Newton - wentylować czy tylko ogrzewać?

ZbyT · 7 Września 2020

fizykę można znać lub nie znać ale wypadałoby chociaż wyciągać wnioski z elementarnych obserwacji. Tak zrobił Hamal i proszę ... zadziałało. Czyżby cud?

zamykanie tuby od tyłu stosuję w swoim własnoręcznie zbudowanym teleskopie Newtona już od 18 lat. Sam tego nie wymyśliłem, a przeczytałem o tym w broszurce Rybarskiego i Serkowskiego o budowie teleskopu Newtona, wydanej przez PTMA w 1956 roku czyli już 64 lata temu. Zapewne autorzy pracy tego nie wymyślili i to wiedza znana jeszcze wcześniej ale jak widać dzisiaj zupełnie zapomniana

podstawy mechanizmu stygnięcia lustra opisał już MaciejW więc nie będę powtarzał. Jeśli sami wpadniecie na rozwiązanie zagadki to będziecie mieli więcej frajdy. Tylko mała podpowiedź

osiągnięcie punktu rosy przez powietrze oznacza powstanie mgły czyli chmury (oczywiście potrzebne są jeszcze centra kondensacji patrz komora mgłowa. Ale to już całkiem inna historia). Z drugiej strony jeśli w ciepły dzień wyjmiemy z lodówki napój w butelce to szybko pokryje się ona rosą choć powietrze punktu rosy nie osiągnęło. Jakieś wnioski?

jeśli w samochodzie zaparują nam szyby to nie trzeba ich ogrzewać ale wręcz przeciwnie wystarczy dmuchnąć na chwile zimnym powietrzem z klimatyzacji i niemal natychmiast odparują. Kolejny cud?

jeszcze należy sobie przypomnieć czym jest równowaga termodynamiczna oraz że ciała mogą tracić energię cieplną przez konwekcję lub promieniowanie termiczne i wszystkie elementy układani już mamy i łatwo odgadniemy jak działa odrośnik i dlaczego Newtony po wychłodzeniu zamykamy od tyłu

swoją drogą jestem ciekaw czy samo naklejenie folii grzewczej nie wystarczy aby LG przestało pokrywać się rosą

o jakości budżetowej optyki nie będę rozmawiał bo ten kult badziewia napawa mnie obrzydzeniem ... choć trudno odmówić zasług taniej optyki w popularyzacji astronomii

pozdrawiam

JSC · 7 Września 2020

Godzinę temu, ZbyT napisał:

zamykanie tuby od tyłu stosuję w swoim własnoręcznie zbudowanym teleskopie Newtona już od 18 lat. Sam tego nie wymyśliłem, a przeczytałem o tym w broszurce Rybarskiego i Serkowskiego o budowie teleskopu Newtona, wydanej przez PTMA w 1956 roku czyli już 64 lata temu. Zapewne autorzy pracy tego nie wymyślili i to wiedza znana jeszcze wcześniej ale jak widać dzisiaj zupełnie zapomniana

Na Newtonach to się znam jak kura na pieprzu (na razie ), ale mój ma właśnie przykręcany aluminiowy dekiel od spodu. Nie wiem czy tak było fabrycznie, czy poprzedni właściciel zrobił takie ulepszenie (?) - błękitny Newton 200/1000. Plus jest taki, ze teraz nie korci tak bardzo aby grzebać przy ustawieniu LG A tak na poważnie to mozliwe, ze ten aluminiowy dekiel ma właśnie wyłapywać rose przed jej osadzeniem sie na lustrze (lub w jakis inny sposób utrudniac jej pojawienie się).

EDIT

Przepraszam - dekiel jest stalowy i na 100% fabryczny - sprawdziłem.

Edytowane 7 Września 2020 przez JSC

JSC · 7 Września 2020

2 godziny temu, ZbyT napisał:

Sam tego nie wymyśliłem, a przeczytałem o tym w broszurce Rybarskiego i Serkowskiego o budowie teleskopu Newtona, wydanej przez PTMA w 1956 roku czyli już 64 lata temu. Zapewne autorzy pracy tego nie wymyślili i to wiedza znana jeszcze wcześniej ale jak widać dzisiaj zupełnie zapomniana

poczytałem co Ci dwaj panowie pisali w Uranii z 1954 roku w sparwie budowy Newtona.

Taka ciekawostka. Ponoć kwadratowa w przekroju tuba jest lepsza od okragłej. Przychodzą mi na myśl kominiarze - ponoć kwadratowy przekrój komina jest lepszy, bo wiry powietrza osadzaja się w kątach. Pisali tez, ze drewniana tuba jest lepsza od stalowej - tu mam wątpliwosci jednak... juz kiedys była dyskusja na temat materiału na kopuły astronomiczne i wyszło, ze na stalowej ładnie osadza sie rosa i przez to teleskop jest suchy. Z drugiej strony drewno ładnie reguluje wilgotność - nadmiar wchłania.

