Achromaty, apochromaty i inne soczewki - definicje, kryteria, obliczenia, dyskusja

anatol · 5 Maja

Dzięki za rady. Najpierw kupię nową folię.

Edytowane 5 Maja przez anatol

Mareg · 6 Maja

Przy okazji odkopałem taki oto wykres transmisji foli Baadera [1]:

Jak widać, poza dolnym zakresem pasma widzialnego, transmisja wzrasta ponad rząd wielkości.
Dlatego zwłaszcza przy dłuższych obserwacjach Słońca z folią ND5, i zwłaszcza w większych aperturach i źrenicach wyjściowych, warto jest użyć filtra Baader Solar Continuum, który wycina to co przepuszcza ND5 w podczerwieni.
Dobrze jest wiedzieć, że podczerwień wycinają nowsze filtry Solar Continuum, zaś starsze ją niestety przepuszczały [2].

Kiedyś porównywałem w EDku 80/600 Solar Continuum 10 nm do filtrów wąskopasmowych OIII i H-beta oraz czerwonego LongPass 610 nm, i Solar Continuum wypadał najlepiej, także dlatego, że ma maksimum transmisji w pobliżu najlepszej dziennej czułości oka.

Dziś obserwowałem EDkiem z folią ND5 i z ciekawości znów zerknąłem bez i z Solar Continuum, aby się znów upewnić, że ten filtr dobrze robi dla kontrastu i stabilności obrazów.
Po południu warunki miałem dość dobre i spokojnie dało się obserwować szczegóły pięknych rozległych plam w powiększeniu 120 razy.

[1] A. Koukarine et al., Experimental Reconstruction of Lomonosov's Discovery of Venus's Atmosphere with Antique Refractors During the 2012 Transit of Venus

[2] na Charlie Bates Solar Astronomy Project

dobrychemik · 6 Maja

Skoro już był wspominany Baader Solar Continuum, to dodam, że jest na rynku bardzo podobny, ale lepszy PlayerOne Photosphere 7.5 nm.

oicam · 17 Maja

@mkowalik Ale wiesz, że każda opinia, nawet Twoja z zasady nie może być obiektywna?

Nie wiem dlaczego wszystkie wpisy kolegów o jakimkolwiek teleskopie traktujesz od razu jako recenzja, która ma zachęcać niby do zakupu początkujących astroamatorów, a tak przecież nie jest.

Próby niby prostowania na siłę wszystkiego co Ty uważasz za nieprawdę nie mają sensu. Piszesz o tej aberracji jakby tam co najmniej była porównywalna z refraktorem 80/400, a tym samym Ty zaczynasz wprowadzać ludzi w błąd. A tak naprawdę wszyscy mają rację bo każdy dostrzega chromatyzm w innym stopniu. Obserwowałem Słońce swoim Oculusem i nie widziałem aberracji chromatycznej. Czy to znaczy, że moimi nieobiektywnymi ochami i achami wprowadzam kogoś w błąd?

Ktoś początkujący niebawem może opisze swoje przygody z powiedzmy Newtonem 114/500 i Ty go skasujesz taką gadką, że co się tak podnieca bo przecież tam komy na kilogramy jest? Albo ktoś inny napisze, że widział WCP przez SW80/400 i napisze zdanie, że to świetny teleskop to wyprostujesz jego ochy i achy, bo przecież jak to niektórzy twierdzą w takim teleskopie Jowisz musi być "obrzygany" na fioletowo?

Kiedyś już też pisałeś w pretensjonalnym tonie, że jak to możliwe, że ktokolwiek obserwuje ze źrenicą poniżej 1 mm bo to przecież nic nie daje. Po co takie gadanie w ogóle? Nie wiem czemu to ma służyć?

Może się mylę i chcesz nam przekazać coś innego niż to co napisałem powyżej. Jeśli tak to napisz wprost co Cię boli.

Edytowane 17 Maja przez oicam

JSC · 17 Maja

@mkowalik weź postaw dwa teleskopy obok siebie - 80/400 i 80/1200

Sprawdz powiekszenie najpierw 25x, potem 50x, potem 100x i 200x, a nawet 250x. Zobacz jak to wyglada.

Odnosze wrazenie ze nigdy nie robiles takiego testu. Jak juz zrobisz taki test, to sam bedziesz wypisywal ochy u achy...

