Bliski koniec kopciuchów vs rzeczywistość

[Miesilmannimea]

To nie ja zacząłem propagować (tfu!) komunizm w tym wątku...

 

Poza tym ja nie walczę z żadnymi ludźmi tylko próbuję im pokazać,

że mają głupie poglądy.

 

M.

[tomekL]

41 minutes ago, Miesilmannimea said:

 

To niestety błąd. Trzeba było położyć rurki i nawet ich nie używać.

Choć kocioł na paliwo stałe też może podłogę zasilać...

 

M.

Ma drzewo na podłodze (deski), bo zawsze o takiej marzyłem i dlatego nie dałem rurek. Rozważałem taką opcję aby dać te rurki ale po lekturach odpuściłem, bo deski słabo by to zniosły. Liczę na postęp, bo są już pompy ciepła współpracujące z grzejnikami. Poczekam jeszcze trochę jak piec mi się zużyje i wtedy zapewne pójdę w tą stronę.

[lkosz]

36 minut temu, Miesilmannimea napisał:

No to skupmy się na tym czym się zajmujesz - nie ważne czym.

 

Czy ceny na to coś ustala państwo, tak żeby to coś było "dostępne dla każdego",

czy jednak sprzedajesz to coś na wolnym rynku jak jakiś CHCIWY KAPITALISTA?

ceny podstawowych rzeczy powinny być pilnowane przez państwo. Nie przez przypadek np. wodociągi są zarządzane przez spółki miejskie. I tak jak ceny wody czy prądu są regulowane, państwo wtrąca się w stosunek pracy, relacje rodzinne kodeksem rodzinnym, tak powinno zainteresować się kolejną podstawową rzeczą, jak miejsce do życia, którego również potrzebuje każdy. Podstawowe powinno być dostępne dla każdego do wynajęcia po rozsądnych cenach (nigdzie nie napisałem, że ma to być poniżej kosztów i w drogich dzielnicach, 500zł za kawalerkę dalej od centrum jest adekwatną ceną), a jak ktoś chce lepiej, to może kupić na rynku prywatnym. Rynek natomiast regulować można na rozmaite sposoby, dużo inteligentniejsze niż sobie wyobrażasz, budować mogą choćby spółdzielnie lub gminy w partnerstwie publiczno-prywatnym. I nie jest to żaden komunizm, tak jak komunizmem nie jest wymiana pieców na lepsze, powszechna opieka społeczna, powszechne ubezpieczenia, publiczna komunikacja, bezpłatna edukacja i wiele innych socjalnych rozwiązań. I pisząc to nie bronię ich jakości w tym kraju, a robienie wałków na różnych rzeczach od słuszności samego rozwiązania rozdzielam. Jako że nie potrafisz dyskutować i stosujesz prywatne wycieczki to na tym kończę ten wątek.

Edytowane 7 Lutego 2022 przez lkosz

[Miesilmannimea]

1 godzinę temu, lkosz napisał:

ceny podstawowych rzeczy powinny być pilnowane przez państwo...

 

Chyba wystarczy jałowej dyskusji...

 

M.

 

2 godziny temu, tomekL napisał:

Ma drzewo na podłodze (deski), bo zawsze o takiej marzyłem i dlatego nie dałem rurek. Rozważałem taką opcję aby dać te rurki ale po lekturach odpuściłem, bo deski słabo by to zniosły. Liczę na postęp, bo są już pompy ciepła współpracujące z grzejnikami. Poczekam jeszcze trochę jak piec mi się zużyje i wtedy zapewne pójdę w tą stronę.

 

Deski nie stanowią problemu - temperatura podłogi to niewiele ponad 20stC

 

Pompą ciepła możesz kalafiory zasilać, ale to trochę bez sensu - ogrzewanie niskotemperaturowe

jest po prostu wydajniejsze. Ja mam na piętrze kaloryfery zasilane wodą o temp max 40stC

Wydaje się, że w ogóle nie grzeją a jednak jest ciepło.

