Tania kamera vs DSLR

[Piotrek K]

Mam lustrzankę, nawet kilka którymi bawię się w najprostsze astrofoto (głównie z obiektywami foto, choć proste teleskopy też mam). Całkiem się wciągam, więc myślę o zmianach sprzętowych. I tu pojawia się kwestia do której sam siebie próbuję przekonać: czy prosta tania astrokamera (np. coś bazującego na IMX 290/462/464) pokaże jakieś przewagi nad lustrzanką, będzie ją dobrze uzupełniać?

Do tej pory odstraszała mnie cała "sprzętologia" - np. targanie laptopa, kable itp. i mikra rozdzielczość części kamer (no A4 to bym chciał móc wydrukować, a z 2 MP, to...). Ale tutaj pytam przede wszystkim o jakość obrazu (obiekty: bez napinki - US/jasne i duże DSO, asteryzymy itp.). Chodzi o naprawdę krótkie ogniskowe (raczej 50 - 200 mm, bo takie mam dobrej jakości obiektywy, czasami 1 m - ale to zasadniczo księżyc/słońce).

 

 

 

Edytowane 19 Września 2022 przez Piotrek K

[Behlur_Olderys]

W ramach przykładu użycia taniej kamerki: ASI120mm + Samyang135mm:

 

[Maetrik]

Chyba lepiej używać lustrzanki (szczególnie mod) niż kamerki planetarnej czy do guidingu z mikro czipem i rozdzielczością i robić nią dsy...

A jak myślisz o tym by iść do przodu, może lepiej zainwestować w jakiś dobry montaż i przyzwyczaić się do "sprzętologii" ? (Guiding, dither) i wycisnąć max z obiektywów i dslr.

Popatrz jakie piękne zdjęcia ludzie robią dslr z obiektywami, a czy widziałeś takowe przy pomocy tego typu kamer?

Może i się da ale to troche droga przez mękę...

[Piotr K.]

Ja próbowałem przez jakiś czas focenia Samyangiem 135 mm i kamerką ASI178MC. Teoretycznie wszystko super - mały zgrabny zestaw, pole widzenia całkiem całkiem, skala odwzorowania też. Ale jednak po kilku próbach dałem sobie z tym spokój - przy małym pikselu wylazły wszystkie wady optyczne obiektywu, ustawienie i utrzymanie odpowiedniego backfocusa było dość problematyczne (używałem pierwszej wersji adaptera ZWO T-2 / EOS, tej z gwintem, umożliwiającej płynną regulację backfocusu - totalna pomyłka, nie polecam tej wersji adaptera), a i zdjęcia też były jakieś nie teges. W sensie że mimo sensownej skali odwzorowania i wcale nie takiej małej rozdzielczości (coś koło 3000 x 2000 px) zdjęcia mimo wszystko raczej przypominały znaczki pocztowe niż "prawdziwe" fotki z DSLR. No i jeszcze ampglow, który bez chłodzenia trudno ogarnąć. Krótko mówiąc - do eksperymentów spoko, ale potem jednak zaczął mnie ten zestaw wkurzać.

[Piotrek K]

13 minut temu, Maetrik napisał:

Chyba lepiej używać lustrzanki (szczególnie mod) niż kamerki planetarnej czy do guidingu z mikro czipem i rozdzielczością i robić nią dsy...

A jak myślisz o tym by iść do przodu, może lepiej zainwestować w jakiś dobry montaż i przyzwyczaić się do "sprzętologii" ? (Guiding, dither) i wycisnąć max z obiektywów i dslr.

Popatrz jakie piękne zdjęcia ludzie robią dslr z obiektywami, a czy widziałeś takowe przy pomocy tego typu kamer?

Może i się da ale to troche droga przez mękę...

...dlatego właśnie pytam . Opisy kamer np. mono, czy nawet kolorowych w przedziale cen 1 500 - 2 000 sugerują, że to coś wspaniałego, że każda kolejna wersja sensora jest "o niebo" lepsza... 

Edytowane 19 Września 2022 przez Piotrek K

[kudi145]

 

[count.neverest]

1 godzinę temu, Piotrek K napisał:

Mam lustrzankę, nawet kilka którymi bawię się w najprostsze astrofoto (głównie z obiektywami foto, choć proste teleskopy też mam)

 

Na forum znajdziesz mnóstwo bardzo dobrych zdjęć DS, więc sprzęt do mgławic i "andromed" już masz. Choć mod byłby bardzo wskazany.

 

1 godzinę temu, Piotrek K napisał:

Całkiem się wciągam, więc myślę o zmianach sprzętowych. I tu pojawia się kwestia do której sam siebie próbuję przekonać: czy prosta tania astrokamera (np. coś bazującego na IMX 290/462/464) pokaże jakieś przewagi nad lustrzanką, będzie ją dobrze uzupełniać?

