Achromaty, apochromaty i inne soczewki - definicje, kryteria, obliczenia, dyskusja

JSC · 17 Maja

Marcin - powiedz mi czy czaisz ten szkic?

Tu na nim jest wszystko. Cala kwintesencja optyki.

Widzisz dwa skladniki gwiazdy podwojnej na tym szkicu?

Tam są dwa dyski Airego o identycznej średnicy

Edytowane 17 Maja przez JSC

oicam · 17 Maja

26 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

No i jak odpowiednio zmniejszysz źrenicę wyjściową to te dwie plamki zmniejszą swoje widoczne rozmiary bo przygasną a przez to będziesz widział je jako rozdzielone. Takie cuda.

oicam · 17 Maja

Panowie, spokojnie bo sobie zamkniemy ciekawy wątek o długich i cinkich🙄

m_jq2ak · 17 Maja

Sam lajkujesz to co się dziwisz...

Rozumiem, że na Anatola działam jak cokolwiek napiszę w temacie...

1 godzinę temu, JSC napisał(a):

Marcin - powiedz mi czy czaisz ten szkic?

Tu na nim jest wszystko. Cala kwintesencja optyki.

Widzisz dwa skladniki gwiazdy podwojnej na tym szkicu?

Tam są dwa dyski Airego o identycznej średnicy

No tak drugi składnik jest dużo ciemniejszy, kontrast tak działa...

Ale chodzi o widoczny obraz dyfrakcyjny. Widoczną plamkę Airy’ego...

Edytowane 17 Maja przez m_jq2ak

JSC · 18 Maja

Taki mam apel do chłopaków i dziewczyn ze ślaskiego ptma.

Bzdurę narysowaliscie.

Plamka dyfrakcyjna to jest to samo co dysk Airego i jego srenice mierzy sie w pierwszym minimum. Czyli mniej wiecej posreodku pierwszego czarnego prazka przy zalozeniu odpowiedniej jasnosci dsku Airego.

Czyli narysowane jest tak:

7

A powinno byc tak jak białą linią (w połowie czarnego prążka, przy założeniach o ktorych pisałem):

Wynika z takich błednych rysunków wiele nieporozumien i niezrozumienie przez nowicjuszy tematu. Nie kazdy czyta i rozumie np. Sacka, wiec zmiencie to proszę.

PS

Ten drugi pierscien tez jest o kant tyłka narysowany.

Edytowane 18 Maja przez JSC

mkowalik · 18 Maja

46 minutes ago, JSC said:

Taki mam apel do chłopaków i dziewczyn ze ślaskiego ptma.

Bzudrę narysowaliscie.

Plamka dyfrakcyjna to jest to samo co dysk Airego i jego srenice mierzy sie w pierwszym minimum. Czyli mniej wiecej posreodku pierwszego czarnego prazka przy zalozeniu odpowiedniej jasnosci dsku Airego.

Czyli narysowane jest tak:

7

A powinno byc tak jak białą linią (w połowie czarnego prążka, przy założeniach o ktorych pisałem):

Wynika z takich błednych rysunków wiele nieporozumien i niezrozumienie przez nowicjuszy tematu. Nie kazdy czyta i rozumie np. Sacka, wiec zmiencie to proszę.

PS

Ten drugi pierscien tez jest o kant tyłka narysowany.

A ja mam apel/prośbę do Ciebie. Zrób proszę rysunek plamek w skali dla różnych średnic teleskopów.

JSC · 18 Maja

35 minut temu, mkowalik napisał(a):

A ja mam apel/prośbę do Ciebie. Zrób proszę rysunek plamek w skali dla różnych średnic teleskopów.

Byl na poprzedniej stronie. Jak masz w dupie to co pisze, to po co mam pisac?

Opis jest na poprzedniej stronie, ale chyba to juz rozumiesz bez opisu? Czy jeszcze nie?

Grafika z tej stronki

https://www.handprint.com/ASTRO/ae4.html

PS

@mkowalik nie wyjaśniłes tego o co pytałem. Po co masz optyke Pana Stefana, skoro lepsza jest wieksza?

Edytowane 18 Maja przez JSC

m_jq2ak · 18 Maja

3 godziny temu, JSC napisał(a):

Taki mam apel do chłopaków i dziewczyn ze ślaskiego ptma.

Bzdurę narysowaliscie.

Plamka dyfrakcyjna to jest to samo co dysk Airego i jego srenice mierzy sie w pierwszym minimum. Czyli mniej wiecej posreodku pierwszego czarnego prazka przy zalozeniu odpowiedniej jasnosci dsku Airego.

Czyli narysowane jest tak:

7

A powinno byc tak jak białą linią (w połowie czarnego prążka, przy założeniach o ktorych pisałem):

Wynika z takich błednych rysunków wiele nieporozumien i niezrozumienie przez nowicjuszy tematu. Nie kazdy czyta i rozumie np. Sacka, wiec zmiencie to proszę.

PS

Ten drugi pierscien tez jest o kant tyłka narysowany.

Nie wiem, co chłopaki z tym zrobią.