Edytowane 17 Maja przez JSC

JSC · 17 Maja

10 minut temu, mkowalik napisał(a):

@oicam

Termin powiekszenie rozdzielcze nie bez powodu zostal wprowadzony. Nie chce mi sie juz na ten temat pisac.

Hahaha.... wiedzialem.

Czyli 80/400 i 80/1200 pokaze to samo...

Hahahaha....

anatol · 17 Maja

35 minut temu, JSC napisał(a):

Hahaha.... wiedzialem.

Czyli 80/400 i 80/1200 pokaze to samo...

Hahahaha....

Termin powiększenie rozdzielcze dotyczy w zasadzie teleskopu idealnego więc w tym przypadku byłby to 80/1200 (co nie znaczy, że jest idealny, ale jest lepszy niż 80/400), ale zawsze może być gorzej z różnych powodów.

To tak jakby powiedzieć o człowieku, że może przebiec 100m w czasie 10 sek. Nikt już nigdy nie pobiegnie 9 sekund, bo na to nie pozwala budowa fizyczna człowieka (obecny rekord to 9,58 sek) ale można biec i 20 sekund.

Więc parametr powiększenia rozdzielczego istnieje i jest jak najbardziej obiektywny, bo jest związany z budową ludzkiego oka, które się nie zmienia. I można pałerować nawet do 5xD i nic to nie zmieni, nie zobaczymy nowych szczegółów dopóki nie zwiększymy apertury teleskopu, nawet jeśli teleskop ma super optykę i "wytrzymuje" (cokolwiek to znaczy) duże powiększenia.

A w ogóle to znowu zaśmiecamy wątek Mateusza, już się zaczyna odwieczny konflikt.

Edytowane 17 Maja przez anatol

oicam · 17 Maja

24 minuty temu, anatol napisał(a):

Termin powiększenie rozdzielcze dotyczy w zasadzie teleskopu idealnego więc w tym przypadku byłby to 80/1200 (co nie znaczy, że jest idealny, ale jest lepszy niż 80/400), ale zawsze może być gorzej z różnych powodów.

To tak jakby powiedzieć o człowieku, że może przebiec 100m w czasie 10 sek. Nikt już nigdy nie pobiegnie 9 sekund, bo na to nie pozwala budowa fizyczna człowieka (obecny rekord to 9,58 sek) ale można biec i 20 sekund.

Więc parametr powiększenia rozdzielczego istnieje i jest jak najbardziej obiektywny, bo jest związany z budową ludzkiego oka, które się nie zmienia. I można pałerować nawet do 5xD i nic to nie zmieni, nie zobaczymy nowych szczegółów dopóki nie zwiększymy apertury teleskopu, nawet jeśli teleskop ma super optykę i "wytrzymuje" (cokolwiek to znaczy) duże powiększenia.

A w ogóle to znowu zaśmiecamy wątek Mateusza, już się zaczyna odwieczny konflikt.

Ok, ale jakiej rozdzielczości to się tyczy? Czy te kryteria odnoszą się do rozdzielania dwóch punktowych źródeł światła? Czy jest to bardziej ogólna zasada obejmująca również obiekty rozciągłe o dużym kontraście (przerwa Cassiniego, tranzyty cieni księżyców Jowisza i Saturna etc...)? Wydaje mi się, że tylko ta pierwsza opcja.

anatol · 17 Maja

1 minutę temu, oicam napisał(a):

Ok, ale jakiej rozdzielczości to się tyczy? Czy te kryteria odnoszą się do rozdzielania dwóch punktowych źródeł światła? Czy jest to bardziej ogólna zasada obejmująca również obiekty rozciągłe o dużym kontraście (przerwa Cassiniego, tranzyty cieni księżyców Jowisza i Saturna etc...)? Wydaje mi się, że tylko ta pierwsza opcja.

Oczywiście rozdzielenie dwóch punktów światła. Marny to parametr wiadomo, ale jakiś jest.

oicam · 17 Maja

13 minut temu, anatol napisał(a):

Oczywiście rozdzielenie dwóch punktów światła. Marny to parametr wiadomo, ale jakiś jest.

No to weźmy widoczność przerwy Cassiniego o rozmiarach około 0,8 sekundy łuku, a widocznej w 2 calowym teleskopie. Jedyny warunek to należy właśnie dobrać odpowiednio duże powiększenie aby ją po prostu zobaczyć. I już czar powiększenia rozdzielczego idzie na łby. Bo jakie ono by było dla 50mm apertury?