Edytowane 7 Września 2020 przez JSC

ZbyT · 7 Września 2020

tubus o przekroju kwadratowym ma kilka zalet. Oprócz lepszej termiki lepiej tez pracuje wyczernienie bo ściany tubusu są dalej od toru optycznego. Sam materiał tuby też lepiej by słabo przewodził ciepło ... mowa oczywiście o konstrukcjach otwartych bo w zamkniętych metalowa tuba szybciej odprowadza ciepło z wewnątrz

ja sam mam tubus z rury kartonowej o średnicy o 7 cm większej od średnicy lustra (termika + wyczernienie). Wbrew pozorom dobrze sobie radzi z wilgocią. Wiele razy po ściankach zewnętrznych woda płynęła strumieniami, a lustra były suche ... no i nie wydaje dźwięków jak pusta puszka po konserwach

pozdrawiam

diver · 8 Września 2020

17 godzin temu, Mareg napisał:

Ja mam tubę zamkniętą od dołu, właśnie po to, aby to kotłowanie było przynajmniej powolne.

Jak więc ma się to do rozwiązania z wentylatorem na LG (tak jak u mnie i w wielu Newtonach), gdzie szczelina pomiędzy celą a LG jest zrobiona celowo. Chyba właśnie po to, żeby umożliwić cyrkulację powietrza pędzonego przez wentylator? Dlaczego producenci Newtonów nie zamykają tub od dołu, a wprost przeciwnie zostawiają szczeliny i montują wentylatory?

17 godzin temu, rambro napisał:

Myślę, że jak zamknie się tubę od dołu

Jak wyżej.

17 godzin temu, MaciejW napisał:

Na roszenie bardzo duży wpływ ma promieniowanie cieplne - nasze teleskopy promienują ciepło w kosmos i w ten sposób ich temperatura spada szybciej niż powietrza.

Zakładając, że teleskop wyniesiony z pomieszczenia ma temperaturę 22 st., a temperatura powietrza wynosi np. 10 st. i w ciągu godziny od wyniesienia teleskopu na zewnątrz spadnie do 9 st., to znaczy że w ciągu tej godziny teleskop wychłodzi się o 13 st. a otoczenie o 1 st. Więc temperatura teleskopu spada szybciej do momentu, aż teleskop osiągnie temperaturę otoczenia (taka lokalna entropia). Potem jeżeli nie będziemy w teleskopie niczego ogrzewać a temperatura otoczenia nie będzie się zmieniać, to nie będzie niczego w kosmos promieniował. Skąd teleskop miałby czerpać energię (zakładając że go nie ogrzewamy), żeby po zrównaniu się jego temperatury z temperaturą otoczenia coś promieniował w kosmos?

Rzecz ciekawa, że właściwie nigdy nie obserwowałem znaczącego roszenia LG podczas jego wychładzania przed sesją. Problem pojawia się zawsze później - już podczas sesji. LG pokrywa się rosą coraz bardziej i bardziej, a gdy jego temperatura spadnie poniżej zera - szronem. Taka sytuacja może oczywiście wystąpić tylko wtedy, gdy powietrze ma wystarczająco dużą wilgotność, a temperatura spadnie poniżej temperatury punktu rosy (w przypadku szronu poniżej zera).

17 godzin temu, Mareg napisał:

Zakurzona optyka rosi się szybciej niż czysta.

Jak najbardziej. Drobiny kurzu stanowią jądra kondensacji dla pary wodnej, zawartej w powietrzu.

17 godzin temu, Mareg napisał:

To że klasyczne "unplugged" odrośniki działają świadczy o tym, że na proces roszenia fundamentalny wpływ ma cyrkulacja powietrza w pobliżu powierzchni optycznych.

Klasyczne odrośniki stosowane są właściwie zawsze w refraktorach, rzadziej w Makach czy SCT. Odrośnik jest dołączany przez fabrykę praktycznie do każdego refraktora. Ale już do Maka czy SCT (choć też mają szkiełka na wierzchu) raczej nigdy. Faktem jest, że te odrośniki przez pewien czas chronią powierzchnię soczewki przed zaparowaniem czy zaszronieniem. Ale o tym że nie jest to metoda w 100% skuteczna i po dłuższym czasie ekspozycji przy dużej wilgotności powietrza soczewka w końcu i tak zaparuje świadczy fakt, że w refraktorach często używane są opaski grzejne, zakładane ma wysokości obiektywu. Ja taką opaskę używam stale na lunetce guidera. Bez niej była masakra, czyli czasem co kilka minut ręczne wycieranie soczewki. Teraz mam z tym spokój.

17 godzin temu, rambro napisał:

Sam mam Mak-Newtona i nie mam innej opcji, aby korektor nie zaparował.

Ano właśnie. Jak wyżej.

14 godzin temu, HAMAL napisał:

Rosa ma klaustrofobię, nie lubi ograniczonych pomieszczeń

Lubi je tak samo, jak otwarte przestrzenie. A czasami nawet bardziej. Dam Ci przykład z innej "branży". Jak wiesz zajmuję się również trochę fotografią podwodną. Obudowa aparatu jest bardzo "klaustrofobiczna" i musi być w tym przypadku całkiem szczelna (z powodów oczywistych). Jest fajna pogoda, sucho, świeci słońce. Temperatura powietrza wynosi np. 25 st. temperatura powierzchniowa wody mniej więcej tyle samo. W takich warunkach zamykam obudowę aparatu wraz z zawartym w niej powietrzem i schodzę pod wodę. Przy zanurzaniu temperatura wody spada dość szybko do np. 17 st. Wewnątrz obudowy aparatu para wodna skrapla się niemal natychmiast i mam zaparowaną od wewnątrz szybę przed obiektywem. To oczywiste zjawisko (powietrze wewnątrz obudowy osiąga temperaturę punktu rosy) jest zmorą fotografów podwodnych. Bez osuszaczy wkładanych do obudowy ani rusz.

