Ile cywilizacji jest w kosmosie

[wimmer]

Tak, ale doświadczenie nas uczy, że osoby podejmujące kluczowe decyzje w skali kraju czy globu nie zawsze mają tyle mądrości.

Osoby podejmujące kluczowe decyzje w skali kraju nie zawsze mają tyle mądrości, owszem. Natomiast nikt nie jest (póki co) upoważniony do podejmowania decyzji w skali globu.

Gdyby powstała potrzeba podejmowania decyzji w skali całej ludzkości, o czym, i jak, mamy gadać z kosmitami, to z pewnością powstałby jakiś "rząd" złożony z ludzi, którzy mają o tym pojęcie i mają (mieli) wkład w poszukiwanie życia w kosmosie - a nie jakiś tam pan radny partacz ze Swędziworów Dolnych, ani też jakiś premier-nieudacznik, ani też pan generał co wytłukł kiedyś w Wietnamie całą wioskę cywili, ani też szefo fabryki broni.

Do celów "kosmicznych" wybierzemy raczej fachowców. Tak myślę.

Natomiast od pewnego czasu (zwłaszcza po II Wojnie Światowej) całkiem nieźle wychodzi nam podejmowanie wspólnych decyzji - mam na myśli międzynarodowych związanych z agresją i nie-agresją. Konwencje Genewskie, rozbrojenie arsenałów atomowych, NATO, ONZ, misje humanitarne, wzajemna pomoc podczas kataklizmów.

 

Oczywiście, jak wspomniałem wcześniej, w ogóle znajdują się nadal przypadki odwrotne - akty wielkiego okrucieństwa. I to będzie działo się zawsze. Jednak moim zdaniem idziemy w dobrym kierunku.

 

Tekst boski. Ale jak się przyjrzeć mu poważnie, to takiego napisu nie daliśmy, bo nie mamy realnych możliwości żeby spuścić komuś skuteczny łomot nawet w obrębie Układu Słonecznego. Gdyby taka możliwość była, mogłoby to wyglądać inaczej.

Taką możliwość mamy. Zawsze i we krwi. Wystarczy znaleźć słabszego.

Jak znajdzie się jednak silniejszy, to można "sucker punch", kocyki zarazić dżumą i powiedzieć, że to akt pojednania, bo w kosmosie zimno. Pomysłów i kombinacji jest wiele.

Nigdy nie widziałeś jak na dyskotece w remizie strażackiej pan Janek wyskakuje do trzech dryblasów i zwycięża podstępem?

 

A tak na poważnie: To czy taki napis daliśmy, czy nie daliśmy, zależało tylko od naszego sumienia, a nie od możliwości spuszczenia łomotu. Wszak wysyłając wiadomość w kosmos nie baczymy na to na kogo trafi: na słabszego, czy silniejszego, na potulnego, czy na agresywnego. Wysłaliśmy wiadomość neutralną, z dużą przewagą ku pozytywnej. Przecież mogliśmy wysłać obrazki grzyba atomowego, czyż nie? Mogliśmy wysłać obrazki całych regimentów maszerujących żołnierzy i kolumn czołgów.

Dlaczego tego nie zrobiliśmy? Moim zdaniem trochę ze wstydu, że jesteśmy skłonni do destrukcji. A wstyd za to, to już moim zdaniem duża mądrość. Duża!

Edytowane 3 Października 2012 przez wimmer

[panasmaras]

Natomiast nikt nie jest (póki co) upoważniony do podejmowania decyzji w skali globu.

To oznacza tylko brak regulacji, co może być jednoznaczne z samowolką tych, którzy będą chcieli (i będą mieli możliwość) wyjść przed szereg.

 

Do celów "kosmicznych" wybierzemy raczej fachowców. Tak myślę.

Obawiam się, że odpowiedni ludzie zadbają też, żeby w zespole znalazło się odpowiednio dużo urzędników

 

całkiem nieźle wychodzi nam podejmowanie wspólnych decyzji

Sądzisz? Wystarczy spojrzeć na bezsilność ONZ w paru ostatnich konfliktach, blokowanie inicjatyw przez członków Rady ONZ zgodnie z własnymi interesami i biurokratyzację tego molocha, żeby dojść do odmiennego wniosku. Fajnie, że w ogóle jest taka inicjatywa, ale kilka razy zdążyła bardzo mocno zawieść w ostatnim dwudziestoleciu (kosztem milionów ludzkich istnień).

