Zachowanie montażu, a ustawienie na polarną.

Behlur_Olderys · 1 Czerwca 2020

W dniu 30.05.2020 o 22:11, HAMAL napisał:

Ale czy to nie jest tak, że gdy przy dużej skali musimy korygować błędy prowadzenia to tracimy trochę docelowej drogi lub ja przeganiamy?

To zależy, czy wartością regulowaną jest chwilowa prędkość (bardzo naiwne), czy położenie. Mając enkodery nie wyobrażam sobie innego sterowania, niż na znaną funkcję pozycji od czasu.

Gdyby było tak, że enkodery są względne a a regulacja ma tylko zadaną prędkość, i coś (np. grawitacja) ciągnęła tubę przed południkiem w jedną stronę, a po południku - w drugą, to wtedy sterowanie oparte na zadanej prędkości dawałoby takie efekty... Bo normalnie to przy losowych fluktuacjach ten efekt nie wystąpi, tylko w przypadku systematycznej siły działającej raz w jedną, raz w drugą stronę.

Innymi słowy: gdy sterujesz tylko wartością prędkości, to jeśli "kopniesz" tubę kilka sekund do przodu, to regulator nie "wróci" tuby tam, gdzie była przed kopniakiem, tylko ustali prędkość tam, gdzie już jest. Ustawiczne "kopanie" będzie robiło coraz dłuższą krechę....

Przy sterowaniu nie prędkością, ale pozycją od czasu, to ten efekt znika oczywiście. Regularne "kopanie" o małą wartość (albo jakiś obsuw silnika, gubienie kroków itp...) zrobi minimalną krechę, ale nie będzie ona się nigdy wydłużać.

W przypadku enkoderów bezwzględnych oczywistą opcją jest sterowanie pozycją, bo to wartość wskazywana przez enkoder. W przypadku enkoderów względnych... cóż, biorąc pod uwagę, że pozycja to scałkowana prędkość po czasie, a montaż ma dostęp zarówno do zegara, jak i do enkodera, to i tak powinien regulować położenie, a nie prędkość. Pytanie: jak bardzo mogą się nie znać na tym projektanci montażu?

Ale wróćmy do pytania:

W dniu 30.05.2020 o 09:47, kubaman napisał:

Na polarną ustawiłem PATem, który uważam za najdokładniejszą metodę i mam wynik w okolicach pół sekundy błędu.

Wynik czego? Ustawienia na Polarną? A jak to sprawdzasz? Czy to tylko ten program Ci mówi sam o sobie, że ustawia tak doskonale? Pół sekundy łuku to absurdalnie dokładna wartość, wzbudzająca moje podejrzenia... A ten PAT wymaga jeszcze jakichś ustawień, coś się do niego wpisuje "z ręki"? Czy korzysta z GPS? Wpisujesz jakieś koordynaty?

Żeby wyeliminować błąd ustawienia na Polaris spróbowałbym ustawić nieco mniej dokładnie i sprawdzić, co się dzieje. Albo jakąś inną metodą ustawić, nie wiem, spróbować "na oko" ustawić trochę niżej, trochę wyżej, pobawić się po prostu. Nie żałowałbym czasu

rambro · 2 Czerwca 2020

9 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

To zależy, czy wartością regulowaną jest chwilowa prędkość (bardzo naiwne), czy położenie. Mając enkodery nie wyobrażam sobie innego sterowania, niż na znaną funkcję pozycji od czasu.

To wymagałoby zmiany kierunku w czasie prowadzenia. Myślę, że tak jak piszesz jest w ASA, bo tam silnik jest direct drive bezpośrednio na osi, bez przekładni, pasków itp. Podejrzewam, że tutaj to działa jak w guidingu tzn. jak pozycja jest za daleko zwalnia lub się zatrzymuje, a jak trzeba nadgonić to zwiększa prędkość. Gdyby miał cofać to pojawiłyby się problemy z backslashem w obie strony i może też tarciem statycznym. Myślę, że więcej problemów niż zysków. Enkoder ma na tyle dużą rozdzielczość, że szybko wykryje błąd i mont zdąży wrócić do poprawnej pozycji. Projektanci nie zakładają kopniaków, tylko błąd okresowy :), więc daleko nie przeskoczy pozycja.

HAMAL · 2 Czerwca 2020

Od siebie jeszcze dodam, a robię sporą skalę, najmniejsze niedokładności w ustawieniu dokładnie ustawionego montażu czynią cuda :rolleyes:

HAMAL · 2 Czerwca 2020

W dniu 31.05.2020 o 11:42, Borowy Misiek napisał:

A czy jesteś pewien, że montaż masz perfekcyjnie wypoziomowany ?

W dniu 31.05.2020 o 11:49, Marcinos napisał:

Montaż nie musi być wypoziomowany, ważne aby był ustawiony na polarną.