14 godzin temu, HAMAL napisał:

dziwny jest Twój przypadek.

Nic na to nie poradzę. LG zaparowuje, więc jest dziwnie.

Temat mojego wątku brzmi "Newton - wentylować czy tylko ogrzewać". Zadając to pytanie nie miałem na myśli Dobsonów, ani tym bardziej zamkniętych Mak-Netownów. Miałem na myśli klasycznego Newtona (bo takiego posiadam), czyli z tubą otwartą od góry i od dołu w sumie też. Na dodatek z wentylatorem zamontowanym przez producenta na spodzie tuby pod LG. Ten wentylator ma zapewne do czegoś służyć... No właśnie do czego? Pewnie do szybszego schłodzenia LG, a może i do wywołania cyrkulacji powietrza wewnątrz tuby? W końcu wszyscy wiedzą, że wiatr osusza?...

Kilku kolegów opowiedziało swoje doświadczenia i teorie, za co bardzo dziękuję. Odczytuję jednak, że właściwie wszyscy poruszają się w tym temacie dość ostrożnie i niezdecydowanie. Nie urodziła się wiec tutaj jakaś zdecydowana i jednolita teoria na zadany przeze mnie temat. Mamy raczej zbiór swobodnych wypowiedzi i przypuszczeń.

Zdecydowane tezy wypowiedział jedynie kolega @ZbyT. Na ile są one słuszne, to już inna sprawa. Jednak jedna teza kolegi okazała się z całą mocą słuszna! Że moje nędznej jakości lustro właśnie z powodu swojej nędzności może jednak pozytywnie reagować na jego bezpośrednie ogrzewanie. I tak w istocie jest!

Dziś znów było trochę chmur, zdołałem jednak pozbierać trochę dłuższych i krótszych klatek z włączonym ogrzewaniem LG. I już całkiem śmiało powiem, że ogrzewanie które eksperymentalnie zamontowałem nie powoduje widocznej destrukcji obrazu. Krótko mówiąc z mojego punktu widzenia eksperyment się udał i na pewno w trudniejszych warunkach będę z tego rozwiązania korzystał. Zamiast sięgać do łazienki po suszarkę do włosów małżonki, włączę sobie po prostu swoją grzałkę, zrefokusuję i pojadę dalej.

diver · 8 Września 2020

14 godzin temu, HAMAL napisał:

Ja mam TAKI montaż napęd cierny toczy się po plexi

Podziwiam ten montaż. Piękne jarzmowe mocowanie tuby i autorskie rozwiązanie do jej prowadzenia. :Salut:

Krzysztof z Bagien · 8 Września 2020

Godzinę temu, diver napisał:

Skąd teleskop miałby czerpać energię (zakładając że go nie ogrzewamy), żeby po zrównaniu się jego temperatury z temperaturą otoczenia coś promieniował w kosmos?

Każde ciało, które ma temperaturę wyższą od zera bezwzględnego, emituje promieniowanie - stąd jest ta energia, którą lustro może wysyłać w kosmos. Takie temperatury w jakich żyjemy odpowiadają emisji w dalekiej podczerwieni - dokładnie z tego zjawiska korzystają np. kamery termowizyjne.

Jednocześnie, nawet jeśli nie ma możliwości wymiany cieplnej przez konwekcję, to zawsze zachodzi wymiana przez promieniowanie i ciała dążą do tego, żeby ich temperatury się wyrównały. Kosmos, w kierunku którego lustro wypromieniowuje energię, ma efektywnie temperaturę nieco powyżej zera bezwzględnego (to jest trochę uproszczenie, ale na potrzeby tej rozmowy może być), a że lustro "próbuje" wyrównać z nim swoją temperaturę, to w sprzyjających warunkach może się schłodzić nawet poniżej temperatury otoczenia (i dlatego może osiągnąć temperaturę poniżej punktu rosy, która - jeśli wilgotność względna jest mniejsza niż 100% - zawsze jest niższa od aktualnej temperatury powietrza i dlatego ma szansę w ogóle zaparować nawet wtedy, gdy nie jest jakoś strasznie wilgotno). Oczywiście lustro nie wyrówna swojej temperatury z kosmosem, bo zaraz zacznie się ogrzewać od otaczającego je powietrza - tym intensywniej, im większa różnica temperatur.

Edytowane 8 Września 2020 przez Krzysztof z Bagien

MateuszW · 8 Września 2020

7 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

a że lustro "próbuje" wyrównać z nim swoją temperaturę, to w sprzyjających warunkach może się schłodzić nawet poniżej temperatury otoczenia (i dlatego może osiągnąć temperaturę poniżej punktu rosy, która - jeśli wilgotność względna jest mniejsza niż 100% - zawsze jest niższa od aktualnej temperatury powietrza i dlatego ma szansę w ogóle zaparować nawet wtedy, gdy nie jest jakoś strasznie wilgotno).