 

Moim zdanie trochę ze wstydu, że jesteśmy skłonni do destrukcji. A wstyd za to, to już moim zdaniem duża mądrość. Duża!

Gdyby jednak się okazało, że skłonność do destrukcji nie jest tylko cechą naszej cywilizacji (np. poprzez poznanie historii jakiejś konkretnej cywilizacji pozaziemskiej), ten wstyd mógłby nas bardzo szybko opuścić. Niestety, wraz z mądrością.

 

 

A odnośnie ludzkiej technologii i kondycji (w kontekście bardziej rozwiniętych cywilizacji), polecam odświeżenie Podróży Ósmej z "Dzienników gwiazdowych" Lema.

 

EDIT:

Jeszcze odnośnie kooperacji ludzkości po II Wojnie Światowej (lub raczej - po Hiroszimie), to wygląda trochę tak:

Pan A trzyma za jaja pana B, pan B trzyma jednocześnie za jaja pana A. I obaj panowie mówią do siebie: "przecież nie chcemy zrobić sobie nawzajem krzywdy, prawda?".

Postęp jest, tylko czy to jest mądrość?

Edytowane 3 Października 2012 przez panasmaras

[wimmer]

Gratuluje optymizmu - niestety zupełnie się nie zgadzam - ludzie się nie zmienili.

...

Nie jesteśmy wcale lepsi wraz z rozwojem cywilizacyjnym- i konklawe

 

Andrzej, a ja nie gratuluję Tobie pesymizmu

Naprawdę uważasz, że się nie zmieniliśmy? Żołnierze amerykańscy (i nie tylko), którzy w czasie akcji "stabilizacyjnych" w Iraku dopuścili się ludobójstwa cywilnego są stawiani przed sądem i skazywani. Zbrodniarze wojenni z dawnych czasów są ścigani i doprowadzani przed Trybunał Haski. Ludzie domagają się sprawiedliwości za zbrodnie.

Myślisz, że ktoś by się przejął tym w czasach dawnych i ścigał zbrodnie za wybijanie całych społeczności (np. Indian).

 

Ja wiem, że niedawno na Bałkanach działo się bardzo źle. Ja wiem, że medal ma dwie strony, zawsze. Ale nie dajmy się zwariować. Gdyby teraz ktoś wpadł na pomysł np. wybicia wszystkich Romów w Europie. To myślisz, żeby to przeszło?

 

Wojna będzie zawsze, ale już teraz ważniejsza stałaby się wojna informatyczna, energetyczna, ekonomiczna, niż otwarty atak zbrojny. W czasie wojny atak zawsze jest atakiem - ludzie cierpią, ale wyzbywamy się bestialstwa. Moim zdaniem.

[xinins]

Eksploracja kosmosu jest dość drogim interesem . Jeśli założymy , że obcych też bije po kieszeni ; to narażaliby misję wartą X ichniejszej waluty , by się z nami przywitać , czy podzielić nowinkami technicznymi ? Niestety to działa w dwie strony . Po prostu nie wierzę w to , że my będziemy tacy mili .

 

Pozdrawiam

[wimmer]

Gdyby jednak się okazało, że skłonność do destrukcji nie jest tylko cechą naszej cywilizacji (np. poprzez poznanie historii jakiejś konkretnej cywilizacji pozaziemskiej), ten wstyd mógłby nas bardzo szybko opuścić. Niestety, wraz z mądrością.

 

Chęć obrony nie jest aktem otwartej agresji.

Okej. Poznajemy inną rasę w kosmosie. Dowiadujemy się, że lubili w przeszłości wojować. Na wszelki wypadek się zbroimy. To nie świadczy o naszej chęci ich zabicia. To ostrożność.

Jeśli założymy, że rasa jest podobna do nas i posiada arsenał bojowy: Od zawsze aktem pojednania w taki sytuacjach jest "patrz, mam broń, ale odkładam ją do stóp. Zrób to samo na znak, że chcesz pokoju".

Chyba nie sądziłeś, że ja uważam, że z bukietem kwiatów stajemy przed ich wymierzonymi lufami. Moja wypowiedź traktowała o tym, jaką wysyłamy w kosmos swoją wizytówkę, a nie o tym, że jesteśmy kosmicznymi lalusiami.