Edit: Sam sobie odpowiem, niecałe 22x, to Saturn byłby prześwietlonym misiem uszatkiem, a Cassini gdzie? Nima. A jak pójdziemy w 3 razy i więcej to rozdzielcze powiększenie to ładnie da się w porządnym teleskopie o aperturze 50mm zaobserwować tę przerwę. Wiem bo sam sprawdziłem wielokrotnie.

Edytowane 17 Maja przez oicam

anatol · 17 Maja

16 minut temu, oicam napisał(a):

No to weźmy widoczność przerwy Cassiniego o rozmiarach około 0,8 sekundy łuku, a widocznej w 2 calowym teleskopie. Jedyny warunek to należy właśnie dobrać odpowiednio duże powiększenie aby ją po prostu zobaczyć. I już czar powiększenia rozdzielczego idzie na łby. Bo jakie ono by było dla 50mm apertury?

Edit: Sam sobie odpowiem, niecałe 22x, to Saturn byłby prześwietlonym misiem uszatkiem, a Cassini gdzie? Nima. A jak pójdziemy w 3 razy i więcej to rozdzielcze powiększenie to ładnie da się w porządnym teleskopie o aperturze 50mm zaobserwować tę przerwę. Wiem bo sam sprawdziłem wielokrotnie.

Może trzeba zatem przedefiniować pojęcie pow. rozdzielczego ? Jakaś granica przecież musi być. Inaczej nie byłoby sensu budować większych teleskopów. Masz Maćku jakąś propozycję ?

oicam · 17 Maja

@anatol No granica na pewno jest i w zasadzie jest poprawnie wyznaczona przez to powiększenie rozdzielcze, przy czym w obserwacjach nie trzymałbym się jej jako świętości, bo i każdy ma inny wzrok i tu rozrzut zdolności rozdzielczej oka ludzkiego jest spory, a to kryterium właśnie na tym bazuje.

Myślę, że w obserwacjach amatorskich wystarczy powiedzieć, że każdy niech obserwuje jak mu wygodnie i dobiera ŹW pod siebie i obiekt.

JSC · 17 Maja

Nie ma takiej granicy. Wystarczy popatrzec na wykres dysku Airego. On na czubku nie jest jest plaski! Mozna sobie wygenerowac nieskonczenie maly punkt, ktory bedzie wierzcholkiem tego wykresu. Oczywiscie srednica dysku Airego zawsze bedzie ta sama dla danej apertury, ale plamka centralna moze byc w nim nieskończenie mała.

$Airy-disk-and-point-spread-function-Because-of-diffraction-a-microscope-produces-a.png.443b955ba1259c7253417ac1fb1f8454.png$

Kwestia tylko i wyłacznie jasnosci, aby mozna go było zarejestrowac.

Im optyka lepsz tym bardziej ostry czubek tego wykresu.

Popatrzcie!

Jaka jest rozdzielczosc dwoch punktow o wielkosci plamki skladnika A i o wielkosci plamki skladnika B.

Przeciez od razu widac, ze jak sciemnimy obraz, to rozdzielimy blizsze skladniki!

A. Jasna gwiazda

B. To dysk Airego w wiekszym teleskopie jasniejszej gwiazdy.

C. Ciemniejsza gwiazda w mniejszym teleskopie z punktu A

Edytowane 17 Maja przez JSC

mkowalik · 17 Maja

53 minutes ago, JSC said:

Przeciez od razu widac, ze jak sciemnimy obraz, to rozdzielimy blizsze skladniki!

Trzeba jeszcze dodac,ze jak bedziemy sciemnac i wygaszac kolory, to moc wyobrazni naszego mozgu ten kolor przywroci, ba obiekt moze byc pokolorwany lepiej niz jest w rzeczywistosci.

Drodzy koledzy bladzicie skupiajac sie w ocenach obrazow dawanych przez teleskop na twierdzeniach i teoriach o punktowych zrodlach swiatla i ich sciemnianiu. Fakty sa takie, ze obraz tarczy Ksiezyca i Slonca w wiekszej aperturze ( teleskopem o wiekszej srednicy) ma znacznie wieksza ilosc detali niz obraz z tej mniejszej. Prosze pojedzcie na zlot i popatrzcie na tarcze Ksiezyca przez cinka i dluga oraz przez Newtona 8 czy 10". Wlasnoczna weryfikacja teorii sciemniania pozwoli na wysuncie bardziej prawidlowych wnioskow.