Jeśli chodzi o definicje Airy Disk to np z tej strony co podałeś.

Cytat

Centralne skupisko tego artefaktu dyfrakcyjnego nazywane jest dyskiem Airy'ego (od nazwiska profesora z Cambridge, George'a Biddella Airy'ego, który po raz pierwszy opisał go matematycznie w 1834 r.), otoczonego koncentrycznymi pierścieniami dyfrakcyjnymi . Wymiar kątowy tych cech, we względnych jednostkach λ / D , względna luminancja (jako proporcja szczytowej luminancji dysku Airy'ego) i procent całkowitej energii świetlnej zawartej w każdym ciemnym pierścieniu podano w tabeli (poniżej).

The central concentration of this diffraction artifact is called the Airy disk (after the Cambridge professor George Biddell Airy who first described it mathematically in 1834), surrounded by concentric diffraction rings. The angular dimension of these features, in relative units of λ/D, the relative luminance (as a proportion of the peak Airy disk luminance) and the percentage of total light energy enclosed by each dark ring are given in the table (below).

21 godzin temu, JSC napisał(a):

Nie ma takiej granicy. Wystarczy popatrzec na wykres dysku Airego. On na czubku nie jest jest plaski! Mozna sobie wygenerowac nieskonczenie maly punkt, ktory bedzie wierzcholkiem tego wykresu. Oczywiscie srednica dysku Airego zawsze bedzie ta sama dla danej apertury, ale plamka centralna moze byc w nim nieskończenie mała.

$Airy-disk-and-point-spread-function-Because-of-diffraction-a-microscope-produces-a.png.443b955ba1259c7253417ac1fb1f8454.png$

Kwestia tylko i wyłacznie jasnosci, aby mozna go było zarejestrowac.

Im optyka lepsz tym bardziej ostry czubek tego wykresu.

Popatrzcie!

Jaka jest rozdzielczosc dwoch punktow o wielkosci plamki skladnika A i o wielkosci plamki skladnika B.

Przeciez od razu widac, ze jak sciemnimy obraz, to rozdzielimy blizsze skladniki!

A. Jasna gwiazda

B. To dysk Airego w wiekszym teleskopie jasniejszej gwiazdy.

C. Ciemniejsza gwiazda w mniejszym teleskopie z punktu A

I co z tego dla Ciebie wynika ?

To są ciekawe obserwacje, gwiazd podwójnych w powiększeniach przekraczających granicę dyfrakcyjną.

Wtedy pojawiają się obrazy dyfrakcyjne.

W normalnych warunkach obserwując Księżyc czy Planety, DS, przekraczanie tych powiększeń nie jest już takie oczywiste...

https://www.telescope-optics.net/aberrations_extended.htm

Cytat

Górny rząd pokazuje sam obiekt, czyli jego idealny obraz, bez aberracji i efektu dyfrakcji. Poniżej wolne od aberracji zdjęcie tego obiektu z samym efektem dyfrakcji. Ponieważ rozmazuje obraz punktowy we wzór dyfrakcyjny, działa podobnie jak aberracja, zmiękczając definicję i obniżając kontrast i rozdzielczość. Następny rząd pokazuje obrazy z dodanym efektem λ /4 fali PV aberracji sferycznej. Efekt jest na ogół niewielki, ale zauważalny, dodatkowo obniża kontrast i powoduje, że niektóre szczegóły bliskie progowi rozdzielczości stają się niewykrywalne. To jest, jak można się spodziewać, bardziej widoczne, gdy poziom aberracji zostanie zwiększony do 0,35 λ PV. Jest to również porównywalne z dodaniem odpowiednika λ /4 błędu widzenia do λ /4 aberracji sferycznej, przy czym te dwa elementy nie są ze sobą powiązane pod względem formy. jako pierwiastek kwadratowy z ich kwadratów wartości liczbowych.

Symulacje wskazują, że te poziomy aberracji zauważalnie obniżają definicję wszystkich typów obiektów, nawet tych przyćmionych i o niskim kontraście. To drugie jest jednym z ograniczeń takich symulacji, które nie uwzględniają oka i zmiany jego poziomu wydajności przy – w tym przypadku – znacznej zmianie jasności obiektu. Ze względu na przejście w stronę trybu skotopowego i dominację pręcików podczas obserwacji słabych obiektów, takich jak mgławice, w większości apertur o rozmiarach amatorskich, próg rozdzielczości znacznie się pogarsza. Dodanie go do symulacji całkowicie wyeliminowałoby najmniejsze struktury i spowodowałoby, że obraz byłby mniej wrażliwy na wpływ aberracji.