To jest kluczowe do zrozumienia, jak sam to załapałem jakiś czas temu, to był taki błysk w oku No bo jakim cudem do jasnej ciasnej lustro może zaparować, czyli osiągnąć temperaturę poniżej punktu rosy, skoro ta temperatura jest zawsze niższa (lub równa przy 100%), niż temperatura otoczenia? Ano właśnie dlatego, że lustro nie wyrównuje temperatury z otoczeniem, tylko z zimnym kosmosem, a otoczenie je tak na prawdę ogrzewa (po wychłodzeniu rzecz jasna).

rambro · 8 Września 2020

11 godzin temu, diver napisał:

Jak więc ma się to do rozwiązania z wentylatorem na LG (tak jak u mnie i w wielu Newtonach), gdzie szczelina pomiędzy celą a LG jest zrobiona celowo. Chyba właśnie po to, żeby umożliwić cyrkulację powietrza pędzonego przez wentylator? Dlaczego producenci Newtonów nie zamykają tub od dołu, a wprost przeciwnie zostawiają szczeliny i montują wentylatory?

Tu jest konflikt interesów. Szybkie chłodzenie albo ochrona przed rosą. Tubę powinno się zamykać dopiero po wychłodzeniu. Widziałem rozwiązania ATM z klapkami z boku w celu szybszego chłodzenia. Problem jest taki że po wychłodzeniu trzeba ruszyć 4 litery i tubę manualnie zamknąć. Dziś wpadłem na "genialny pomysł" aby z tyłu też dać odrośnik .

Edit: Mając wentylator to może być kanał wentylacyjny o mniejszej średnicy i nie koniecznie prosty, aby mógł być dłuższy. Wentylator jest sterowany z rpi4.

Edytowane 8 Września 2020 przez rambro

ZbyT · 8 Września 2020

Krzysztof z Bagien opisał już w czym rzecz ale jeszcze nie do końca bo nie wyjaśnił dlaczego odrośnik działa

sprawa jest bardzo prosta. Jeśli teleskop skierujemy w zenit to przy braku odrośnika soczewka lub lustro promieniuje na całe dostępne niebo czyli półsferę. Gdy założymy odrośnik to może promieniować jedynie przez otwór wlotowy w odrośniku czyli niewielki wycinek zimnego nieba. Stąd chłodzenie lustra lub soczewki jest znacznie wolniejsze

6 godzin temu, rambro napisał:

Dziś wpadłem na "genialny pomysł" aby z tyłu też dać odrośnik .

i czemu to ma służyć? Chcesz zmniejszyć wymianę ciepła z trawnikiem?

17 godzin temu, diver napisał:

Klasyczne odrośniki stosowane są właściwie zawsze w refraktorach, rzadziej w Makach czy SCT. Odrośnik jest dołączany przez fabrykę praktycznie do każdego refraktora. Ale już do Maka czy SCT (choć też mają szkiełka na wierzchu) raczej nigdy. Faktem jest, że te odrośniki przez pewien czas chronią powierzchnię soczewki przed zaparowaniem czy zaszronieniem. Ale o tym że nie jest to metoda w 100% skuteczna i po dłuższym czasie ekspozycji przy dużej wilgotności powietrza soczewka w końcu i tak zaparuje świadczy fakt, że w refraktorach często używane są opaski grzejne, zakładane ma wysokości obiektywu. Ja taką opaskę używam stale na lunetce guidera. Bez niej była masakra, czyli czasem co kilka minut ręczne wycieranie soczewki. Teraz mam z tym spokój.

w Makach i SCT odrośniki też są stosowane, choć raczej nie jako wyposażenie fabryczne, a częściej jako dodatkowe. Rzeczywiście rozwiązują one problem roszenia tylko czasowo ale to oznacza, że przez ten czas nie ma potrzeby grzania soczewki czy korektora lub menisku. Sam od lat używam odrośnika z Makami i nawet przez 4 czy 5 godzin fotografowania nie było problemów z roszeniem menisku. W dodatku od kiedy mam odrośnik zamiast grzałki skończyły mi się problemy ze słabym seeingiem

17 godzin temu, diver napisał:

Na dodatek z wentylatorem zamontowanym przez producenta na spodzie tuby pod LG. Ten wentylator ma zapewne do czegoś służyć... No właśnie do czego?

cel zamontowania tego wentylatorka jest oczywisty. To cel wyłącznie marketingowy bo funkcjonalnie jest bezwartościowy. Nasz teleskop jest lepszy bo ma wentylatorek, a konkurencja go nie ma więc ich teleskop jest gorszy. Koszt finansowy jest śmieszny, a zysk marketingowy duży. Takie numery są standardem w firmach, które nie są w stanie konkurować jakością

niestety TS cały czas bazuje na opinii z czasów gdy jedynie handlowali i serwisowali sprzęt uznanych marek. Od kiedy sprzedają chińską taniochę pod własną marką poziom ich oferty poszybował ostro w dół

pozdrawiam

Krzysztof z Bagien · 8 Września 2020

15 minut temu, ZbyT napisał:

Krzysztof z Bagien opisał już w czym rzecz ale jeszcze nie do końca bo nie wyjaśnił dlaczego odrośnik działa

... bo to już @MaciejW opisał na poprzedniej stronie, ja tylko troszkę uściśliłem

diver · 8 Września 2020

W dniu 7.09.2020 o 14:21, ZbyT napisał:

Z drugiej strony jeśli w ciepły dzień wyjmiemy z lodówki napój w butelce to szybko pokryje się ona rosą choć powietrze punktu rosy nie osiągnęło. Jakieś wnioski?

