Lucky imaging CCD

[gryf188]

Temat oczywiście kontrowersyjny , bo CCD i "lucky imaging" nie bardzo pasują do siebie.

Zacznijmy od tego ,że stałem się posiadaczem starej kamerki CCD Atik 383 L color , dla mnie to całkowita nowość ,bo do tej pory zdjęcia robiłem wyłącznie canonami. Dwa dni temu zrobiła się dziura pogodowa , więc były pierwsze testy , jak to wszystko działa. Trochę zaznajomiłem się z sprzętem i na koniec zdążyłem wypalić 10 klatek 5 min . Płomienia i Końskiego łba.

I tu wracam do sedna krótkoczasowej fotografii. Całe zdjęcie to jedyne 50 minut , oczywiście długich 5 min klatek wymagających dobrego prowadzenia. Ale nadal to tylko 50 min , czyli "szybka" nie wymagająca długiego czasu  astrofotografia . Zdjęcie nie jest perfekcyjne , nie wnosi nic odkrywczego i można mu wiele zarzucić , ale dało mi dużo przyjemności . W naszych warunkach pogodowych i życiowych , gdzie często nie ma więcej czasu niż godzina czy dwie , to jakaś alternatywa ,  taka zabawa astrofotografią . Lepiej zrobić cokolwiek niż nic.

Atik 383L color +Tair 3s f5,6 iOptron CEM25P 10X5 min

 

[_Spirit_]

Jakie wrażenia EOS vs CCD?

[Tayson]

46 minut temu, gryf188 napisał:

Zjęcie nie jest perfekcyjne , nie wnosi nic odkrywczego i można mu wiele zarzucić , ale dało mi dużo przyjemności.  

Nazwijmy to "Lucky Gryf" ;-)

Myślę że spora część Twojego zachwytu powoduje przeskok canon - > chlodzona ccd. 

[Behlur_Olderys]

Prosiłbym jednak nie nadużywać terminu "Lucky imaging". Jest technika, gdzie klatki trwają poniżej 100ms, i jest ich tysiące, co ma pozwolić na złapanie wśród tych tysięcy krótkich klatek choć kilka szczęśliwych ("lucky") które przekraczają rozdzielczością seeing i ukazują szczegóły, których nie zobaczyłoby się paląc ccd klatki choćby cały rok. Ja nie wiem, jakie jest mniemanie ogółu społeczności, ale widzę, że wszystko, co nie jest paleniem kilkudziesięciu godzin materiału to lucky imaging, co mnie trochę denerwuje. Widzę post "lucky imaging" i myślę - "ktoś może w końcu spróbował pokonać atmosferę "u nas" i pokaże szczegóły 0.5 arcsek stackując 10000 klatek po 20ms jakimś super algorytmem.... " a tu lipa

[gryf188]

Masz rację to spore nadużycie i wiesz ty i ja wiem , że z CCD to niemożliwe , to taka trochę prowokacja i  to jest lucky imaging w cudzysłowie. Chciałem zwrócić uwagę na to ,że astrofotografia czasem to ma być przyjemność nawet z krótkich sesji gdzie nie mamy dostępnej całej nocy.

A co do wrażeń z przesiadki z canona , na szybko  pierwsze z nich to problem z celowaniem w obiekty bo nie mam wizjera jak w canonie, inne to jednak chłodzenie ma wielką przewagę .:)  

 

[HAMAL]

Ja od lat robię short exposres CCD dla przykładu galaktyka z klatek 7s http://astrofotografia.republika.pl/galaxies/NGC6621.htm i jak widzę teraz skalę nadużywania wyżej cytowanego określenia przy CMOS to aż mnie kręci . Ale 5 min ....? Boże... wiem wiem, prowokacja

 

[Behlur_Olderys]

4 godziny temu, gryf188 napisał:

Chciałem zwrócić uwagę na to ,że astrofotografia czasem to ma być przyjemność nawet z krótkich sesji gdzie nie mamy dostępnej całej nocy.

 

100% się zgadzam Końcowy efekt jest ważny, ale jeszcze fajniejsze jest poczucie, że udało się uchwycić kawałek nieskończoności własnym wysiłkiem i pomysłem

[HAMAL]

8 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

 - "ktoś może w końcu spróbował pokonać atmosferę "u nas" i pokaże szczegóły 0.5 arcsek stackując 10000 klatek po 20ms jakimś super algorytmem.... " a tu lipa

Jak ANDOR-y będą w cenie ASI to może

 

[Marek_N]

Hamal, emCCD było próbą zmuszenia matrycy CCD, do pracy która dla nowoczesnego CMOS'a jest czymś naturalnym tj. odczyt na poziomie 1 e- przy sprawności > 50%. 

Problem w tym że CMOS jest wielokrotnie tańszy i ma właśnie takie parametry przy stosunkowo małym pikselu co jest jego wielką zaletą. 

Odnoszę wrażenie że narzędzia to my już mamy. Teraz czekamy na wydajne algorytmy.