I tutaj ciekawy artykuł. Myślałem, że jest odwrotnie ze wzrostem ogniskowej...

https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/

The Airy Disk

Kiedy światło przechodzi przez aperturę o dowolnej wielkości (każda soczewka ma skończoną aperturę), następuje dyfrakcja. Powstały obraz dyfrakcyjny – jasny obszar w środku wraz z serią koncentrycznych pierścieni o malejącej intensywności wokół niego – nazywany jest dyskiem Airy’ego (patrz rysunek 1 ). Średnica tego wzoru jest powiązana z długością fali (λ) oświetlającego światła i rozmiarem okrągłej apertury, co jest ważne, ponieważ dysk Airy'ego jest najmniejszym punktem, w którym można skupić wiązkę światła. Gdy skupione wzory Airy z różnych szczegółów obiektu zbliżają się do siebie, zaczynają się nakładać (zobacz Kontrast ). Kiedy nakładające się wzory powodują wystarczającą konstruktywną interferencję, aby zmniejszyć kontrast, w końcu stają się nie do odróżnienia od siebie. Rysunek 1 pokazuje różnicę w wielkości plamek pomiędzy obiektywem ustawionym na f/2,8 a obiektywem ustawionym na f/8. Efekt ten staje się coraz większym problemem w miarę zmniejszania się rozmiaru pikseli. Dysk Airy’ego(∅Powietrzny dysk)(∅Powietrzny dysk), czyli minimalny rozmiar plamki, można oszacować za pomocą f/# i długości fali (λ):

(1)∅Powietrzny dysk≈2,44×λ×(F/#)∅Powietrzny dysk≈2,44×𝜆×(F/#)

Dyfrakcja wzrasta w miarę zamykania przysłony obiektywu obrazowego (wzrost f/#). Górny obiektyw ustawiony jest na f/2.8; dolny obiektyw ma przysłonę f/8.

Rysunek 1: Dyfrakcja wzrasta w miarę zamykania przysłony obiektywu (wzrost f/#). Górny obiektyw ustawiony jest na f/2.8; dolny obiektyw ma przysłonę f/8.

Edytowane 18 Maja przez m_jq2ak

stratoglider · 18 Maja

10 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Powietrzny dysk

Mam nadzieję że to zamieściłeś przez pomyłkę i zmienisz na prawidłowy ...

JSC · 18 Maja

56 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Nie wiem, co chłopaki z tym zrobią.

Jeśli chodzi o definicje Airy Disk to np z tej strony co podałeś.

I co z tego dla Ciebie wynika ?

To są ciekawe obserwacje, gwiazd podwójnych w powiększeniach przekraczających granicę dyfrakcyjną.

Wtedy pojawiają się obrazy dyfrakcyjne.

W normalnych warunkach obserwując Księżyc czy Planety, DS, przekraczanie tych powiększeń nie jest już takie oczywiste...

Co wynika? Że jak jest dobra optyka to mozesz sciemniac obraz ( powiekszeniem) a punkt centralny bedzie coraz mniejszy ( nie dusk Airego ale ta jego kropka w jego centrum). W słabej optyce jest gorzej, bo wykres jest plaski, czyli energia dysku Airego nie jest tak mocna w jego centrum, aby byl widoczny po przyciemnieniu powiekszeniem.

Co do planet. Tarcza planaty to nieskonczna liczba dyskow Airego o róznym nateżeniu, o róznej jasnosci, o rózej wielkosci plamki centralnej (nie dysku Airego tylko jego srodkowej plamki).

Wstawialem w innym watku zjecie. Zarac Ci pokaże.

Edytowane 18 Maja przez JSC

mkowalik · 18 Maja

2 hours ago, JSC said:

@mkowalik nie wyjaśniłes tego o co pytałem. Po co masz optyke Pana Stefana, skoro lepsza jest wieksza?

Czepiasz się tej optyki Pana Stefana jak tonący brzytwy. Czyżby była ona postrachem cienkich i długich refraktorów? Jeden 130mm LZOS już w pierwszej sekundzie pokonała. Jeśli jest (i nawet jak nie jest) postrachem tak to zapowiadam wszem i wobec testy cinkiej długiej z Newtonem ATM 120/875 oczywiście na super optyce Pana Stefana. Lepsza optyka to bardziej punktowe gwiazdy (lepiej rozdzielone), lepszy obraz tarcz planet, ale ta zasada działa też przy zwiększaniu średnicy np. lustra, zakładając, że większe lustro nie jest gorsze optycznie od tego mniejszego. Przy zwiększaniu średnicy bonusem jest większa ilość światła i jaśniejszy w tym samym powiększeniu obiekt.

m_jq2ak · 18 Maja

28 minut temu, stratoglider napisał(a):

Mam nadzieję że to zamieściłeś przez pomyłkę i zmienisz na prawidłowy ...

To po prostu tekst prosto z tułumacza.

Możesz wejść w oryginał po angielsku.

JSC · 18 Maja

Macie tutaj zdjecue do prostej analizy

Chyba nie wymaga to komenarza?

Fotka z Vixena 80/1200. Na fotce zaznaczyłem dysk Airego ( taki referencyjny Rayleigha w tej samej skali!). Zobacz jak duzo mniejsze punkty od takiego referencyjnego dysku Airego zarejestrowały sie. Po prostu sa to same punkty centralne tych dysków Airego ( mniejsze od średnicy dysku Airego, bo ciemne!).

W pewnym uproszczeniu wyglada to tak

Widzisz zróznicowana wielkosc plamek centralnych?