Za to nie ma intensywnej konwekcji powietrza i brudnych ścian...

 

M.

[ko20]

11 godzin temu, kubaman napisał:

Nieprawda. W moim bezpośrednim sąsiedztwie jest ok 10 nowych domów. Nowych, ludzie przyszli z miasta.

 

Ok 30 % pali śmieci, ok 70% ma zainstalowane piece na paliwo stałe lub kominek w funkcji grzewczej. Mają po dwa auta, jeżdżą na południe Europy na wakacje, dzieci na koniach jeżdżą, kredytów nie pobrali na domy.  Ale Polak tak żyje - jak ukradnie to myśli że sprytny, jak ma pieniądze to woli Netflixa opłacić niż gaz. I to nie są ludzie z głębokiej prowincji tylko uciekinierzy z bloków.

 

W Polsce powinien być system promowania nowoczesnych technologii i czystego spalania. Jak to jest w ogóle możliwe, że w drugiej dekadzie 21 wieku wolno budować 300 metrowe niedocieplone domy ogrzewane węglem? Ja grzeję kubaturę 750m3 prądem i po podwyżkach, które były horrendalne płacę poniżej 5k pln rocznie za ogrzewanie. Ale do tego musiałem sam z siebie pomyśleć o dobrym projekcie domu i zainwestować na etapie budowy.

 

 

Masz rację. Ja pod Warszawą mam na wsi zakaz stosowania paliw stałych. Nowe wypasione domy. Śmieciami nie śmierdzi ale wedzonka z kominkow wali dzień w dzień. Ma być tanio i kropka, chocby to miało byc miesięcznie mniej o kosxt butelki wina co to ja pod tym kominkiem wypija. Ale 4 sąsiadów na pompy namówiłem. Gazownicy z zazdrością patrzą gdy mówię że nie kupuje żadnej energii i tak jeszcze przez 15lat (fotovoltaika i pompa).

 

10 godzin temu, lkosz napisał:

Na to jest jeden sposób - nasyłanie straży miejskiej/policji, robienie lokalnie dymu o to. Wiem że to trudne, ale innej drogi nie ma. 

Kilka lat temu naslalem na sąsiada straż gminna jak resztki styropianu z ocieplenia w ognisku palił. Do dziś się średnio odzywa. Jestem j...m donosicielem on nie ma sobie nic do zarzucenia. 

Czystego powietrza w tym kraju nie będzie nigdy. 

 

[anatol]

8 minut temu, lkosz napisał:

ceny podstawowych rzeczy powinny być pilnowane przez państwo. Nie przez przypadek np. wodociągi są zarządzane przez spółki miejskie. I tak jak ceny wody czy prądu są regulowane, państwo wtrąca się w stosunek pracy, relacje rodzinne kodeksem rodzinnym, tak powinno zainteresować się kolejną podstawową rzeczą, jak miejsce do życia, którego również potrzebuje każdy. Podstawowe powinno być dostępne dla każdego do wynajęcia po rozsądnych cenach (nigdzie nie napisałem, że ma to być poniżej kosztów i w drogich dzielnicach, 500zł za kawalerkę dalej od centrum jest adekwatną ceną), a jak ktoś chce lepiej, to może kupić na rynku prywatnym. Rynek natomiast regulować można na rozmaite sposoby, dużo inteligentniejsze niż sobie wyobrażasz, budować mogą choćby spółdzielnie lub gminy w partnerstwie publiczno-prywatnym. I nie jest to żaden komunizm, tak jak komunizmem nie jest wymiana pieców na lepsze, powszechna opieka społeczna, powszechne ubezpieczenia, publiczna komunikacja, bezpłatna edukacja i wiele innych socjalnych rozwiązań. I pisząc to nie bronię ich jakości w tym kraju, a robienie wałków na różnych rzeczach od słuszności samego rozwiązania rozdzielam. Jako że nie potrafisz dyskutować i stosujesz prywatne wycieczki to na tym kończę ten wątek.