W dniu 31.05.2020 o 11:57, Borowy Misiek napisał:

Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić ... tak z praktyki

Nawet bokiem może być, byle oś Ra patrzyła gdzie trzeba :whistling:

MareQ · 2 Czerwca 2020

Sprawdziłeś wyważenie zestawu, szczególnie w trzeciej osi ?

https://www.youtube.com/watch?v=zmla32ksH_I

Marcinos · 2 Czerwca 2020

4 minuty temu, HAMAL napisał:

najmniejsze niedokładności w ustawieniu dokładnie ustawionego montażu czynią cuda

Poproszę o rozwinięcie tego zdania

Jakie niedokładności, skoro dokładnie ustawiony :flirt:

isset · 2 Czerwca 2020

57 minut temu, MareQ napisał:

Sprawdziłeś wyważenie zestawu, szczególnie w trzeciej osi ?

U mnie silnik dreamfocusera przeważa w tej trzeci osi w prawo w home position. Myślisz, że to też trzeba wyważyć?

2 Czerwca 2020

Godzinę temu, Marcinos napisał:

Poproszę o rozwinięcie tego zdania

Jakie niedokładności, skoro dokładnie ustawiony

Proste. Montaż prowadzący BEZ jakiejkolwiek korelacji z niebem - a ten nie ma ani guidera, ani kontroli aktualnego położenia w jakikolwiek inny sposób - musiałby być ustawiony z błędem "0" arcsec w obu osiach - wtedy byłoby bez błędu ustawienia Polarnej.

Behlur_Olderys · 2 Czerwca 2020

1 godzinę temu, rambro napisał:

To wymagałoby zmiany kierunku w czasie prowadzenia.

To, czy aktywnie prowadzisz w stronę błędu, czy czekasz aż gwiazdy same przylecą - to wpływa tylko na czas, po jakim osiągniesz znów zadaną prędkość. Efekt będzie jednak ten sam. Gorzej, jak ani się aktywnie nie cofasz, ani nie czekasz, aż wróci zadany punkt trajektorii, tylko znów startujesz tam, gdzie jesteś z normalną prędkością.

Godzinę temu, HAMAL napisał:

W dniu 31.05.2020 o 11:42, Borowy Misiek napisał:

A czy jesteś pewien, że montaż masz perfekcyjnie wypoziomowany ?

W dniu 31.05.2020 o 11:49, Marcinos napisał:

Montaż nie musi być wypoziomowany, ważne aby był ustawiony na polarną.

W dniu 31.05.2020 o 11:57, Borowy Misiek napisał:

Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić ... tak z praktyki

Nawet bokiem może być, byle oś Ra patrzyła gdzie trzeba

To jest jakiś mit astrofoto. Przydaliby się Pogromcy AstroMitów, żeby to rozstrzygnąć raz na zawsze. Jestem zdania tego, co @HAMAL, ale to tylko głos teoretyczny. Poza ewentualnym, praktycznym zaprzeczeniem przydałoby się jeszcze jakieś uzasadnienie: dlaczego? Bez tego obracamy się w sferze mitów i machania zdechłym kurczakiem...

Tom-cio · 2 Czerwca 2020

Jeśli do ustawiania na N (lub S) używamy lunetki biegunowej lub np. kamerki, która później wyświetla obraz gwiazdy i miejsce, do którego należy ją po pomiarze przesunąć śrubami regulacyjnymi - WYPOZIOMOWANIE GŁOWICY NIE MA ZNACZENIA - może być przykręcona pionowo do słupka w płocie sąsiada
Co innego jeśli używa się dedykowanego softu (typu np. PemPro), który po pomiarze wylicza ile obrotów konkretnej śruby regulacyjnej i w którą stronę należy zapodać, żeby trafić tam gdzie należy. To konkretne rozwiązanie mają np. PARAMOUNTy i wtedy wypoziomowana głowica ma znaczenie. Tylko wtedy.
Ludzie - pomyślcie logicznie. Przy śledzeniu nieba kręci się cały mont, czy tylko oś RA!?

count.neverest · 2 Czerwca 2020

Przy pomiarze, który nie liczy obrotów, a wskazuje błąd obu osi (Asiair, Mgen, być może Polemaster, choć ten chyba na żywo pokazuje?), wypoziomowanie daje wygodę, bo regulowanie azymutu nie wpływa, lub wpływa nieznacznie na deklinację i vice versa. Proces jest szybszy.

Edytowane 2 Czerwca 2020 przez count.neverest

lemarc · 2 Czerwca 2020

Jeśli krzyż w lunetce biegunowej zatacza kółeczko względem osi godzinnej, czyli nie jest idealnie wycentrowany, to gwiazdy będą dryfować mimo niby dobrego ustawienia.

2 Czerwca 2020

Wypoziomowanie montażu ma znaczenie praktyczne chyba tylko w dwóch przypadkach:

1. Jeśli nie mamy GoTo i szukamy obiektów według pierścieni i znaczników na obudowie montażu.

2. Jeśli montaż ma jakikolwiek rodzaj znaczników związanych mechanicznie i obudową i ich położenie względem horyzontu ma znaczenie.

Dla guidingu to wszystko jedno, montaż nie musi być poziomo byle oś była zgrana z osią obrotu Ziemi. Oba powyżej opisane przypadki dotyczą dokładności GoTo lub manualnego wyszukiwania obiektów.