JSC · 17 Maja

20 minut temu, mkowalik napisał(a):

Trzeba jeszcze dodac,ze jak bedziemy sciemnac i wygaszac kolory, to moc wyobrazni naszego mozgu ten kolor przywroci, ba obiekt moze byc pokolorwany lepiej niz jest w rzeczywistosci.

Drodzy koledzy bladzicie skupiajac sie w ocenach obrazow dawanych przez teleskop na twierdzeniach i teoriach o punktowych zrodlach swiatla i ich sciemnianiu. Fakty sa takie, ze obraz tarczy Ksiezyca i Slonca w wiekszej aperturze ( teleskopem o wiekszej srednicy) ma znacznie wieksza ilosc detali niz obraz z tej mniejszej. Prosze pojedzcie na zlot i popatrzcie na tarcze Ksiezyca przez cinka i dluga oraz przez Newtona 8 czy 10". Wlasnoczna weryfikacja teorii sciemniania pozwoli na wysuncie bardziej prawidlowych wnioskow.

Dla Ciebiee fakty sa takie, ze "powiekszenie rozdzielcze i to samo widac w 80/400 i w 80/1200". Ale Ty żyjesz w innej rzeczywistosci, w innym wymiarze, w innych prawach fizyki i... w innych powiększeniach. W Twoim świecie prawa fizyki sa proste jak budowa cepa. W optyce to tylko powiekszenie rozdzielcze, nawet przedszkolak to opanuje... ale w rzeczywistym swiecie prawa fizyki sa znacznie bardziej skomplikowane.

Mam Newtona 8" i refraktor 4". Wole refraktor do szczegółów Ksieżyca i planet.

Ty wolisz 8" i dobrze.

Ty ogladasz w powiekszeniu rozdzielczym, ja w powiekszenuu 3xD... tak sie pieknie róznimy.

Róznimy sie tez tym, ze Ty nigdy nie widziales przez swoj teleskop* rozpadlinki na dnie Vallis Alpes a ja ją widzialem i to w marnch 4" fpl51....

*Napisz co konkretnie widziales w swoim zyciu przez 8" teleskop na optyce Pana Stefana , bo zdaje sie ze ostatnio pisałes, iz taki posiadasz. Zdradź nam jakie jeszcze masz teleskopy i co nimi widziałes.

Edytowane 17 Maja przez JSC

Mateusz F · 17 Maja

4 minuty temu, JSC napisał(a):

*Napisz co konkretnie widziales w swoim zyciu przez 8" teleskop na optyce Pana Stefana

Tutaj może powiedzmy sobie stop , bo akurat ja od kilku ładnych lat mam newtona planetarnego 8” F/9 który bywa na zlotach i niejedna lupa przy nim klękła .

Niemniej ten wątek nie jest o porównaniach tego typu , kiedyś przyjdzie na to czas ale w innym wątku.

JSC · 17 Maja

3 minuty temu, Mateusz F napisał(a):

Tutaj może powiedzmy sobie stop , bo akurat ja od kilku ładnych lat mam newtona planetarnego 8” F/9 który bywa na zlotach i niejedna lupa przy nim klękła .

Niemniej ten wątek nie jest o porównaniach tego typu , kiedyś przyjdzie na to czas ale w innym wątku.

Mateusz - tu chodzi o Kowalika.... co on widzial, a nie co Ty widziałes.

Erik68 · 17 Maja

Porównują konszki dyfrakcyjne słońca.....bedom wykresy tfo-żyć😁, klękajcie narody

Edytowane 17 Maja przez Erik68

Lazarus21 · 17 Maja

1 minutę temu, Erik68 napisał(a):

Porównują konszki dyfrakcyjne słońca.....bedom wykresy tfo-żyć😁, klękajcie narody

I tabelki.... Zgroza

m_jq2ak · 17 Maja

5 godzin temu, JSC napisał(a):

Oczywiscie srednica dysku Airego zawsze bedzie ta sama dla danej apertury, ale plamka centralna moze byc w nim nieskończenie mała.

Jaka plamka centralna ? Plamka Airyego nie jest nieskończenie mała.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

Cytat

Średnica plamki Airy’ego w ognisku teleskopu o średnicy czynnej 𝑑 $d$ i ogniskowej 𝑓 $f$ dla długości fali 𝜆 $\lambda$ wynosi^[3]:

𝐷=2,43932𝜆𝑓𝑑 $D=2{,}43932\,\lambda \,{\frac {f}{d}}$

m_jq2ak · 17 Maja

7 godzin temu, oicam napisał(a):

No i wszystko gra😉

My nigdy nie pisaliśmy o mitycznej czerni czy mitycznym kontraście. A to że ktoś kiedyś napisał o "klubie F15" to też przecież dla żartów, żeby milej nam się na forum gadało.