 

Każda kamera mono czy OSC planetarna (czyli mały piksel, brak chłodzenia, mała matryca i szybki odczyt klatek/sek. ), zmiata z planszy wszystkie lustrzanki. Przewaga jest oczywista: mniejszy piksel, ROI, szybkie zbieranie materiału, wyższa wydajność kwantowa. 

Planety idą do góry, kup sobie do nich kamerę, szczególnie pod 1m ogniskowej. Niech to będzie kamera bez ampglow. Zobaczysz sobie jak Ci będą wychodziły małe obiekty i szersze obszary. Sprawdzisz w jakim kierunku chcesz iść. Czy to mają być szerokie pola, wielka skala, kolekcjonowanie Messierów i NGC, nawet malutkich, albo EAA.

Kupno CCD moim zdaniem jest krokiem w tył. Mniejsza matryca, większy szum odczytu, podobna do dslr wydajność matrycy. Tu komp będzie potrzebny, lustrzance nie. Dochodzi koszt modyfikacji, 200-300 zł. 

[Piotrek K]

Dzięki za odpowiedzi. Właśnie tu chciałem się upewnić, czy rzeczywiście kamery "zjadają" lustrzanki:

Cytat

•  

 

Opublikowano 1 godzinę temu

4 godziny temu, Piotrek K napisał:

Mam lustrzankę, nawet kilka którymi bawię się w najprostsze astrofoto (głównie z obiektywami foto, choć proste teleskopy też mam)

 

Każda kamera mono czy OSC planetarna (czyli mały piksel, brak chłodzenia, mała matryca i szybki odczyt klatek/sek. ), zmiata z planszy wszystkie lustrzanki.

 

...to znaczy czy np. będzie lepsza "czułość na" Ha (akurat u mnie mimo braku moda nie jest źle) i czy mniejsze szumy. I czy rzeczywiście matryce takir, jak IMX 290/462/464 będą miały tu przewagę nad lustrzanką?

Edytowane 19 Września 2022 przez Piotrek K

[count.neverest]

Ja pisałem w kontekście US. Nie masz moda i dostajesz ok. 4x mniej Ha niż aparat modyfikowany. Czułość i szumy należy porównywać na co najmniej 2 konkretnych sensorach.

[Piotrek K]

5 minut temu, count.neverest napisał:

Ja pisałem w kontekście US. Nie masz moda i dostajesz ok. 4x mniej Ha niż aparat modyfikowany. Czułość i szumy należy porównywać na co najmniej 2 konkretnych sensorach.

 

Dzięki, a czy dałoby się trochę uogólnić - tzn. np. ogólnie porównać np. lustrzankę APS-C z kamerą np. z IMX 290? Lustrzanka np. też z matrycą od Sony.

[Krzysztof z Bagien]

8 minut temu, Piotrek K napisał:

 

Dzięki, a czy dałoby się trochę uogólnić - tzn. np. ogólnie porównać np. lustrzankę APS-C z kamerą np. z IMX 290? Lustrzanka np. też z matrycą od Sony.

290 - lepsze praktycznie wszystkie parametry (czułość, szumy, prędkość itp.), ale małe pole widzenia; lustrzanka odwrotnie. No i do lustrzanki nie musisz mieć kompa.

Edytowane 19 Września 2022 przez Krzysztof z Bagien

[Maetrik]

Wszystko zależy też od tego, do czego tej kamery/ lustrzanki chcesz używać. Inaczej jest z planetami/księżycem a inaczej z dsami.

Faktycznie tak jak wyżej, z planetami takie kamerki będą jak najbardziej ok ale do dsów już lepsza będzie lustrzanka.

Jak nie masz moda można na początek wybierać rejony, gdzie sporo się dzieje ale niekoniecznie wodorowo. Także dobrze określić sobie co i jak.

[Piotrek K]

To jeszcze jedno głupie, być może, pytanie: czy różnica w czułości/ostrości mono/OSC jest faktycznie taka duża?

Żeby być nieco bardziej konkretnym - np.na księżycu?

Edytowane 19 Września 2022 przez Piotrek K

[Miesilmannimea]

Sam mam za sobą takie Myślenice
Miałem 550D ale się nie polubiliśmy  Zmieniłem na 1100D i jest znacznie lepiej.
 

W kamerze dedykowanej z chłodzeniem aktywnym widzę kilka zalet:

- możliwość pracy przy zawsze tej samej temperaturze czy zima czy lato,|
- możliwość używania binningu - niekiedy się przydaje.