Edytowane 18 Maja przez JSC

m_jq2ak · 18 Maja

I co z tego wynika ?

Dyski Airego pojawiają się po przekroczeniu zdolności rozdzielczej instrumentu optycznego.

Przy jakim powiększeniu się to stanie, dla danego obserwatora, zależy od jasności obiektu, tła i zdolności rozdzielczej teleskopu.

Bo Kryterium mówi o jasności dwóch tak samo jasnych składnikach.

I ogólnie jest tam parę rzeczy do uwzględnienia, błędy optyki, błędy widzenia, seeing.

Rozdzielczość jest ograniczona dyfrakcją...

https://www.telescope-optics.net/telescope_magnification.htm#magnification

Cytat

Jednakże, zakładając rozdzielczość ograniczoną dyfrakcją, koncepcja ta pomija wpływ błędu atmosferycznego na obraz dyfrakcyjny. Powiększenia umożliwiające rozdzielczość dyfrakcyjną mogą nie być osiągalne w warunkach polowych; osiągnięcie 105% granicy dyfrakcji gwiazd wymagałoby powiększenia apertury 30x na cal lub około 120x i 240x odpowiednio dla apertury 4-calowej i 8-calowej. Rozdzielczość blisko 100% dwa razy większa. Wraz ze wzrostem apertury typowe widzenie powoduje załamanie i rozszerzenie dyfrakcji FWHM, powodując ograniczenie rozdzielczości teleskopowej i odpowiadającego jej powiększenia . Podczas typowego widzenia przez 2 sekundy łukowe, granica rozdzielczości apertur o średnicy od około 8 cali w górę będzie stopniowo maleć. Ekspansję FWHM przy długim czasie ekspozycji przybliża się za pomocą współczynnika ( D/ r 0 ) (dla r 0 ≤ D) , gdzie r 0 jest długością spójności atmosferycznej (prawie 3 cale dla długości fali 550 nm w ciągu 2 sekund łuku, zmieniając się odwrotnie do widzenia ). Ekspansja przy krótkiej ekspozycji jest w typowym zakresie 1<(D/ r 0 ) <5 mniej więcej o połowę mniejsza lub w przybliżeniu wyrażona przez współczynnik ( D/ 2r 0 ) (dla r 0 ≤ 0,5D), jak pokazano na FIGA. 79 , dół.

Po przekroczeniu określonego powiększenia kiedy zaczynamy widzieć obrazy dyfrakcyjne,

zwiększenie powiększenia nie daje nam wzrostu ilości szczegółu, bo to zależy od zdolności rozdzielczej instrumentu - apertura.

Zwiększając powiększenie, nie dokładamy rozdzielczości tylko podnosimy skalę, powiększamy obraz.

Idąc w analogię pikseli w obrazie, mając obrazek 10x10 pikseli. Używając powiększenia 2x większego nie sprawi, że obraz będzie się składał z 20x20 pikseli. Tak samo jest w przypadku obrazów dyfrakcyjnych.

Z tego co wyczytałem...

Edytowane 18 Maja przez m_jq2ak

JSC · 18 Maja

47 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Po przekroczeniu określonego powiększenia kiedy zaczynamy widzieć obrazy dyfrakcyjne,

zwiększenie powiększenia nie daje nam wzrostu ilości szczegółu, bo to zależy od zdolności rozdzielczej instrumentu - apertura.

Alez daje!!!

Bo.masz mniejsze plamki centralne. No ja piernicze przyjrzyj sie tym obrazkom ktore dalem powyzej. Kryterium wystepuje przy ścisle okreslonej jasnosci punktów.

Kryterium rozdzielczosci nie jest prawem optycznym!!!!!

Jak masz inna jssnosc to kryterium to nie jest spelnione.

Widzisz, ze tam sa roznej wielkosci plamki centralne? Zwróc na to uwage!

Ponizszy rysunek przedstawia jakis obszar w powiekszeniu dyfrakcyjnym.

Wszystkie dyskicAirego maja ta sama srednice oczywiscie.

Napisz dokladnie czego mie rozumiesz, bo ja juz nie wiem jak to wytlumaczyc. Masz dysk Airego i masz plamke centralna w dysku Airego. Nie myl tej plamki z synonimem dysku Airego!

Nie mozna utożsamiac zdolnosci rozdzielczej teleskopu z pikselami kamery. To dwie rózne sprawy. Dyski Airego to nie piksele.

Ja wiem ze 90% znajacych sie na teleskopach tego zagadnienia nie rozumie. Wiec niech nikogo nie zdziwia bzdurne opracowania na ten temat.

Edytowane 18 Maja przez JSC

m_jq2ak · 18 Maja

To normalne, że obiekty z różną intensywnością, powiększając, łatwiej "oku zobaczyć".

Po prostu skalujesz je na siatkówce oka, czyli dostosowujesz obraz do rozdzielczości teleskopu.

Sprawiasz, że Twoje oko zaczyna widzieć separację. Ale sprzęt ma dalej taka samą rozdzielczość dyfrakcyjną.