To nie jest żadna druga strona - mechanizm jest stale ten sam. Powietrze w zetknięciu z dużo zimniejszą powierzchnią butelki oddając jej swoje ciepło ochładza się, a po osiągnięciu temperatury punktu rosy na powierzchni butelki osiada skondensowana para wodna. Z tego samego powodu rosa osadza się na powierzchniach soczewek lub luster. Gdybyś wyjętą z lodówki butelkę umieścił w 100% suchym powietrzu (o zerowym nasyceniu parą wodną), żadna rosa nie pojawiłaby się na niej. Z tego samego dokładnie powodu w ciepłe i/lub suche noce na soczewkach i lustrach rosy nie ma.

W dniu 7.09.2020 o 14:21, ZbyT napisał:

jeśli w samochodzie zaparują nam szyby to nie trzeba ich ogrzewać ale wręcz przeciwnie wystarczy dmuchnąć na chwile zimnym powietrzem z klimatyzacji i niemal natychmiast odparują. Kolejny cud?

Szyby w samochodzie zaparują (od wewnątrz powiedzmy), jeżeli z jakiegoś powodu wewnątrz samochodu (wejdziesz z deszczu mokry) wzrośnie wilgotność powietrza, a szyby będą miały na tyle niską temperaturę (a w chłodne dni zwykle są chłodniejsze niż powietrze wewnątrz samochodu), że będzie to temperatura nie wyższa od temperatury punktu rosy.

Jeżeli włączysz dmuchawę i klimatyzację, efekt osuszenia szyba będzie natychmiastowy z powodu osuszacza, który jest w układzie klimatyzacji.

Jeżeli włączysz dmuchawę (nawet ciepłe powietrze) bez klimy przy zamkniętych oknach, efekt będzie mierny albo żaden. Dopiero gdy pozwolisz na cyrkulację doprowadzającą do wnętrza samochodu suchsze powietrze odprowadzając jednocześnie wilgotne ze środka, szyby odparują. Taki cud.

W dniu 7.09.2020 o 14:21, ZbyT napisał:

jeszcze należy sobie przypomnieć czym jest równowaga termodynamiczna oraz że ciała mogą tracić energię cieplną przez konwekcję lub promieniowanie termiczne i wszystkie elementy układani już mamy i łatwo odgadniemy jak działa odrośnik i dlaczego Newtony po wychłodzeniu zamykamy od tyłu

Ciekawa teoria działania odrośnika... Odrośnik robi jedną rzecz: ogranicza czy utrudnia cyrkulację powietrza na naszych powierzchniach optycznych. Gdy odetniemy (powolną) cyrkulację, czyli napływ nowego wilgotnego powietrza, do lustra czy soczewki nie będą docierać świeże jego "dostawy". Z nieruchomej porcji powietrza w zamkniętej czy ograniczonej objętości wykropli się to co ma się wykroplić, a potem proces ustanie. Dlatego soczewki refraktora nie zaparowują od środka, lecz od zewnątrz. Metoda zamykania tuby od spodu wydaje mi się więc sensowna, gdyż faktycznie radykalnie utrudni cyrkulację powietrza wewnątrz tuby.

22 godziny temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Każde ciało, które ma temperaturę wyższą od zera bezwzględnego, emituje promieniowanie - stąd jest ta energia, którą lustro może wysyłać w kosmos.

Po jednym warunkiem - że temperatura tego ciała będzie wyższa od temperatury otoczenia. Gdy temperatura lustra zrówna się z temperaturą otoczenia, nie będzie emitować do niego energii. Gdy otoczenie (w naszym przypadku powietrze atmosferyczne) będzie się ochładzać, lustro będzie oddawać swoją energię do otoczenia (powietrza) i obniżać swoją temperaturę. Nie podgrzewane sztucznie lustro nie jest samo w sobie źródłem energii, którą mogłoby wysyłać "w kosmos".

Można uznać, że lustro HST jest umieszczone w kosmosie, natomiast lustra naszych teleskopów działają w warunkach atmosferycznych. Więc trudno mówić, że wysyłają swoją energię bezpośrednio w kosmos, czyli ponad ziemską atmosferę. W ziemskich warunkach kluczowa jest wymiana energii (ciepłą) z bezpośrednim otoczeniem lustra, czyli powietrzem atmosferycznym.

15 godzin temu, MateuszW napisał:

No bo jakim cudem do jasnej ciasnej lustro może zaparować, czyli osiągnąć temperaturę poniżej punktu rosy, skoro ta temperatura jest zawsze niższa (lub równa przy 100%), niż temperatura otoczenia? Ano właśnie dlatego, że lustro nie wyrównuje temperatury z otoczeniem, tylko z zimnym kosmosem, a otoczenie je tak na prawdę ogrzewa (po wychłodzeniu rzecz jasna).

Mateusz, proszę... Bo jeszcze dzieci w szkole usłyszą i będą na lekcjach powtarzać.