Czysty socjalizm. Raj dla złodziei w białych rękawiczkach. Rozwiązaniem, również problemu z tego wątku jest wolny rynek. Im go więcej tym lepiej. Im mniej pieniędzy posiada państwo czy samorządy tym lepiej. Kapitalizm ma swoje wady, ale nikt nie wymyślił jeszcze niczego lepszego. To wolny rynek najskuteczniej obniża ceny i jest motorem bogacenia się społeczeństwa. Przykład jak działa państwo ? Proszę bardzo : spółka (PGE EJ 1) zajmująca się budową elektrowni atomowej w Polsce przez 12 lat działania pochłonęła już, uwaga, 447 mln zł. A jeszcze nawet nie wyznaczyli miejsca gdzie miałaby być zbudowana elektrownia. Socjalizm. Tfu ! 

[tomekL]

2 minutes ago, anatol said:

Czysty socjalizm. Raj dla złodziei w białych rękawiczkach. Rozwiązaniem, również problemu z tego wątku jest wolny rynek. Im go więcej tym lepiej. Im mniej pieniędzy posiada państwo czy samorządy tym lepiej. Kapitalizm ma swoje wady, ale nikt nie wymyślił jeszcze niczego lepszego. To wolny rynek najskuteczniej obniża ceny i jest motorem bogacenia się społeczeństwa. Przykład jak działa państwo ? Proszę bardzo : spółka (PGE EJ 1) zajmująca się budową elektrowni atomowej w Polsce przez 12 lat działania pochłonęła już, uwaga, 447 mln zł. A jeszcze nawet nie wyznaczyli miejsca gdzie miałaby być zbudowana elektrownia. Socjalizm. Tfu ! 

Przykładów by można mnożyć i mnożyć.

Podpisuję się z czystym sercem pod powyższym.

[anatol]

Godzinę temu, Robson_g napisał:

Ale ja nie jestem jakimś zamożnym człowiekiem, więc jak mam finansować biednym wymianę pieca? Na dodatek czeka mnie w tym roku izolacja dachu, bo tracę dużo ciepła pomimo docieplenia budynku.

Tak, się złożyło, że jestem eko, ale to dlatego, że jestem wygodny. Trudno, w okresie grzewczym będę tracił, ale na razie z gazu nie zrezygnuję.

U mnie na ulicy zamożni i wykształceni ludzie palą w kotłach węgłowych i na drewno i ostro kopcą ), żeby nie daj Boże kilku zł nie stracić. Takich to ja podwójnie nie-na-wi-dzę...

Koniec w temacie!

Nienawidzisz ludzi, bo używają do ogrzewania domów paliwa, które legalnie w Polsce jest dopuszczone do obrotu ?  Przydałby Ci się chyba długi spacer na świeżym powietrzu żeby ochłonąć.  

Edytowane 7 Lutego 2022 przez anatol

[astrokarol]

32 minuty temu, lkosz napisał:

państwo wtrąca się

 

A nie powinno  

Choć z drugiej strony ... ludzie wolą by ich ktoś wyręczył (czasem nie świadomie bo wielu ludzie by sobie po prostu nie poradziło (patrz: chociażby zagospodarowanie ciężko zarobionymi pieniędzmi)) więc państwo "minimalistyczne" to raczej utopia. 

[piotrkusiu]

Dziki kapitalizm jest tak samo szkodliwy jak wspomniany tutaj komunizm.

Przeżyłem jedno i drugie zagryzając suchym chlebem.

[MateuszW]

34 minuty temu, anatol napisał:

Rozwiązaniem, również problemu z tego wątku jest wolny rynek. Im go więcej tym lepiej. Im mniej pieniędzy posiada państwo czy samorządy tym lepiej. Kapitalizm ma swoje wady, ale nikt nie wymyślił jeszcze niczego lepszego. To wolny rynek najskuteczniej obniża ceny i jest motorem bogacenia się społeczeństwa. Przykład jak działa państwo ?