Prosty eksperyment myślowy. Obserwujesz 4" i 8" teleskopem układ o separacji 1" i 0,5"

Gdzie będą większe przerwy między dwoma składnikami, mogą być o większej różnicy jasności ?

Bardzo ciekawe informacje w kontekście obrazu i powiększeń oraz aberracji i dyfrakcji.

Efekty dyfrakcji nie poprawiają szczegółowości. A zatem obrazy dyfrakcyjne to nie obserwacje innych obiektów.

Uważam, że wysnuwasz błędne wnioski. Nie neguję tego typu obserwacji są bardzo ciekawe w kontekście,

natury falowej światła. Rozdzielania układów podwójnych i używania dużych powiększeń. Ale...

W świetle tych informacji, wnioski jakie wyciągasz z obserwowania obrazów dyfrakcyjnych, że efekty skalowania-powiększania by lepiej widzieć, zwiększając powiększenie poprawiają obrazy, dając większą ilość szczegółów. Moim zdaniem są błędne.

https://www.telescope-optics.net/aberrations_extended.htm

Cytat

Górny rząd pokazuje sam obiekt, czyli jego idealny obraz, bez aberracji i efektu dyfrakcji. Poniżej wolne od aberracji zdjęcie tego obiektu z samym efektem dyfrakcji. Ponieważ rozmazuje obraz punktowy we wzór dyfrakcyjny, działa podobnie jak aberracja, zmiękczając definicję i obniżając kontrast i rozdzielczość. Następny rząd pokazuje obrazy z dodanym efektem λ /4 fali PV aberracji sferycznej. Efekt jest na ogół niewielki, ale zauważalny, dodatkowo obniża kontrast i powoduje, że niektóre szczegóły bliskie progowi rozdzielczości stają się niewykrywalne. To jest, jak można się spodziewać, bardziej widoczne, gdy poziom aberracji zostanie zwiększony do 0,35 λ PV. Jest to również porównywalne z dodaniem odpowiednika λ /4 błędu widzenia do λ /4 aberracji sferycznej, przy czym te dwa elementy nie są ze sobą powiązane pod względem formy. jako pierwiastek kwadratowy z ich kwadratów wartości liczbowych.

Symulacje wskazują, że te poziomy aberracji zauważalnie obniżają definicję wszystkich typów obiektów, nawet tych przyćmionych i o niskim kontraście. To drugie jest jednym z ograniczeń takich symulacji, które nie uwzględniają oka i zmiany jego poziomu wydajności przy – w tym przypadku – znacznej zmianie jasności obiektu. Ze względu na przejście w stronę trybu skotopowego i dominację pręcików podczas obserwacji słabych obiektów, takich jak mgławice, w większości apertur o rozmiarach amatorskich, próg rozdzielczości znacznie się pogarsza. Dodanie go do symulacji całkowicie wyeliminowałoby najmniejsze struktury i spowodowałoby, że obraz byłby mniej wrażliwy na wpływ aberracji.

Edytowane 18 Maja przez m_jq2ak

JSC · 18 Maja

Sacek jes mistrzem, ale co bedzie jak punkt świetlny trafi posrodku "ocznych pikseli" a nie dokładnie w ich centra? To sprawia ze musisz miec jeszcze wieksze powiekszenie. Ale.... ale wieksze powiekszenie, to mniejsza jasnośc, trudniej to zarejestrowac ocznemu pikselowi, ale.. .. jak kropa pada na kilka takich pikseli, nawet jak jest słaba, to oko łatwiej ja wykryje. To wszystko sa bardzo zlozone zagadnienia.

oicam · 18 Maja

Najprostszy przykład, mgławica Kocie Oko narysowana dwukrotnie przez naszego kolegę Jarka. Raz rysowana była przy ŹW 1mm drugi raz 0,8mm w takich samych warunkach. Wystarczy porównać rysunki.

Lukacz · 18 Maja

6 minut temu, oicam napisał(a):

Najprostszy przykład, mgławica Kocie Oko narysowana dwukrotnie przez naszego kolegę Jarka. Raz rysowana była przy ŹW 1mm drugi raz 0,8mm w takich samych warunkach. Wystarczy porównać rysunki

Może tak będzie prościej;

@oicam co do warunków, zwróciłeś uwagę na informację o Księżycu ?

oicam · 18 Maja

7 minut temu, Lukacz napisał(a):

Może tak będzie prościej;

@oicam co do warunków, zwróciłeś uwagę na informację o Księżycu ?

A no nie zauważyłem, dzięki. Zatem to zły przykład. Pod tym pierwszym rysunkiem jest mój komentarz:

@megrez23 Wspaniały szkic!

I mam dla Ciebie newsa. Może czytałeś kiedyś na Astromaniaku taki długaśny wątek o obserwacjach z ekstremalnie małą źrenicą wyjściową http://astromaniak.pl/viewtopic.php?f=3&t=54915

Ja niedawno zacząłem projekt obserwacyjny małych jasnych mgławic planetarnych moim refraktorem 102 f/9.8 w małych źrenicach.