Edytowane 9 Września 2020 przez diver

diver · 9 Września 2020

Dziś w okienku pogodowym trochę zbierałem, nie włączając ogrzewania LG. Około północy warunki radykalnie się zmieniły. Przyszły chmury, temperatura wzrosła i powiał lekki wilgotny wiatr. Przerwałem zbieranie, ale teleskop został na zewnątrz. Po godzinie moje LG było kompletnie pokryte rosą. Wiem @HAMAL, mam dziwny ale i fascynujący zarazem teleskop. Jego lustro ochładza się, promieniując energię bezpośrednio w kosmos. Stąd zapewne taka ilość rosy.

rosa_na_moim_lg.jpg.a6769b270c7905c765eb83686f43f3e3.jpg

Edytowane 9 Września 2020 przez diver

Krzysztof z Bagien · 9 Września 2020

3 minuty temu, diver napisał:

mam dziwny ale i fascynujący zarazem teleskop. Jego lustro ochładza się, promieniując energię bezpośrednio w kosmos.

Zupełnie niepotrzebnie robisz sobie podśmiechujki - to dokładnie tak działa.

diver · 9 Września 2020

8 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Zupełnie niepotrzebnie robisz sobie podśmiechujki - to dokładnie tak działa.

Tak widocznie działa całe otoczenie lustra. Bezpośrednio w kosmos z pominięciem atmosfery wysyła promieniowanie wszystko co jest pokryte rosą: tuba na zewnątrz, kable, słup, poręcze mojego tarasu, trawnik etc. :icon_rolleyes: Przepraszam Cię Krzysztof, ale moim zdaniem Ziemia nie jest płaska.

diver · 9 Września 2020

W dniu 7.09.2020 o 14:21, ZbyT napisał:

fizykę można znać lub nie znać ale wypadałoby

...chociaż spróbować przypomnieć sobie, czego w szkole uczyli. Rozumiem, że po wielu latach można zapomnieć, ale przypomnieć sobie warto.

MateuszW · 9 Września 2020

1 godzinę temu, diver napisał:

Mateusz, proszę... Bo jeszcze dzieci w szkole usłyszą i będą na lekcjach powtarzać.

Ale że co? Widzę, że nie potrafisz przyjść, że lustro przekazuje energię za pomocą promieniowania do chłodniejszego ośrodka, jakim jest kosmos? To że uczysz w szkole nie znaczy, że nie możesz się mylić, przemyśl temat Teza jest taka - lustro przekazuje energię za pomocą promieniowania do zimniejszego ośrodka, jakim jest kosmos, natomiast atmosfera je ogrzewa za pomocą przewodnictwa. Ponieważ powietrze "nie nadąża" ogrzewać lustra, ma ono temperaturę nieco niższą niż otoczenie. Dzięki temu może ono osiągnąć temperaturę poniżej punktu rusy (która, przypomnę - jest zawsze niższa lub równa temperaturze otoczenia) i w efekcie zaparować.

23 minuty temu, diver napisał:

Bezpośrednio w kosmos z pominięciem atmosfery

Nie z pominięciem, bo atmosfera utrudnia ten transfer, a przede wszystkim ogrzewa lustro przewodnictwem cieplnym.

Teraz przykład na to, jak działa transfer energii promieniowaniem cieplnym - wyobraź sobie pogodny, słoneczny dzień. Na termometrze w cieniu widzisz 20 stopni (temperatura otoczenia). Ale wychodzisz z cienia i nagle robi się 40 stopni, dlaczego? Bo Słońce wysyła fotony bezpośrednio do Ciebie z częściowym "pominięciem atmosfery". Powietrze, które jest przed tobą nie ma 40 stopni - łatwo to sprawdzić robiąc na chwilę cień - temperatura natychmiastowo spadnie, bo zasłonisz bezpośrednie źródło energii. Także Słońce smaży dlatego, że wysyła fotony bezpośrednio do nas, przekazuje energię promieniowaniem, a nie dlatego, że nagrzało tak bardzo powietrze, które następnie przewodnictwem przekazuje nam energię.

W nocy z lustrem dzieje się to samo, tylko w drugą stronę - to lustro jest "słońcem", które świeci w kosmos i w ten sposób traci energię (a czerpie ją z powietrza).

Jeśli nie zgadzasz się z powyższym, to wytłumacz proszę, jakim cudem lustro potrafi osiągnąć w nocy temperaturę niższą od otoczenia? Jest to warunek niezbędny, żeby przy wilgotności < 100% się zaparować.

HAMAL · 9 Września 2020

Ale jest dziwność i inność w Twoim zagadnieniu, (pisałem wcześniej że musi być) i to nie jest wina sprzętu, robisz astrofoto z wysokiego totalnie przewiewnego tarasu tu myślę że jest rozwiązanie zagadki. Ludzie robią z pełnych dachów, z kopół, balkonów, z gruntu, ale nikt z odeskowanego tarasu.

https://astropolis.pl/topic/73588-pillar-half-self-made/?do=findComment&comment=841819

Edytowane 9 Września 2020 przez HAMAL

MaciejW · 9 Września 2020

7 godzin temu, diver napisał:

temperatura wzrosła i powiał lekki wilgotny wiatr

Czyli miałeś zimne lustro, przyszło powietrze z dużą bezwględną wilgotnością i dziwisz się, że zaparowało?

ZbyT · 9 Września 2020

8 godzin temu, diver napisał:

Jeżeli włączysz dmuchawę i klimatyzację, efekt osuszenia szyba będzie natychmiastowy z powodu osuszacza, który jest w układzie klimatyzacji.