To ja podam dwa kontrprzykłady.

1) Wzrost cen gazu dla przedsiębiorców o wolnorynkowe 300% na przełomie roku w Polsce, podczas gdy u osób prywatnych wzrost był "tylko" o kilkadziesiąt procent. Chciałbyś, żeby cena gazu dla Ciebie podlegała również takim wahaniom?

2) 70 krotny wzrost cen prądu w Teksasie na skutek ostrej zimy: https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8102197,usa-astronomiczne-ceny-za-prad-w-zasypanym-sniegiem-i-zmrozonym-teksasie.html . Znów wzrost jest efektem działania wolnego, nieuregulowanego rynku. Ja nie chciałbym żyć w takim miejscu.

Kontrola państwa w niektórych krytycznych obszarach jest niezbędna, to jedyny sposób na ochronę ludzi przed skutkami nieprzewidywalnych kryzysów, gwarancja jakiejkolwiek stabilności.

Swoją drogą wg mnie sama idea giełdy na rynku energetycznym jest jakimś nieporozumieniem. Ceny prądu, gazu itp powinny wynikać z długoterminowych kontraktów, a nie zmieniać się w absurdalny sposób z godziny na godzinę.

[Kapitan Cook]

9 minut temu, MateuszW napisał:

Ceny prądu, gazu itp powinny wynikać z długoterminowych kontraktów, a nie zmieniać się w absurdalny sposób z godziny na godzinę.

 

Dlatego osobniki odpowiedzialne za zerwanie kontraktów na gaz z Władimirem powinny być rozstrzelane. Węgry załatwili sobie spokój na lata. A my ? Wolimy płacić 5 razy tyle i być dumnym że nie wspieramy ruskich. Ruscy i tak sobie poradzą. Mało tego za jakiś czas będziemy kupować ruski gaz tyle, że od Niemców, z jeszcze większą marżą.

[Pyzik]

Godzinę temu, Miesilmannimea napisał:

 

Deski nie stanowią problemu - temperatura podłogi to niewiele ponad 20stC

 

Pompą ciepła możesz kalafiory zasilać, ale to trochę bez sensu - ogrzewanie niskotemperaturowe

jest po prostu wydajniejsze. Ja mam na piętrze kaloryfery zasilane wodą o temp max 40stC

Wydaje się, że w ogóle nie grzeją a jednak jest ciepło.

Za to nie ma intensywnej konwekcji powietrza i brudnych ścian...

 

M.

Z tą konwekcją i brudnymi ścianami to IMHO przesada. Nic takiego nie zaobserwowałem. Od kilku lat ogrzewam dom pompą ciepła i 100% podłogówką na górze i na dole (min. 2 obiegi w każdym pokoju) do tego większość przykryta solidnym drewnem. Za żadne skarby, jeśli chodzi o komfort życia, nie wróciłbym do grzejników. O kwestii zw. z ustawnością pokoi nie wspomnę... :-)

[Pyzik]

46 minut temu, anatol napisał:

Nienawidzisz ludzi, bo używają do ogrzewania domów paliwa, które legalnie w Polsce jest dopuszczone do obrotu ?  Przydałby Ci się chyba długi spacer na świeżym powietrzu żeby ochłonąć.  

No ale Kolega właśnie tego świeżego powietrza nie ma. :-) W tym problem.

[anatol]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

To ja podam dwa kontrprzykłady.

1) Wzrost cen gazu dla przedsiębiorców o wolnorynkowe 300% na przełomie roku w Polsce, podczas gdy u osób prywatnych wzrost był "tylko" o kilkadziesiąt procent. Chciałbyś, żeby cena gazu dla Ciebie podlegała również takim wahaniom?

2) 70 krotny wzrost cen prądu w Teksasie na skutek ostrej zimy: https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8102197,usa-astronomiczne-ceny-za-prad-w-zasypanym-sniegiem-i-zmrozonym-teksasie.html . Znów wzrost jest efektem działania wolnego, nieuregulowanego rynku. Ja nie chciałbym żyć w takim miejscu.