Wady:

- nie da się włożyć do środaka akumulatora, karty SD i iść robić zdjęcia

 

Pooglądałem różne miejsca w sieci gdzie ludzie prezentują swoje zdjęcia

i wnioski mam dwa:

1. Super kamera w żadnym wypadku nie gwarantuje super zdjęć,

2. Tania lustrzanka (jak 6D np) nie wyklucza robienia super zdjęć...

 

Bazując na powyższym postanowiłem: dopóki nie zrobię kilku dobrych zdjęć tym co mam
nie wydaję pieniędzy na nic innego. No może jakiś filterek

Zrobienie kilku _dobrych_ (choćby moim zdaniem i żony ;)) zdjęć może mi przy naszej pogodzie

zająć ze dwa lata  Powinienem wtedy już wiedzieć czy mnie to kręci i jaki sprzęt by

mi się przydał - jak będę widział sens w dalszej zabawie to może kupię kamerę. A może nie

 

To oczywiście nie wyklucza tego, że gdyby teraz ktoś chciał sprzedać kamerkę np. 294, 533
za wyjątkowo okazyjną cenę to bym nie kupił. Wprost przeciwnie  Gotówka czeka

 

 

[Piotrek K]

...dzięki. Ja jednak pytam wyłącznie o najprostsze kamery bez chłodzenia (czy będzie jakikolwiek zauważalny progres, czy raczej nie).

[Krzysztof z Bagien]

Na pewno będzie w przypadku planet - no i Księżyca też, przynajmniej jeśli chodzi o zdolność rozdzielczą i szczegóły, ale kosztem mniejszego pola widzenia (więc nie złapiesz np. całej tarczy naraz).

[Maetrik]

...a w przypadku dsów pozostałbym przy dslr (ewentualnie zmodował lub kupił lepszy model)

[OnlyAfc]

13 minut temu, Piotrek K napisał:

...dzięki. Ja jednak pytam wyłącznie o najprostsze kamery bez chłodzenia (czy będzie jakikolwiek zauważalny progres, czy raczej nie).

w przypadku DS-ów moim zdaniem będzie raczej regres

Mam Nikona D7500, który kosztuje nowy ~5k, czyli mniej niż kamery z chłodzeniem i ma naprawdę dobry sensor.

W tej cenie nie znajdziesz kamer z takiej wielkości sensorem, nawet nie chłodzoną. 

Lustrzanki nie mają problemów z ampglow (jest minimalne) i jedynym problem jest szum termiczny i odczytu (co np. w moim Nikonie problemem nie jest).

Ja stałem przed wyborem kamery chłodzonej z małym sensorem czy DSLR w zeszłym roku i zdecydowałem się na dobrej jakości DSLR. Następnym logicznym krokiem będzie już raczej mono, pewnie 2600

Edytowane 19 Września 2022 przez OnlyAfc

[Miesilmannimea]

Przy okazji - jak decydowałeś się na Nikona D7500 to porównywałeś z innymi - raczej tańszymi - lustrzankami i co ew. Ci z tego wyszło?
Dlaczego akurat ten aparat?

[OnlyAfc]

19 minut temu, Miesilmannimea napisał:

Przy okazji - jak decydowałeś się na Nikona D7500 to porównywałeś z innymi - raczej tańszymi - lustrzankami i co ew. Ci z tego wyszło?

Na początku planowałem kupić Canona R i zmodować. Odszedłem od tego pomysłu tylko i wyłącznie ze względu na full frame i to, że mój teleskop po prostu nigdy nie pokryje takiej wielkości sensora.

Co do Nikonów, to wiedziałem, że są bardzo dobre, jeśli chodzi o poziom szumu i że współpracują z AsiAir, na czym mi najbardziej zależało.

Patrzyłem też bardzo mocno na charakterystykę sensora oraz to, jaki jest QE. Akurat Nikon D7500 ma QE na poziomie 58%, czyli w zasadzie tyle samo, co np. ASI 1600, przy większym sensorze, 14 bitowym przetworniku (vs 12 w ASI 1600) ponad 2x większą studnię, 2x mniejszy szum odczytu (0,7e vs 1,2 e).

 

Policzyłem sobie, że mam prawie 3 tyś zł taniej lustrzankę, która ma lepszy i większy sensor, mniej szumi i ma większą studnię niż popularna ASI1600. Jeśli chodzi o chłodzenie, to szum termiczny mi wychodzi  mocniej powyżej 15*, co zdarza się w zasadzie tylko latem, kiedy i tak nie ma nocy astronomicznych.

Robiąc fotki np. w lutym przy -15 na dworze, sensor miałem z temperaturą poniżej -5 i po kilku godzinach zbierania, materiał był tak bardzo przyjemny w obróbce, że niemal nie wymagał odszumiania.

 

Miałem wcześniej Canona 1000D i 1100D i to był potężny przeskok dla mnie jakościowy.