No i po tym co widziałem przy 250x (ŹW 0,4mm) myślę, że możesz pocisnąć jeszcze z powiększeniem. Teraz masz ŹW 1mm i ze szkicu wygląda, że obraz jest nadal bardzo jasny.

U mnie idąc powyżej 200x mgławica zaczyna z jaja przybierać kształt takiego rombu z delikatnym dopełnieniem do jaja. No muszę w końcu zacząć szkicować.

Jeżeli dobrze pamiętam to jajowaty kształt jest zorientowany wschód-zachód, to te krańce wschodni i zachodni przechodzą w takie trochę ciemniejsze rozmyte pasma.

Teraz czekam na przypływ gotówki, żeby nabyć krótszy okular i dosolić jeszcze mniejszą źrenicą.

Powiem więcej, w jednej sesji obserwacyjnej po oglądaniu układów podwójnych z maską 50mm na obiektywie zapomniałem zdjąć dekiel i na zwieńczenie udanej sesji chciałem zerknąć jeszcze raz na Kocie Oko.

Na początku w małych powiększeniach nawet nie zwróciłem uwagi, że nie zdjąłem dekla, taka jest jasna. Dowaliłem 250x i myślę, co jest czyżby już jakaś mgiełka nachodziła albo okular mi zaczął parować na koniec sesji. Mgławica był nadal wyraźna ale już bardziej ulotna. Szczegóły, o których pisałem nadal zauważalne (kształt rombu z rozmytym dopełnieniem do jaja). A to była źrenica 0,2mm.

Wiem, wiem, zaraz pojawią się głosy "za mała źrenica", "za mała apertura na takie szczegóły" itp itd... Nic z tych rzeczy, bo i apertura w sam raz i źrenica w niczym nie przeszkadza, bo efektów dyfrakcyjnych przy takich obiektach i tak nie zobaczysz a męty ciała szklistego oka taż nie będą przeszkodą bo to jak to mówią na forach astronomicznych "straszna ciemnica". Co do zdolności rozdzielczej to wystarczy sobie sprawdzić rozmiary kątowe mgławicy i wyliczyć z kryterium Rayleigha rozdzielczość i wychodzi, że spokojnie da się zobaczyć to co ja widziałem (kryterium Rayleigha jest dla punktowych źródeł światła tu mamy obiekt rozciągły co tylko pomaga w rozróżnialności szczegółów). Sorry za OT ale myślę, że możesz śmiało jeszcze zwiększyć powiększenie oczywiście jeżeli warunki na to pozwolą.

A tu garść informacji z CN (część druga bardziej wskazuje co było widoczne na Kocim Oku):

https://www.cloudynights.com/topic/627561-bright-planetary-nebulae-for-bright-skies/

https://www.cloudynights.com/topic/627920-bright-planetary-nebulae-part-ii/

A tu w tekście zawarty szkic przypominający trochę to co widziałem:

https://www.fzu.cz/~kupco/astro/reports/pdf/20130816_Telementor.pdf

m_jq2ak · 18 Maja

Tak to są profity ze zwiększania powiększenia i stosowania odpowiedniej źrenicy wyjściowej.

Ciemniejsze tło nieba, oko się "dostosowuje", zwiększenie skali...

Ja nie twierdzę, że dla niektórych z nas stosujących odpowiednie powiększenia do danego oka.

Ten obraz nie będzie lepszy od tego z mniejszym powiększeniem. Tylko tam nie będzie wzrostu rozdzielczości.

A jedynie większa skala i dzięki temu obserwator dla jego oka - zobaczy więcej, ale w ramach zasad dyfrakcyjnych.

Też nie jest to bezstratna operacja, że tak to nazwę. Tak to o czym piszesz @JSC również spadek jasności i to zdaje się do kwadratu.

Księżyc jest wysoko kontrastowym obiektem, a jeśli chodzi o rozciągłe i rozmyte odsyłam do artykułów Sacka.

Aż wspomnę ś.p Janusza https://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?p=723#p723

Cytat

Hanysiak, tylko na spokojnie dany teleskop jesli jest wolny od innych aberracji osiowych jak aberracja sferyczna czy chromatyczna czyli jest czysto dyfrakcyjny na osi optycznej da zawsze tej samej wielkości liniowej krążek dyfrakcyjny.
Możemy ten krążek powiększać kątowo stosujac coraz krótsze okulary ale nie zwiększymy w ten sposób rozdzielczości teleskopu bo do tego wiedzie odmienna droga a mianowicie powiększenie jego średnicy czynne

https://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?p=701#p701

Cytat

Daj lepiej linka do tego tekstu i tych rysunków bo ktoś tu trochę namieszał w założeniach ale ogólnie pisze prawdę
Średnica rzeczywista krążka dyfrakcyjnego powiedzmy wyrażona w mikronach czy milimetrach mierzona w płaszczyźnie ogniska zależy tylko od światłosiły teleskopu i im jaśniejszy teleskop tym mniejsze są liniowo krążki dyfrakcyjne
Średnica kątowa krążków dyfrakcyjnych zależy od średnicy czynnej teleskopu bo w zasadzie jest to zdolność rozdzielcza teleskopu

Edytowane 18 Maja przez m_jq2ak

oicam · 18 Maja

Marcin, wyobraź sobie taką sytuację. Jesteś panem Struve (ojcem lub synem obojętne). Obserwujesz gwiazdy w poszukiwaniu układów podwójnych. Trafiłeś na gwiazdę podwójną ale o tym nie wiesz bo nie jest układ jednoznacznie rozdzielony. Walisz powiększeniem by zadziało się to o czym napisał @JSC i rozdzielasz układ, który jest ciaśniejszy niż limit Dawesa dla Twojego teleskopu.