[HAMAL]

I pogodę 

[Krzychoo226]

EMCCD może zbić szum odczytu przykładowo 1000 krotnie co spokojnie daje efektywnie < 0,1 e- więc trochę jeszcze brakuje. Algorytmy już są, EMCCD było chyba czymś stackowane?

[Marek_N]

Dla przypomnienia tak wygląda starcie emCCD vs CMOS z przed kilku lat (bez BSI, w dużo starszym procesie produkcyjnym), zaprojektowany do tanich aparatów foto:

W przyszłym roku do sprzedaży trafią średnioformatowe matryce mono 150MPix i to będzie zupełny koniec CCD. Ta technologia wprowadziła obrazowanie na nowy poziom ale jej czas mija definitywnie, nawet w takiej niszy jak astrofotografia.

 

12 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Algorytmy już są, EMCCD było chyba czymś stackowane?

A mi się wydawało, że praca programisty to takie nieskończone usprawnianie tego co już działa

[Krzychoo226]

Nie wiem co to porównanie ma pokazać szczerze mówiąc. f10 vs f4.5, 9 cali vs 16 cali, diametralnie różne czasy. Zdjęcie podstawione pod EMCCD jest dużo lepsze, ale tam mogłoby być podstawione cokolwiek

Co ma zmienić ilość mega pixeli? Jeżeli to będą taki same drobinki jak obecnie to jeszcze bardziej uwydatnią wady optyczne i niewiele więcej wniosą.

6 minut temu, Marek_N napisał:

A mi się wydawało, że praca programisty to takie nieskończone usprawnianie tego co już działa

Jeżeli tylko matematyka na to pozwala

[Marek_N]

Krzychu, bo możemy tak w nieskończoność.... Fakt jest taki - Andor na swojej stronie pisze nie wprost (sugeruje): przy 4 razy mniejszym pikselu (powierzchniowo) CMOS ma wyższy SNR od emCCD, przy tym samym czasie naświetlania. 

Zresztą samo to, że w rok po pojawieniu sie amatorskich astro-kamerek CMOS, postanowili wprowadzić tą technologię do swojej oferty, sugeruje ze dostrzegają jej potencjał. 

O tym że CMOS jest tańszy w produkcji, o zalecie większej rozdzielczości czy mniejszego piksela już nawet nie chce mi się pisać, bo to są rzeczy chyba oczywiste.

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez Marek_N

[Krzychoo226]

Oczywiście że wprowadzają, bo duża rozdzielczość i prędkość ma swoje oczywiste zastosowania, a nie wszędzie potrzebny jest ultra niski szum odczytu, czasem wystarczy ledwie 1 czy 2e

To że przyszłość należy do cmos'a to oczywiste. Czy obecnie cmos przeskoczył parametrem snr ccd czy emccd? Nie. Wystarczy policzyć snr dla akita 8300 i asi 1600 osobno dla tego samego teleskopu i tej samej skali. Wynik może być ciekawy.

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez Krzychoo226

[Behlur_Olderys]

Problemem nie jest złapanie sygnału, tylko:

1. znalezienie klatek "lucky" klatek spośród tysięcy zarejestrowanych. W przypadku gwiazd łatwo stwierdzić że klatka się nadaje - znamy pożądany kształt sygnału od gwiazdy. Z innymi obiektami nie jest tak łatwo określić czy obraz jest zniekształcony przez seeing czy nie.

2. Stackowanie "lucky" klatek w przypadku, gdy bardzo trudno stwierdzic przesunięcie względem innych klatek (bardzo mało sygnału się złapało w 50ms)

Z planetami jest łatwa sprawa bo są super jasne. No i widać planety na forum. Niektóre zdjęcia po prostu niszczą system i omijają seeing szerokim łukiem. 

Ale podobnie można z gwiazdami podwójnymi i wielokrotnymi - niestety, nie widziałem jeszcze amatorskiego lucky imagingu w celu rozbicia jakiegoś ciasnego układu wielokrotnego, a przecież możliwości jak najbardziej są. 

Co do obiektów DS - tutaj widzę na forum kilka ciekawych prób, ale widać, że dla uzyskania sensownych rezultatów potrzeba duuuużo więcej materiału, zauważmy, że dopiero stack 6000 klatek po 50ms daje ekwiwalent 5min klatki palonej non stop. A przecież żeby mieć te 6000 "lucky" klatek to trzeba odfiltrować 10 a najlepiej 100x tyle wstępnego materiału. Wciąż jednak, uważam że nie jest to dla wielu ludzi na forum problem jakościowy ( nie da się, nie wiem jak , nie ma narzędzi) tylko ilościowy (dużo materiału dużo obróbki i dużo ogólnie zabawy ). Dlatego właśnie z niecierpliwością czekam na post z tematem "lucky imaging po polsku" który wreszcie pokazałby jakaś nową jakość, jakiś przełom, zamiast 100 kolejnych M31/M42/Łabędzi itp.