:hysterical:

osuszacz w układzie klimatyzacji ma za zadanie usunąć wilgoć z czynnika chłodzącego, a to z tego prostego powodu, że woda nie jest ściśliwa więc mogłaby uszkodzić sprężarkę. Sam osuszacz znajduje się między sprężarką i skraplaczem (tzw. chłodnicą klimatyzacji). Efekt osuszania nadmuchiwanego powietrza wynika ze skroplenia pary wodnej na zimnym parowniku. Czynnik chłodzący przechodząc ze stanu ciekłego do gazowego (czyli po prostu parując) odbiera energię z parownika czyli go ochładza, a tym samym ochładza przepływające przez parownik powietrze, które pozostawia skroploną parę wodną na jego powierzchni. W ten sposób na szybę dmucha już osuszone powietrze. Różnica ciśnień parcjalnych powoduje odparowanie szyby

skoro już wiemy jak działa odrośnik to może darujmy sobie tę fizykę dla opornych

pozdrawiam

Mareg · 9 Września 2020

8 godzin temu, diver napisał:

Dziś w okienku pogodowym trochę zbierałem, nie włączając ogrzewania LG. Około północy warunki radykalnie się zmieniły. Przyszły chmury, temperatura wzrosła i powiał lekki wilgotny wiatr. Przerwałem zbieranie, ale teleskop został na zewnątrz. Po godzinie moje LG było kompletnie pokryte rosą. Wiem @HAMAL, mam dziwny ale i fascynujący zarazem teleskop. Jego lustro ochładza się, promieniując energię bezpośrednio w kosmos. Stąd zapewne taka ilość rosy.

Może to jest wersja z automatycznym myciem ?

W takim razie przydałyby się jeszcze paraboliczne wycieraczki...

W sklepach nie widzę, ale może ktoś Ci wydrukuje.

Edytowane 9 Września 2020 przez Mareg

diver · 9 Września 2020

19 godzin temu, MateuszW napisał:

To że uczysz w szkole nie znaczy, że nie możesz się mylić, przemyśl temat

Nie uczę w szkole, nie dałbym rady. Mam zwyczaju śmiało wypowiadać swoje poglądy, ale oczywiście mogę się mylić. Gdy ktoś mnie przekona, nie schowam się do kąta lecz po prostu przyznam mu rację. Na razie nie czuję się przekonany i stale jeszcze przemyśliwam temat. Z Waszą nieocenioną pomocą oczywiście.

19 godzin temu, MateuszW napisał:

W nocy z lustrem dzieje się to samo, tylko w drugą stronę - to lustro jest "słońcem", które świeci w kosmos i w ten sposób traci energię (a czerpie ją z powietrza).

Co to tego właśnie zupełnie nie jestem przekonany. Nie widzę w lustrze "słońca". Lustro mogłoby być oczywiście źródłem promieniowania IR, gdyby coś pompowało w nie stale energię (Słońce "pompuje" się samo). Gdy podgrzewam lustro, mam właśnie takie "słońce", które dzięki energii dostarczanej przez grzałkę utrzymuje stale temperaturę wyższą od temperatury otoczenia i jest źródłem ciągłej radiacji. Zgadzam się że lustro oddaje energię przez radiację (IR), ale tylko wtedy gdy jest cieplejsze od otoczenia. W przeciwnym wypadku będzie z otoczenia energię pobierać.

19 godzin temu, MateuszW napisał:

jakim cudem lustro potrafi osiągnąć w nocy temperaturę niższą od otoczenia?

W przypadku wczorajszej nocy, którą opisywałem wyżej miałem moim zdaniem ewidentne zjawisko rosy adwekcyjnej, która powstała w wyniku dość nagłego napływu cieplejszego powietrza o większej pewnie dodatkowo wilgotności. Więc takim "cudem" lustro nie zmieniając swojej temperatury stało się chłodniejsze od powietrza. A ponieważ w tubie mam cyrkulację powietrza (dotarło do środka z zewnątrz), to zanim chłodniejsze lustro zdążyło ogrzać się do temperatury otoczenia osiadła na nim potężna ilość rosy.

15 godzin temu, HAMAL napisał:

i to nie jest wina sprzętu, robisz astrofoto z wysokiego totalnie przewiewnego tarasu tu myślę że jest rozwiązanie zagadki.

@HAMAL, masz jakąś wiedzę i trochę woli żeby wyjaśnić szczegóły, które mogłyby leżeć u podstaw takiego rozwiązania zagadki? Uprzedzam Cię, że ja też myślę na ten temat.

14 godzin temu, MaciejW napisał:

Czyli miałeś zimne lustro, przyszło powietrze z dużą bezwględną wilgotnością i dziwisz się, że zaparowało?

Naprawdę wyglądam na zdziwionego? Stwierdzam po prostu fakt i staram się znaleźć zarówno wyjaśnienie teoretyczne jak i praktyczny sposób rozwiązania problemu. Jeżeli znasz wyjaśnienie teoretyczne, chętnie je poczytam.

12 godzin temu, Mareg napisał:

Może to jest wersja z automatycznym myciem ?

W takim razie przydałyby się jeszcze paraboliczne wycieraczki...