W moim pojęciu mądrości zawiera się też ostrożność, rozsądek i ważenie zamiarów.

 

To atakujący jest zły. Broniący się tylko broni. Rozejrzyj się, masz pod ręką przynajmniej jedno narzędzie, którym mógłbyś zadać śmierć komuś innemu. To, że nie masz tego zamiaru wystarczy, aby powiedzieć, że posiadasz wystarczającą mądrość aby poznać kogoś nowego na ulicy.

Edytowane 3 Października 2012 przez wimmer

[panasmaras]

@Xinins

Eee, bez przesady.

Po pierwsze istnieje coś takiego jak ciekawość - i bywa ona czasem silniejsza niż ekonomia i potrafi być zaspokajana wbrew ekonomii.

Po drugie - nie wiem czemu, ale nasunęła mi się na myśl idea naszych zlotów. Też narażamy swój portfel, udajemy się w absurdalną podróż z ekonomicznego i czasowego punktu widzenia właśnie po to, żeby nie czuć się sami w swojej pasji i żeby się podzielić nowinkami technicznymi. Kto wie, może w skali galaktycznej zadziałałby taki sam mechanizm?

 

@Wimmer

Pisząc o wstydzie opuszczającym ludzi miałem raczej na myśli, że w takiej sytuacji łatwo mogłyby wyjść nasze demony. Wariant ze złożeniem broni i rozmowami pokojowymi jest w takim scenariuszu bardzo prawdopodobny, choć mogłaby wystarczyć mała iskra, żeby wszystko się diametralnie odwróciło.

Edytowane 3 Października 2012 przez panasmaras

[Morth]

Ja wiem, że niedawno na Bałkanach działo się bardzo źle. Ja wiem, że medal ma dwie strony, zawsze. Ale nie dajmy się zwariować. Gdyby teraz ktoś wpadł na pomysł np. wybicia wszystkich Romów w Europie. To myślisz, żeby to przeszło?

 

No cóż, czas pobódek szowinistycznych minął. Choć może nie do końca. Słyszałeś co się ostatnio stało we Francji? Gdyby sytuacja ekonomiczna byłaby troche mniej stabilna, to kto wie. Nota bene nadal istnieje "rasa", która pomimo największego wkładu do nauki, uważa, że są ludzie lepsi i gorsi. I bynajmniej nie są tą fizjolodzy.

 

To że teraz jest małe prawdopodobieństwo wydarzenia się takich scenariuszy nie znaczy, że to ludzie się zmienili. Raczej to możni tego świata zdali sobie sprawe, że takie działania są dla nich samych szkodliwe. I tutaj znów bardzo dużo zawdzięczamy postępowi w nauce. Nie trzeba już bezpośrednich konfrontacji, aby wykluczyć dany kraj, jednostkę. Przykładem jest Libia. Mała zawieruszka i od razu interwencja. A Syria? Od ponad roku panuje tam bestialstwo i co? I nic. Ano nic bo nikt nie ma w tym interesu.

 

Tak samo z bombami masowej destrukcji. Ich używanie jest ekonomicznie nieopłacalne, wprowadza chaos i destabilizację rynków. Jeszcze ludzie się zbuntują i zachcą wolności przez przypadek. A tak to ludzie pracują, kupuja i umierają, żadnych ideologii. I wszystko gra.

 

 

Wojna będzie zawsze, ale już teraz ważniejsza stałaby się wojna informatyczna, energetyczna, ekonomiczna, niż otwarty atak zbrojny. W czasie wojny atak zawsze jest atakiem - ludzie cierpią, ale wyzbywamy się bestialstwa. Moim zdaniem.

 

I wg ciebie to jest progres? Pobódki te same, tylko środki inne. Czyli teza, że to ludzie się zmienili jest nieprawdziwa.

Edytowane 3 Października 2012 przez Morth

[wimmer]

I wg ciebie to jest progres? Pobódki te same, tylko środki inne. Czyli teza, że to ludzie się zmienili jest nieprawdziwa.

 

Tak. Zaprzestanie zabijania ludzi to dla mnie progres. A dla Ciebie nie?

 

*edit*

Aha, to nie jest moja teza, tylko mój światopogląd, nie możesz uznać go za nieprawdziwy

Edytowane 3 Października 2012 przez wimmer

[Lysy]

Po pierwsze istnieje coś takiego jak ciekawość - i bywa ona czasem silniejsza niż ekonomia i potrafi być zaspokajana wbrew ekonomii.