Dodatkowo poziomowanie ma sens wyłącznie w kierunku E-W , dla kierunku S-N jest zupełnie bez znaczenia.

Edytowane 2 Czerwca 2020 przez wessel

Borowy Misiek · 2 Czerwca 2020

Jakieś 10/12 lat temu kupiłem swój pierwszy montaż paralaktyczny (EQ6) oraz autoguider LVI v1. Zestaw nie chciał poprawnie guidować, aż do momentu, gdy zacząłem go poziomować.

Od tego czasu śmigał, aż miło i tak praktykuję do dzisiaj, dokładnie poziomuję montaż, a w zasadzie statyw.

Polarną ustawiam klasycznie lunetką biegunową.

Po tak burzliwej "dyskusji" po moim wpisie, przy następnej okazji rozstawię zestaw na "żywca" i jestem ciekaw efektu.

Pozdrawiam

2 Czerwca 2020

Nie przesadzałbym z tą burzliwością brak wypoziomowania może mieć znaczenie np. przy osiadaniu montażu - sam tego doświadczyłem przy EM-200 w Stężnicy kiedy setup zaczął nierównomiernie zapadać się w gruncie i guiding szalał a ja nie wiedziałem dlaczego. Jak nie jest wypoziomowany to mogą być nierównomiernie rozłożone obciążenia na nogach. Ale nigdy w praktyce nie spotkałem się z problemami guidingu, pomimo że praktycznie nigdy nie poziomuję montażu.

MateuszW · 2 Czerwca 2020

Istotność poziomowania zależy od metody ustawiania na biegun. Jeśli wykorzystujemy poziom jako punkt odniesienia, głównie przy metodach z lunetką, to poziom jest istotny. Tzn np jeśli ustalamy orientację lunetki na podstawie poziomu. Ktoś wspomniał wcześniej również o problemie, gdy software wylicza nam ruchy w azymucie i wysokości - owszem, przy złym poziomie ruch w jednej osi będzie zmieniał wskazania drugiej, ale jeśli metoda polega na ciągłym pomiarze pozycji gwiazdy, to w końcu dojdziemy do zera, które będzie prawidłowe (gorzej jak program mówi ile ruszyć i kończy pracę, ale wtedy wystarczy metodę powtórzyć).

Jak już napisałem, konieczność poziomowania wynika ze specyfiki pewnych metod ustawiania polarnej, ale nie jest istotna z punktu widzenia pracy montażu, który już jest poprawnie ustawiony. Tzn jeśli mamy metodę niewrażliwą na poziomowanie, np Sharpcap, to ustawimy poprawnie montaż bez poziomowania i będzie on działał ok. Przykład poniżej:

Montaż jest tutaj ustawiony na biegun i zaparkowany po pracy. Pręt jest w pionie, natomiast dół montażu jest przechylony o kilka - kilkanaście stopni. Montaż w takim ustawieniu prowadził idealnie. Jedyne różnice polegały na lekkim ograniczeniu ruchu z jednej strony, bo obudowa szybciej zderzała się ze sobą z jednej strony niż z drugiej, ale to jest specyficzny problem tej akurat konstrukcji (przy mniej przegiętym niewypoziomowaniu nie ma to już znaczenia).

Patrząc na to zdjęcie możecie sobie teraz wyobrazić, że przekręcamy statyw wokół osi RA i przykręcamy go np do sufitu - w takiej sytuacji montaż również będzie idealnie prowadził (o ile miałby taki zakres obrotu osi RA).

Może wydzielmy temat poziomowania do nowego tematu? Jak już Kuba napisał, ma sprzęt na pierze wypoziomowany, więc dla niego nie mają te dywagacje żadnego znaczenia.

rambro · 2 Czerwca 2020

Wypoziomowanie montażu nie jest konieczne, ale pomaga w metodach gdzie ustawia się osie na zmianę. Jeżeli montaż jest wypoziomowany to regulacje nie wpływają na siebie. Jednak obecnie nie ma to takiego znaczenia, bo wiele programów np. polar alligment w EKOS robi kilka ekspozycji, w różnych częściach nieba, liczy model i pokazuje w trybie rzeczywistym, gdzie dojechać wybraną gwiazdką, aby ustawienie było poprawne.

RMK · 2 Czerwca 2020

Dwa skromne zdania ode mnie:

1. Poziomowanie montażu ma też znaczenie przy GoTo dla długich ogniskowych jeśli wyrównanie nie było zrobione na 3 gwiazdy. Zdecydowanie zmniejsza konieczność wprowadzania korekt po zmianie obiektu obserwacji w innym rejonie nieba. Także wpływa na ewentualne prowadzenie jeśli korzysta się z GoTo przy astrofoto po takim wyrównaniu. Niestety tak jest zrobiony model nieba przynajmniej w SW.

2. Jeśli mocowanie montażu było zrobione samodzielnie to uwaga na podstawę mocowania. Nie tak dawno "doktoryzowaliśmy się" z kolegą jak chropowatość samodzielnie wykonanego pierścienia pod głowicę wpływa na dokładność wyrównania na biegun.