W sklepach nie widzę, ale może ktoś Ci wydrukuje.

No nie, nie mam u siebie automatycznej myjki lustra. A z tymi wycieraczkami to może i niegłupi pomysł? Podjąłbyś się wydrukować dla lustra 200/1000?

lkosz · 9 Września 2020

27 minut temu, diver napisał:

Zgadzam się że lustro oddaje energię przez radiację (IR), ale tylko wtedy gdy jest cieplejsze od otoczenia. W przeciwnym wypadku będzie z otoczenia energię pobierać.

Kazdy obiekt mający temperaturę powyżej zera bezwzględnego promieniuje w podczerwieni obniżając swoją energię (temperaturę). Lustro wypromieniowuje ją również, ale słabo. Nie wyziębia się do zera bezwzględnego dlatego, że wokół jest sporo gazu, który przekazuje swoją energię (którą w części pochłonął od lustra) i cały układ pozostaje w pewnej dynamicznej równowadze. Czemu temperatura lustra spada lekko poniżej temp. otoczenia? Bo wypromieniowuje w podczerwieni delikatnie więcej niż pobiera z otoczenia, bo jest gładkie. Stojąc koło bajorka, na nieużytkach itp, mamy do czynienia z dużą wilgotnością bezwzględną. Łącząc jedno z drugim otrzymujesz roszenie. Tak też się dzieje np. na karoserii samochodów.

Wentylator zapobiega roszeniu dlatego, że przyspiesza transmisję ciepła między powietrzem a lustrem wywiewając gaz który oddał już odrobinę energi, przy okazji powodując suszenie zdmuchując warstwę w której wilg. względna sięga 100%. Na takiej samej zasadzie bardzo szybko schnie pranie w chłodny wietrzny dzień, albo zupa na łyżce stygnie od lekkiego podmuchania.

Ja na przykład w mieście nie mam problemu z samoczynnym roszeniem. Wystarczą niewielkie odrośniki w bardzo wilgotny i zimny dzień. A newtona mam w planach tylko wentylować od tyłu. Dobrodziejstwo miejskiej wyspy ciepła.

Edytowane 9 Września 2020 przez lkosz

ZbyT · 9 Września 2020

1 godzinę temu, diver napisał:

Co to tego właśnie zupełnie nie jestem przekonany. Nie widzę w lustrze "słońca". Lustro mogłoby być oczywiście źródłem promieniowania IR, gdyby coś pompowało w nie stale energię (Słońce "pompuje" się samo). Gdy podgrzewam lustro, mam właśnie takie "słońce", które dzięki energii dostarczanej przez grzałkę utrzymuje stale temperaturę wyższą od temperatury otoczenia i jest źródłem ciągłej radiacji. Zgadzam się że lustro oddaje energię przez radiację (IR), ale tylko wtedy gdy jest cieplejsze od otoczenia. W przeciwnym wypadku będzie z otoczenia energię pobierać.

każde ciało wypromieniowuje energię termiczną. Energie emitowanych fotonów zależą od temperatury. Ciała gorące potrafią świecić w paśmie widzialnym (np. żarówka, Słońce), chłodniejsze w podczerwieni, a całkiem zimne w paśmie mikrofalowym. Z kolei bardzo gorące potrafią emitować promieniowanie ultrafioletowe, a nawet promienie X (gwiazdy neutronowe). W każdym momencie pobierają też energię termiczną emitowaną przez otoczenie ale od zimniejszych ośrodków pobierają mniej niż same emitują. Ośrodki takie jak powietrze mają małą gęstość więc i gęstość emitowanej energii też jest mała, a do tego jest ono przezroczyste w szerokim zakresie fal elektromagnetycznych. Dlatego powietrze praktycznie nie uczestniczy w wymianie ciepła przez promieniowanie, a niemal wyłącznie przez konwekcję czyli wzajemne zderzenia cząsteczek (Słońce ogrzewa powierzchnię Ziemi, a ta z kolei ogrzewa powietrze przez konwekcję. Gdyby powietrze nagrzewało się bezpośrednio od Słońca to na dużych wysokościach byłoby co najmniej tak ciepłe jak przy powierzchni, a tak nie jest)

sam proces emisji promieniowania cieplnego był niedawno omawiany na forum

nie ma żadnego powodu aby emisja termiczna miała nagle ustać gdy temperatura lustra spadnie poniżej temperatury powietrza. Sam mechanizm jego powstawania jest związany jedynie z samym ciałem emitującym promieniowanie. Łatwo to sprawdzić przyrządem do pomiaru temperatury przez pomiar emitowanego promieniowania czyli pirometrem. Potrafi on zmierzyć temperaturę niższą od temperatury powietrza np. czegoś wyjętego z lodówki

pozdrawiam

MateuszW · 9 Września 2020

10 minut temu, ZbyT napisał:

a do tego jest ono przezroczyste w szerokim zakresie fal elektromagnetycznych.

To jest kluczowe. Promieniowanie z lustra może "uciec" poza otaczające je powietrze właśnie dzięki temu, że jest ono prawie przeźroczyste dla fal podczerwonych. Gdyby nie było przeźroczyste, tak jak jest np dla UV, to fotony lecący z lustra momentalnie rozpraszałyby się w najbliższym powietrzu, ogrzewając je (wtedy temperatury by się praktycznie zrównały).