Kontrola państwa w niektórych krytycznych obszarach jest niezbędna, to jedyny sposób na ochronę ludzi przed skutkami nieprzewidywalnych kryzysów, gwarancja jakiejkolwiek stabilności.

Swoją drogą wg mnie sama idea giełdy na rynku energetycznym jest jakimś nieporozumieniem. Ceny prądu, gazu itp powinny wynikać z długoterminowych kontraktów, a nie zmieniać się w absurdalny sposób z godziny na godzinę.

Wysokie ceny gazu biorą się z przyczyn czysto politycznych. Rosyjskie gaz śmierdzi naszej rusofobicznej władzy dlatego musimy kupować go na giełdach po wysokich cenach. Kontrakt z Gazpromem kończący się w tym roku nie będzie przedłużony a to najtańsze źródło tego paliwa. A historie o używaniu gazu jako politycznego nacisku przez Rosję można między bajki włożyć. Rosjanie zakręcili swego czasu kurek Ukrainie bo nie płaciła za gaz i jeszcze go kradła. Rząd najpierw funduje nam wysokie ceny a później bohatersko łagodzi skutki podwyżek, oczywiście z pieniędzy z naszych kieszeni. A co do Teksasu to mamy za mało danych aby ocenić sytuację. Jeśli jest tam do wyboru 220 sprzedawców energii to możliwe, że dostawcy mają zróżnicowaną ofertę. Np. kosztem wyższych cen masz gwarancję ceny i w przypadku niedoborów prądu cena nie wzrasta. A jeśli decydujesz się na najniższą stawkę to bez gwarancji stałej ceny. Może, nie wiemy jak jest. Dziennikarze podają tylko skrajne przypadki. Zresztą pisałem, że kapitalizm nie jest idealnym rozwiązaniem, ale socjalizm już przerabialiśmy z marnym skutkiem. W socjalizmie miałem jeden teleskop, który zrobiłem sam z cudem zdobytego obiektywu PZO. Teraz, w kapitalizmie mam ich cztery.           

[ko20]

38 minutes ago, MateuszW said:

To ja podam dwa kontrprzykłady.

1) Wzrost cen gazu dla przedsiębiorców o wolnorynkowe 300% na przełomie roku w Polsce, podczas gdy u osób prywatnych wzrost był "tylko" o kilkadziesiąt procent. Chciałbyś, żeby cena gazu dla Ciebie podlegała również takim wahaniom?

A co za różnica czy ten koszt zapłacisz na rachunku za gaz czy na rachunku za chleb, Ziemniaki, (produkcja nawozów) czy dowolny inny produkt który robią firmy z udzialem tego drogiego gazu.

Edytowane 7 Lutego 2022 przez ko20

[szuu]

28 minut temu, MateuszW napisał:

To ja podam dwa kontrprzykłady.

kontrprzykład nr 2 nie jest tak do końca właściwy bo odbiorcy mieli wybór czy chcą płacić cenę wyższą ale przewidywalną czy bardziej zbliżoną do chwilowej ceny rynkowej.

 

ale jeżeli chodzi o czyste powietrze to niestety mimo całej sympatii do systemu rynkowego, myślę że jedyną odpowiedzią system rynkowego na ten problem jest zagłodzenie na śmierć osób których nie stać na nowoczesne systemy ogrzewania - przestaną żyć to przestaną zanieczyszczać. jeżeli ktoś chce rozwiązania mniej brutalnego to musi być ono nierynkowe i niesprawiedliwe, niesprawiedliwe w sensie rozdające jakieś dobra ludziom którzy na nie nie zapracowail (ludzie którzy nie lubią niesprawiedliwości wymyślili na tę okoliczność inną definicję sprawiedliwości tak żeby stało się to sprawiedliwe )

[Behlur_Olderys]

Widzę że dyskusja zeszła na zła ścieżkę Przyda się chwila odpoczynku