 

Proponuję zajrzeć tutaj:
https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm

Edytowane 19 Września 2022 przez OnlyAfc
literówki

[M_H]

1 godzinę temu, OnlyAfc napisał:

Na początku planowałem kupić Canona R i zmodować. Odszedłem od tego pomysłu tylko i wyłącznie ze względu na full frame i to, że mój teleskop po prostu nigdy nie pokryje takiej wielkości sensora.

Co do Nikonów, to wiedziałem, że są bardzo dobre, jeśli chodzi o poziom szumu i że współpracują z AsiAir, na czym mi najbardziej zależało.

Patrzyłem też bardzo mocno na charakterystykę sensora oraz to, jaki jest QE. Akurat Nikon D7500 ma QE na poziomie 58%, czyli w zasadzie tyle samo, co np. ASI 1600, przy większym sensorze, 14 bitowym przetworniku (vs 12 w ASI 1600) ponad 2x większą studnię, 2x mniejszy szum odczytu (0,7e vs 1,2 e).

 

Policzyłem sobie, że mam prawie 3 tyś zł taniej lustrzankę, która ma lepszy i większy sensor, mniej szumi i ma większą studnię niż popularna ASI1600. Jeśli chodzi o chłodzenie, to szum termiczny mi wychodzi  mocniej powyżej 15*, co zdarza się w zasadzie tylko latem, kiedy i tak nie ma nocy astronomicznych.

Robiąc fotki np. w lutym przy -15 na dworze, sensor miałem z temperaturą poniżej -5 i po kilku godzinach zbierania, materiał był tak bardzo przyjemny w obróbce, że niemal nie wymagał odszumiania.

 

Miałem wcześniej Canona 1000D i 1100D i to był potężny przeskok dla mnie jakościowy.

 

Proponuję zajrzeć tutaj:
https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm

Porównywałeś z nikonem D600/610? Tańszy z fajnym sensorem imx128. Co do canonów, RP się banalnie łatwo modyfikuje i daje fajne rezultaty.

[OnlyAfc]

Teraz, M_H napisał:

Porównywałeś z nikonem D600/610? Tańszy z fajnym sensorem imx128.

Akurat z tymi nie porównywałem ze względu na to, że to są sensory full frame.

Sensory nie są złe, mocniej szumią od mojego, jeśli chodzi o read noise za to mają bardzo fajną studnię

Zaletą też jest ich rozmiar pixela, na pewno dużo wybaczy, jeśli chodzi o optykę.

Jeśli dobrze pamiętam, to @MaciejWmiał kiedyś D600 chyba. Mógłbyś go spytać o ten konkretny model.

[Piotrek K]

To jeszcze jedno pytanie: jakbym zdecydował się pobawić tanią kamerką to dobrze myślę, że coś na IMX 290 będzie OK? I czy opłaca się dopłacić do wersji mono, albo kamery z IMX 464? Tak czysto subiektywnie/praktycznie?

Edytowane 19 Września 2022 przez Piotrek K

[bartoszw]

Tanie lustrzanki jak najbardziej dają radę w połączeniu z dobrą optyką, w sprzyjających warunkach obserwacyjnych i o ile tylko będziemy pamiętać o ograniczeniach tego typu sprzętu.

Poniżej fotka z niemodyfikowanego Nikona D5300 kupionego na OLX za 900 złotych. Takahashi Epsilon 130D, 6x5 min., ISO 400.

 

Edytowane 19 Września 2022 przez bartoszw

[PiotrN]

3 godziny temu, OnlyAfc napisał:

Policzyłem sobie, że mam prawie 3 tyś zł taniej lustrzankę, która ma lepszy i większy sensor, mniej szumi i ma większą studnię niż popularna ASI1600.

No właśnie, czy tylko mi się wydaje, że kamery astro są bardzo drogie w porównaniu z lustrzankami? Wiem, że to zupełnie co innego, lepsze matryce, jest chłodzenie itd. Ale lustrzanki mają też dużo kosztownej mechaniki precyzyjnej... Tak mi chodzi po głowie kupno kamery, ale cena takiej z dużym sensorem APS-C to szok.

[Milek666]

 

W dniu 19.09.2022 o 22:51, PiotrN napisał:

No właśnie, czy tylko mi się wydaje, że kamery astro są bardzo drogie w porównaniu z lustrzankami? Wiem, że to zupełnie co innego, lepsze matryce, jest chłodzenie itd. Ale lustrzanki mają też dużo kosztownej mechaniki precyzyjnej... Tak mi chodzi po głowie kupno kamery, ale cena takiej z dużym sensorem APS-C to szok.

Nie jesteś jedyny, też zastanawiam się czy kamerkę czy taniego dslra? Tylko ty i autor postu macie chyba znacznie większy budżet niż ja.

Przeczytałem niemal cały temat, połowy nie zrozumiałem, i dalej nie wiem co wybrać do rodzinnego taniego EAA z dziećmi?