez to inne skojarzenia i wspomnienia - inne ale dlaczego od razu gorsze?

wimmer · 19 Marca 2016

Na takiego fembota się dziś natknąłem:
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000502094

Proszę się nie sugerować nagłówkiem, że chce zniszczyć ludzi. "Żartowała". To znaczy zaprogramowano jej ten żart

Edytowane 19 Marca 2016 przez wimmer

ekolog · 20 Marca 2016

Wreszcie ktoś poszedł po rozum do głowy ... że androidy i szeroka (prawdziwa) sztuczna inteligencja to zabawki na odległą (lub żadną) przyszłość gdy ludzkość będzie miała biliony euro na wyrzucenie w błoto ... ups ... rozwiązanie WSZYSTKICH problemów z tworzeniem inteligentnego, godnego zaufania, sztucznego człowieka.

Pozdrawiam