Po drugie - nie wiem czemu, ale nasunęła mi się na myśl idea naszych zlotów. Też narażamy swój portfel, udajemy się w absurdalną podróż z ekonomicznego i czasowego punktu widzenia właśnie po to, żeby nie czuć się sami w swojej pasji i żeby się podzielić nowinkami technicznymi. Kto wie, może w skali galaktycznej zadziałałby taki sam mechanizm?

 

Tak ale my jesteśmy wybrańcami i pokręconymi na maksa fascynatami :)

Globalnie świat tak nie działa a nawet myślę że nie kręciłby się w ogóle

w tych realiach politycznych i gospodarczych w jakich żyjemy.

Ale racji masz sporo, myślę że po zaspokojeniu żądz posiadania, władzy

czyli za jakieś kilkaset lat (o ile wcześniej nie wysadzimy się w powietrze

siebie i tej planety) przyjdzie czas na takie właśnie myślenie. Uważam, że

jeśli gdziekolwiek istnieją "oni" to właśnie ciekawość jest głównym motorem

działania, chęć poszerzania wiedzy.

 

Na naszym podwórku do sięgnięcia po tzw. KONTAKT potrzebny jest spokój zarówno ekonomiczny,

wyznaniowo-religijny no i żeby zupa nie była za słona - a to to na razie trudno.

Na razie sytuacja ekonomiczna, środowiskowa, globalna w sensie jasnej przyszłości -

zdecydowanie się pogarsza. Po prostu przybywa ludzi a ubywa możliwości eksploatacyjnych.

Eskalacja konfliktów jest nieuchronna, to tylko kwestia czasu - podstawowym zarzewiem nie jest

jednak sytuacja ekonomiczna tylko zderzenie kultury zachodniej (konsumpcyjnej) ze wschodnią

(fundamentalistyczną). Na wszelki wypadek warto kupić większą lodówkę..

A.

[panasmaras]

podstawowym zarzewiem nie jest jednak sytuacja ekonomiczna tylko zderzenie kultury zachodniej (konsumpcyjnej) ze wschodnią (fundamentalistyczną).

Nie jestem przekonany. Przecież to dzięki bardzo złej sytuacji materialnej w pewnych rejonach świata hasła fundamentalistyczne padają na żyzny grunt. Zapewnij tym ludziom dobrobyt i daj poczucie równości wobec ludzi Zachodu, a sami zdemontują wszystkie bomby.

[Morth]

Tak. Zaprzestanie zabijania ludzi to dla mnie progres. A dla Ciebie nie?

 

*edit*

Aha, to nie jest moja teza, tylko mój światopogląd, nie możesz uznać go za nieprawdziwy

 

Może niejasno się wyraziłem. Ludzie nie przestali zabijać dlatego, że się zmienili, tylko dlatego, że grupce osób przestało się to opłacać.

Kiedyś uwarzali oni, że konflikty zbroje są dobrym środkiem, więc jak chcieli coś osiągnąć to mówili; "Co se dzisiaj zaatakujemy, a ten tam fika to trzeba go uciszyć?" I wysyłali miliony żołnierzy na front, którzy w imię ideologicznych halucynacji zabijali się nawzajem.

 

Niech Francja i Syria będą przkładem na to, że w ludziach bestialstwo wciąż siedzi i czycha, uśpione jedynie przez "chleb i igrzyska".

[krigore]

Wszyscy sobie tak radośnie piszą o kontakcie i jego wariantach, a zapomnieliśmy o jednej rzeczy: kontakcie w wymiarze biologicznym. Wszyscy wiedzą, jak zareagowali Indianie na niegroźne choroby przywleczone z Europy. Teraz wystarczy sobie wyobrazić, co działoby się gdyby doszło do fizycznego spotkania, a żadna ze stron nie byłaby na tyle rozgarnięta, żeby zatrzymać u siebie swoje drobnoustroje. Oczywiście przy założeniu, że biologia obydwu światów byłaby choć trochę zgodna - ale takie założenie możemy chyba tu uczynić. Zresztą, nawet jeśli nie, to skażenie biotopu obcymi paskudztwami, podejrzewam, nie uśmiechałoby się żadnej ze stron tak czy inaczej. Czyli: kontakt platoniczny?