Tam szczątkowe widmo wtórne musi być, nie ma innej możliwości bo to przecież jest achromat i tego nie da się przeskoczyć. Ale dla mnie rura jest zacna i jestem bardzo szczęśliwy,

że ją posiadam.

Masz takiego Scopetecha albo coś podobnego? To co się nie chwalisz łobuzie😉

A to ciekawe, ja mam za to wrażenie, że gdyby @mkowalik nie napisał o tej kwestii...

Do tej pory żaden z Was tego, tak otwarcie, nie napisał z tego co pamiętam.

Dla żartów... taaa, nie zapominaj, że niektórzy czytający nie znają, aż tak dobrze kontekstu.

Cieszę się, jednak jest wspólny język i macie zrozumienie praw fizyki... Czyli to było takie przekomarzanie się

JSC · 17 Maja

30 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Jaka plamka centralna ? Plamka Airyego nie jest nieskończenie mała.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

Plamka centralna w dysku Airego.

Przypatrz sie - ta kropka otoczona pierscieniami. Ona moze byc nieskonczenie mala. Czlowiek napisal sie caly dzien o tym i wszystko w piach...

Nie myl tego ze średnica dysku Airego !!!! Na Boga!

Srednice dysku Airego mierzy sie pisrodku pierwszego minimum

$Airy-disk-diameter-in-diffraction-parrten.png.c87279c53a6faf96bea77fc28d76d4ac.png$

Edytowane 17 Maja przez JSC

oicam · 17 Maja

8 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

A to ciekawe, ja mam za to wrażenie, że gdyby @mkowalik nie napisał o tej kwestii...

Do tej pory żaden z Was tego, tak otwarcie, nie napisał z tego co pamiętam.

Dla żartów... taaa, nie zapominaj, że niektórzy czytający nie znają, aż tak dobrze kontekstu.

Cieszę się, jednak jest wspólny język i macie zrozumienie praw fizyki... Czyli to było takie przekomarzanie się

No o mitycznym kontraście nigdy nie pisałem. A o kontraście owszem pisałem.

A co nie można sobie napisać klub F15, albo klub filtra zielonego, albo Plosslowcy? Marcin no nie przesadzajmy to są takie miłe żarty i jest fajnie.

Edytowane 17 Maja przez oicam

m_jq2ak · 17 Maja

13 minut temu, JSC napisał(a):

Plamka centralna w dysku Airego.

Przypatrz sie - ta kropka otoczona pierscieniami. Ona moze byc nieskonczenie mala. Czlowiek napisal sie caly dzien o tym i wszystko w piach...

Nie myl tego ze średnica dysku Airego !!!! Na Boga!

Nie mylisz obrazu dyfrakcyjnego z plamką dyfrakcyjną ?

https://www.slaski.ptma.pl/old/porady.html

Cytat

obraz w postaci jasnej plamki oraz jasnych i ciemnych okręgów powstający w wyniku dyfrakcji światła na otworze kołowym. Sposób powstawania plamki opisał po raz pierwszy George Airy w pracy z 1835 roku^[2].

Edytowane 17 Maja przez m_jq2ak

oicam · 17 Maja

36 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Jaka plamka centralna ? Plamka Airyego nie jest nieskończenie mała.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

Marcin, @JSC chodzi o to, że czasami da się rozdzielić ciasne układy podwójne będące na skraju lub nawet poza zasięgiem rozdzielczości dla danej apertury zwiększając znacznie powiększenie. Wtedy obraz tej centralnej plamki ma większą powierzchnię, a przez to na jednostkę powierzchni w danej chwili czasu pada mniej fotonów co sprawia, że ona przygasa, a przez to pozornie się zmniejsza. A to powoduje, że można dostrzec przerwę między nimi. Dlatego JSC pokazuje na szkicu układ podwójny o składnikach różne jasności, żeby to zilustrować. Składnik ciemniejszy ma pozornie widoczną mniejszą plamkę pomimo, że w rzeczywistości są one takich samych rozmiarów kątowych.

Edytowane 17 Maja przez oicam