Zdolność rozdzielcza teleskopu czyli zdolność do rozdzielania między innymi dwóch gwiazd. A czy to jest kryterium Dawesa czy Rayleigha czy Janusza z Astropolis to są liczby.

Mareg · 18 Maja

1 godzinę temu, m_jq2ak napisał(a):

(...)

W świetle tych informacji, wnioski jakie wyciągasz z obserwowania obrazów dyfrakcyjnych, że efekty skalowania-powiększania by lepiej widzieć, zwiększając powiększenie poprawiają obrazy, dając większą ilość szczegółów. Moim zdaniem są błędne.

Przecież nawet zasięg GWIAZDOWY teleskopu zwiększa się z powiększeniem, i to w pierwszym przybliżeniu liniowo (~ 2.5 x większe powiększenie -> zasięg większy o ~ 1 magnitudo).

Każdy kto próbował obserwować gwiazdowe słabizny o tym wie.

OCZYWIŚCIE ma to wpływ także na rozdzielczość teleskopu, nie w sensie definicji, które różni goście na przestrzeni wieków sobie wymyślali, ale w dosłownym sensie tego słowa, to znaczy jak blisko położone gwiazdki mogę zobaczyć teleskopem.

Jak to już było w tym wątku pisane, jak zwiększamy powiększenie teleskopu, to spada jasność obrazu, i dlatego że dyski Airego nie są pikselami o jednolitej jasności, przez to że jest coraz ciemniej, widzimy coraz bardziej tylko szczyty "górek Airiego" , i w związku z tym, coraz mniejsze kółeczka tych górek "widzianych od strony wierzchołka".

Teraz co widzę takim EDkiem 80 mm w moim ulubionym "dyfrakcyjnym powiększeniu" 3 D (x 240, TOE 2.5 mm):

jasna Wega: dysk Airiego i wiele kółeczek dyfrakcyjnych ze stopniowo malejącą jasnością
Epsylony w Lutni: wyraźny dysk Airiego i pierwszy prążek dyfrakcyjny, z tym że dysk Airiego już jest mniejszy niż ten na Wedze
czym ciemniejsza gwiazdka, tym mniejszy dysk Airiego
na granicy percepcji oka zostają tylko punkciki, które są malutkimi wierzchołkami dysków Airiego

Dlatego w takim powiększeniu, w dobrych warunkach, po odpowiedniej adaptacji oka do ciemnego obrazu, widzę setki punkcików gwiazd w M13, pomimo tego, że ich odległości kątowe są wiele razy mniejsze niż mówi definicja zdolności rozdzielczej mojego teleskopu.
Bo ścisła definicja takiej rozdzielczości zawiera też jasność gwiazd, które się rozdziela.

Dla mniejszej jasności ta rozdzielczość będzie większa, co każdy może sobie sam potwierdzić w praktyce, jeśli tylko ma odpowiedni sprzęt, wystarczająco dobrą miejscówkę i cierpliwość do czekania na odpowiednie warunki.

Jak odpowiednio nie ściemni się obrazu M13, to w małej aperturze gwiazdek nie da się rozdzielić, bo wtedy dyski Airiego są "jak z definicji" i obrazy dyfrakcyjne gwiazdek się na siebie nakładają.

Edytowane 18 Maja przez Mareg

m_jq2ak · 18 Maja

To co wyczytałem, to zdaje się tak, że po prostu z powiększeniem ta bazowa rozdzielczość instrumentu nie rośnie.

Każdy wzór z limitem ma swoje brzegowe założenia. Np równe jasności punktów...

Używając większego powiększenia staje się dla nas bardziej widoczne możliwości separacji instrumentu,

czyli powiększamy obraz żeby widzieć to co już instrument rozdzielił. A jeszcze wraz z powiększeniem dochodzą błędy optyki, seeing itd.

To trochę tak jakbyś powiedział, że jak z odległości widzisz 10cm kółko to jak powiększysz w okularze 10x to będziesz miał 100 cm kółko i dlatego rozdzielczość instrumentu wzrosła dziesięcio krotnie. Po prostu zwiększyłeś skalę by lepiej widzieć, ale magicznie nie zagęściłeś ilości widocznych "pojedynczych punktów".

Już prościej nie umiem... @Marek_N , @Piotrek Guzikpomożecie ? Czy się mylę ?

2 godziny temu, JSC napisał(a):

Alez daje!!!