[wimmer]

No, prawie jak w "Prometeuszu"

Spotkanie z kosmitami? Super! Po pierwsze ściągnijmy hełm na obcej planecie, pooddychajmy troszkę "obcym powietrzem", skoro jest podobne jak u nas. Dotykajmy dziwnych rzeczy, bierzmy wszystko do ręki, a najlepiej 10 kilo do torby. Wąchajmy jakieś dziwne substancje, a najlepiej poliżmy to!

 

Ja myślę, że zanim doszłoby do jakiejkolwiek próby fizycznego kontaktu, czy fizycznej obecności na obcej planecie, to lata, albo i dziesiątki lat, trwałyby badania pod kątem bakterii, wirusów, i ewentualnej szkodliwości tego kontaktu dla zdrowia.

 

A w ogóle to myślę, że mamy spaczoną wizję takiego spotkania przez filmy s-f Myślę, że pomiędzy pierwszym kontaktem a spotkaniem minęłoby bardzo dużo czasu. To nie tak hop-siup, przylecieliśmy, jesteśmy, zaproś nas na kolację

Edytowane 3 Października 2012 przez wimmer

[panasmaras]

A w ogóle to myślę, że mamy spaczoną wizję takiego spotkania przez filmy s-f (...) To nie tak hop-siup, przylecieliśmy, jesteśmy, zaproś nas na kolację

Ej, nie jest tak źle. Póki co, w całej historii kinematografii o relacjach ludzko-obcych, scenarzyści jeszcze nie zdążyli zafundować nam seksu na pierwszej randce

[Janko]

Morth, mam dla Ciebie przyjacielską radę: mniej filozofii, więcej ortografii

[wimmer]

Ej, nie jest tak źle. Póki co, w całej historii kinematografii o relacjach ludzko-obcych, scenarzyści jeszcze nie zdążyli zafundować nam seksu na pierwszej randce

Fakt.

Chociaż w Avatarze to było chyba na pierwszej randce, czy nie? Co prawda nie przy pierwszym spotkaniu, bo sobie razem hasali kupę czasu. Ale na spotkanie pod "drzewem dusz" Neytiri przyszła z rozpuszczonymi włosami, i inaczej "odziana", więc na randkę jakby. I wtedy mu się oddała.

 

Jak to traktować zatem? Jako na pierwszej randce, czy nie?

[Morth]

Morth, mam dla Ciebie przyjacielską radę: mniej filozofii, więcej ortografii

 

 

O cholera, racja. Muszę przeinstalować firefoxa.

[panasmaras]

Jak to traktować zatem? Jako na pierwszej randce, czy nie?

No gdzie... Według chronologii filmowych wydarzeń zajęło im to prawie trzy miesiące. Jak na scenariusz hollywoodzki - wieczność

Poza tym - kto wie, może tylko się warkoczami smyrali

 

(łomatko, ależ off-topic się zrobił)

[krigore]

Ej, nie jest tak źle. Póki co, w całej historii kinematografii o relacjach ludzko-obcych, scenarzyści jeszcze nie zdążyli zafundować nam seksu na pierwszej randce

 

 

Nie grałeś chyba w serię Mass Effect...

[sp3uca]

A w ogóle to myślę, że mamy spaczoną wizję takiego spotkania przez filmy s-f Myślę, że pomiędzy pierwszym kontaktem a spotkaniem minęłoby bardzo dużo czasu. To nie tak hop-siup, przylecieliśmy, jesteśmy, zaproś nas na kolację

 

A o czym ja tu już 2 razy pisałem ? Nie będzie żadnego kontaktu dopóki nie zostanie całość dokładnie zbadana.

Dodatkowo jeśli różnica cywilizacyjna będzie duża to kontakt w ogóle nie nastąpi, tylko badania wiele , a może nawet setki lat.

Zupełnie inny świat - miliony rzeczy do zbadania. Powtórze więc jeszcze raz : Jeżeli ktoś tu dotrze do nas będzie siłą rzeczy o wiele bardziej rozwinięty, zobaczy naszą cywilizację to nie będzie bawił się w lądowanie i rozdawanie "zabawek" itp. Dopisze Ziemię do kolekcji badanych światów, a ich naukowcy będą pisać doktoraty. Jeśli żyją dłużej niż my to nawet tysiące lat mogą obserwować rozwój.