 

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, Marek_N napisał:

Dla przypomnienia tak wygląda starcie emCCD vs CMOS z przed kilku lat (bez BSI, w dużo starszym procesie produkcyjnym), zaprojektowany do tanich aparatów foto:

W przyszłym roku do sprzedaży trafią średnioformatowe matryce mono 150MPix i to będzie zupełny koniec CCD. Ta technologia wprowadziła obrazowanie na nowy poziom ale jej czas mija definitywnie, nawet w takiej niszy jak astrofotografia.

 

A mi się wydawało, że praca programisty to takie nieskończone usprawnianie tego co już działa

Programista to rzemieślnik , algorytmy wymyślają i ulepszają naukowcy:)

[HAMAL]

55 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale podobnie można z gwiazdami podwójnymi i wielokrotnymi - niestety, nie widziałem jeszcze amatorskiego lucky imagingu w celu rozbicia jakiegoś ciasnego układu wielokrotnego, a przecież możliwości jak najbardziej są. 

Jak już komuś niedawno napisałem  to że czegoś nie widziałeś to nie znaczy że takie coś nie istnieje

http://astrofotografia.republika.pl/double_multiple_star/Double_star.htm

Filmiki miały po kilkaset klatek, a po ile użyłem?  RS5 te najlepsze pięknie odfiltrował. Biedny stary niedoceniany RS5

I to jest właśnie LIM. Na takich filmikach masz większość rozmazanych klatek i raz na 50 czy 100 wskoczy nagle IGŁA,znowu syf, syf, syf i IGŁA itd itd 

 

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez HAMAL

[Lukasz83]

10 minut temu, HAMAL napisał:

Jak już komuś niedawno napisałem  to że czegoś nie widziałeś to nie znaczy że takie coś nie istnieje

http://astrofotografia.republika.pl/double_multiple_star/Double_star.htm

Filmiki miały po kilkaset klatek, a po ile użyłem?  RS5 te najlepsze pięknie odfiltrował. Biedny stary niedoceniany RS5

Fajne, myślisz że coś jeszcze ciaśniejszego można wyłapać?  Jest może jakaś lista/zestawienie/katalog co by sobie polowanie zaplanować?

[HAMAL]

Wyszedłem z tematu za czasów ToUcam PRO II PCVC840K, z książek brałem cele  czyli to dawno temu musiało być  ale w dzisiejszych czasach założę się że jest wiele stron filtrujących takie obiekty, wystarczy poszukać

[bartolini]

Jest np.: Washington Double Star Catalog:

http://ad.usno.navy.mil/wds/

 

W sky&telescope był na wiosnę fajny artykuł - lista powoli robi się aktualna:

http://www.skyandtelescope.com/observing/pushing-limits-a-spring-sky-double-star-romp/

[Behlur_Olderys]

No, zwracam honor! Można było się tego spodziewać  Ale chyba przyznasz mi rację, że jakoś w ostatnich czasach (w epoce ASI 1600 itp) jednak nikt nawet nie **próbuje** czegoś takiego powtórzyć? Czy też jestem w błę

 

EDITED: A nie, sorki, Trapez już jest

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez Behlur_Olderys

[MateuszW]

4 godziny temu, Marek_N napisał:

o zalecie większej rozdzielczości czy mniejszego piksela już nawet nie chce mi się pisać, bo to są rzeczy chyba oczywiste.

Będę wdzięczny, jeśli jednak napiszesz. Bo jak dla mnie i chyba nie tylko zbyt mały piksel to same wady. Co mi z tego, że osiągnę skalę daleko poza możliwościami mojego montażu, teleskopu i seeingu, a równocześnie nie będę sumował sygnału z większej powierzchni? Czyste marnotrawstwo. Dlaczego Sony A7S II tak dobrze nadaje się do filmowania w nocy? Bo ma piksele o rozmiarze ponad 8um, a nie 3-4, jak większość lustrzanek. Tak więc jak długo CMOSy będą miały dużą rozdzielczość, tak długo będą kontrowersyjnym wyborem do astro. Oczywiście jak CCD całkiem upadną, to nie będzie wyjścia, ale i tak nadal wszyscy będą narzekać - "po co oni napchali tyle tych pikseli...". Obecnie rozważając zakup cmosa mam taki dylemat: cmos ma prawie same zalety, ale ta bezsensowna rozdzielczość i (na ogół) brak wersji mono to coś, co ciągle mnie trzyma.

Edytowane 2 Grudnia 2017 przez MateuszW

[Behlur_Olderys]

Jak piksele za małe to trzeba zredukować ogniskową  2um piksele dadzą taką samą skalę w obiektywie 200 f/2.8 jak 8um w teleskopie, no nie wiem, 800 f/7 (są takie?:) ). Tylko pytanie, co jest łatwiejsze w obsłudze i tańsze

[Krzychoo226]

Dla 8um wystarczy teleskopik 72/800 F11.1

Jak znajdziesz obiektyw który przy 2um pikselu da płaskie i ostre pole od narożnika do narożnika to możemy pogadać o opłacalności Obawiam się że za taki obiektyw kupisz i ten powyższy teleskop i kamerę, a pewnie i na montaż sporo zostanie