Bo.masz mniejsze plamki centralne. No ja piernicze przyjrzyj sie tym obrazkom ktore dalem powyzej. Kryterium wystepuje przy ścisle okreslonej jasnosci punktów.

Kryterium rozdzielczosci nie jest prawem optycznym!!!!!

Jak masz inna jssnosc to kryterium to nie jest spelnione.

Widzisz, ze tam sa roznej wielkosci plamki centralne? Zwróc na to uwage!

Ponizszy rysunek przedstawia jakis obszar w powiekszeniu dyfrakcyjnym.

Wszystkie dyskicAirego maja ta sama srednice oczywiscie.

Napisz dokladnie czego mie rozumiesz, bo ja juz nie wiem jak to wytlumaczyc. Masz dysk Airego i masz plamke centralna w dysku Airego. Nie myl tej plamki z synonimem dysku Airego!

Nie mozna utożsamiac zdolnosci rozdzielczej teleskopu z pikselami kamery. To dwie rózne sprawy. Dyski Airego to nie piksele.

Ja wiem ze 90% znajacych sie na teleskopach tego zagadnienia nie rozumie. Wiec niech nikogo nie zdziwia bzdurne opracowania na ten temat.

To była metafora i nie chodzi o piksele kamery tylko o rozdzielczość układu, jako takiego.

Nie sądzisz, że Dyski mają jednak coś wspólnego z rozdzielczością

Bzdurne opracowania to Sacek

To, że masz mniejsze plamki nie oznacza, że zdolność rozdzielcza teleskopu rośnie, tylko przez skalowanie możesz zobaczyć możliwości tego konkretnego instrumentu A to, że oko zobaczy więcej dzięki kontrastowi bo składniki są różnej jasności, to tak.

Zdolność rozdzielcza jest zależna od długości fali światła i średnicy.

To że użyjesz większego powiększenia nie oznacza, że przekroczyłeś w jakiś magiczny sposób zdolność rozdzielczą danej apertury.

https://www.telescope-optics.net/telescope_resolution.htm

Cytat

W przeciwieństwie do obrazu dyfrakcyjnego ze źródła punktowego, gdzie nie ma zauważalnej różnicy w kształcie znormalizowanego PSF dla światła spójnego i niespójnego, rozszerzony obraz obiektu w świetle spójnym wytwarza izolowane piki nad swoimi centralnymi maksimami, przy czym najsilniejsze są na jego krawędzi. Powoduje to efekt zwany „dzwonieniem krawędzi”, który powoduje, że integralność obrazu jest gorsza niż w niespójnym świetle.

Powierzchnię rozciągniętego obiektu można rozłożyć na źródła punktowe, które nakładają się na siebie i tworzą większy obraz dyfrakcyjny. Każdy charakterystyczny obszar na takiej powierzchni może również zostać rozłożony na jego efektywnych źródłach punktowych. To, czy taki obszar – szczegół powierzchni – będzie widoczny na obrazie teleskopu, zależy od wielu czynników: jego rozmiaru, jasności i kontrastu, a jeśli występują kolory, specyfiki odcienia i nasycenia.

Oczywiście aberracje optyczne mogą również mieć znaczący wpływ na rozkład intensywności, obraz względem obiektu, energię rozpraszania i obniżenie kontrastu/rozdzielczości. Chociaż aberracje powodują tutaj ten sam ogólny efekt, szczegóły są inne niż w przypadku źródła punktowego ( RYS. 16 ).

Patrz jednak aberracje mają wpływ...

Cytat

Ogólnie rzecz biorąc, rozmiar najmniejszego wykrywalnego szczegółu na powierzchni rozciągniętego obiektu jest w przybliżeniu proporcjonalny do nominalnej granicy rozdzielczości dyfrakcyjnej teleskopu (punkt-obiekt) i mocy zbierania światła, ale jest również znacznie mniejszy, zależnie od rodzaju szczegółu i otoczenia. W przypadku typowych jasnych szczegółów o niskim kontraście (główne planety) i przyćmionych szczegółów o niskim kontraście (większość mgławic i galaktyk) analiza MTF przeprowadzona przez Ruttena i Venrooija ( Telescope Optics , s. 215) wskazuje, że granica rozdzielczości MTF jest niższa w przybliżeniu o współczynnik odpowiednio ~2 i ~7 niż w przypadku jasnego, kontrastowego wzoru (który jest praktycznie identyczny z nominalną granicą rozdzielczości gwiazdowej teleskopu).

W pełni wykorzystanie zdolności rozdzielczej teleskopu o to się spieramy.

Hmm, a jakby tak porównać taką 60mm i 100 mm w tych samych warunkach.

Przecież będzie ograniczenie zdolności rozdzielczej instrumentu.

Moment obrazu dyfrakcyjnego to pojawienie się prążków...

Edytowane 18 Maja przez m_jq2ak

JSC · 18 Maja

Spojrz na to jeszcze raz. I powiedz co to ma wspolnwgo z pikselami o takiej samej wielkosci. Na tym szkicu masz dwa dyski Airego o tej samej srednicy. Widzisz to?