Po co dawać krowom na pastwisku laptopa ? Można je zjeść albo pobadać. Zbyt duża różnica w rozwoju.

 

 

Andrzej

[Paether]

Ej, nie jest tak źle. Póki co, w całej historii kinematografii o relacjach ludzko-obcych, scenarzyści jeszcze nie zdążyli zafundować nam seksu na pierwszej randce

Hmmm, musiałbym odświeżyć sobie "Taken" Spielberga bo nie pamiętam dokładnie czy tam...

[Tomek_P]

A po co jakikolwiek kontakt? Co my im możemy zaproponować, diamenty? znacznie ładniejsze, ciekawsze powstają w wybuchach supernowych, złoto? przecież pełno mają go w całym kosmosie, woda? też jej sporo tam w górze, nawet C2H5OH można znaleźć poza ziemią. Kryształów dwulitu ( dilitu ) jeszcze nie mamy.

 

Zero atrakcji i użyteczności z tej skały.

 

Jedyne co możemy zaferować to lekcja historii " Jak ewoluują, rozwijają się i giną prymitywne kultury na przykładzie małego ciała wokół karłowatej gwiazdy "

 

Jeśli życie jest powszechne to tacy Plejadanie widzieli już nie jedno popełnili też pewnie nie jeden błąd i wiedzą że dla bezpieczeństwa samego obiektu badań nie należy się ujawniać, no można od czasu do czasu w celach erotyczno-rozrywkowo-naukowych porwać jakiegoś osobnika kilku gatunków ( krowa, człowiek, żyrafa..... w końcu nigdy nie wiadomo kto tak naprawdę jest przedstawicielem lokalnej inteligencji ). BTW dowodem na to, jest także mała ilość ( lub nawet brak ) porwań wśród astronomów ( także amatorów ). Oni wiedzą że przyszłość każdej cywilizacji to wyrwać się z macierzystej planety dlatego chronią każdego kto szuka nowego domu wśród gwiazd. Nie ujawnią się dopóki my ich nie znajdziemy, gdy tak się stanie będzie to znaczyło że jesteśmy gotowi, uściskają nas poklepią po plecach, przekażą jeden, dwa tomy encyklopedii galaktycznej i polecą szukać innych prymitywnych form życia.

 

Jeśli jednak jesteśmy sami.....

 

Pozdrawiam

Edytowane 4 Października 2012 przez Tomek_P

[Konik]

Co do prawdopodobieństwa zaistnienia życia poza Ziemią - życia, nie związków organicznych, to nasza wiedza nie sugeruje jak dotychczas jakie warunki są niezbędne, żeby w powtarzalny sposób życie wytworzyć z podstawowych cegiełek. Dopóki nie wiemy jak skomplikowany jest to proces i co na niego się składa możemy sobie bimbać i dowolne teorie wymyślać, każda będzie dobra.

 

Co do zetknięcia się z pozaziemską cywilizacją (o ile istnieją takowe w zasięgu umożliwiającym spotkanie), cóż... Wydaje mi się, że gdyby taka cywilizacja miała tak zaawansowaną technologię żeby tu się dostać, istnieje duże prawdopodobieństwo (ha! to odnośnie szacowania prawdopodobieństw), że nie jesteśmy nawet w stanie zgadnąć co by zrobiła. Dlatego właśnie między innymi tak lubię sci-fi

 

W Avatarze najbardziej podobała mi się koncepcja latających wysp, szczególnie tych które posiadały wodospady...

[szuu]

czy to jest ten moment w którym wklejam streszczenie książek von Dänikena?

[ekolog]

Obawiam się, Szuu, że ten moment już minął

 

(łomatko, ależ off-topic się zrobił)

 

Kolega Tomek_P pisze o nie ujawnianiu się. Takich dylematów to oni nie będą mieli

Wykazałem tu w wątku o barierach astronautyki,

 

http://astropolis.pl...ki-przyszlosci/

 

że dla dowolnej cywilizacji dolecenie do innego układu "żywymi" graniczy z cudem (promieniowania itp),

a zatem dowolona cywilizacja doleci tu ostatkiem sił ... błagajac o jakiś mały przytułek z odpowiednim gazem do oddychania.

 

Pozdrawiam

Edytowane 4 Października 2012 przez ekolog