Carbon vs aluminium

[Adam_Jesion]

Intryguje mnie jeszcze sprawa chłodzenia Omegona. Ostatnio Omegonem zrobiłem zdjęcie zaraz po otwarciu obserwatorium (samo było bardzo zagrzane, około 27 stopni, na zewnątrz pewnie nie więcej niż 18). Wykazało typowe objawy niewychłodzenia. Olałem zdjęcie i poszedłem z Jazzem przygotowywać dużego dobsa do obserwacji i zabawy z różnymi okularami. Nie wiem ile minęło, ale może z 40 min. Wróciłem i zrobiłem zdjęcie komety. Było już bardziej niż OK (gwiazdy w czasie ostrzenia pokazały 1,2-1,3 piksela FWHM). Zaraz odnajdę to zdjęcie i wrzucę.

 

Mój TOA ważący 50% więcej (przy sporo mniejszej aperturze 130 mm), nafaszerowany po zęby aluminium, chłodził się pooooowooooliiii... 2-3 godziny to minimum, żeby zacząć sesję z porządnym FWHM.

 

Trzeba porównywać konkretne teleskopu, a nie ich podzespoły. Inaczej powstaje typowe pieprzenie polaków o tym, co im się "wydaje".

[lemarc]

Fajnie, że nie ma dla ciebie znaczenia Lemarku co się pisze ale kto pisze. :-) Prawidłowe podejście do tematu. :-)

 

A jakże! Bo często nie istotne się okazuje co i kto pisze, tylko jakie ma intencje. W związku z powyższym nie wierzę w szczerość Twojego zatroskania losem potencjalnych klijentów Atromarketu.

[przyssawka]

Trzeba porównywać konkretne teleskopu, a nie ich podzespoły. Inaczej powstaje typowe pieprzenie polaków o tym, co im się "wydaje".

 

Właśnie chciałem napisać żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość: O ile porównywanie samego wykonania podzespołów jest jeszcze dopuszczalne, to rozmowa o wyższości jednej technologii nad drugą jest kompletnie bezsensowna. Jedynym sposobem na stwierdzenie czy warto inwestowac w dane rozwiązanie jest test teleskopu jako całości, najlepiej przeprowadzony przez kilka osób niezależnie.

Tak więc następnym razem zamiast krytykować, należałoby poprosić o udostępnienie sprzętu do testów. Niech rozstrzygnie Sąd Boży. Kto raz się tym zajmował ten wie ile pracy i energii trzeba włożyć w test dający wiarygodne wyniki.

Edytowane 14 Sierpnia 2011 przez przyssawka

[ekolog]

sorry Lemarc ale Gość juz Ci chyba nie odpowie on się boi że jak poda email to go namierzymy ( taka to IQ )

 

sobie przypomniałem wskazówke Szuu żeby nie doedytowywać więc tu jeszcze rzutem na tasme i napradę ide do obow.

 

 

Pół żartem, pół serio:

 

Czy potrafisz sobie Adamie wyobrażić opcję, że niektóre testy poprzedzasz lub uzupełniasz

prześiwietleniem rentgenowskim egzemplarza? Teraz w dobie prywtanej służby zdrowia, weterynarii, i dorabiajacych uczelni technicznych to banał.

 

Nie powinno zaszkodzić bo i na latniskach nasz sprzet obrywa często a przeżywa !

 

 

Inna sprawa - co myśisz o tym że tu ten carbon-plastyk jest jakiś "inny" w sensie zrobiony pod to zastosowanie (co do rozszerzalności).

 

A szkła na obiektyw ... czy tu "doboru" nie zmodernizowano ... pod kątem carbonowej reszty ?

[przyssawka]

 

Inna sprawa - co myśisz o tym że tu ten carbon-plastyk jest jakiś "inny" w sensie zrobiony pod to zastosowanie (co do rozszerzalności).

 

A szkła na obiektyw ... czy tu "doboru" nie zmodernizowano ... pod kątem carbonowej reszty ?

 

Myślę, że to raczej elementy bebechów teleskopu są projektowane pod carbonowy tubus, a nie samo szkło, gdzie priorytetem jest głównie redukcja aberracji. Swoją drogą ciekaw jestem czy takie rozwiązania są chronione patentem i tym samym inżynieria wsteczna jest karalna. (:

[lemarc]

Promienie Roentgena (albo X) jeśli sie nie mylę powodują zmętnienie szkła, być może też i powłok. To tak na marginesie żeby nie prześwietlać.

[przyssawka]

Promienie Roentgena (albo X) jeśli sie nie mylę powodują zmętnienie szkła, być może też i powłok. To tak na marginesie żeby nie prześwietlać.

Zawsze można jeszcze zrobić CT. (;

[SancreTor]

Myślę, że to raczej elementy bebechów teleskopu są projektowane pod carbonowy tubus, a nie samo szkło, gdzie priorytetem jest głównie redukcja aberracji. Swoją drogą ciekaw jestem czy takie rozwiązania są chronione patentem i tym samym inżynieria wsteczna jest karalna. (:

Hej

Być może karalna, ale szkoda pruć bebechy w takim sprzęcie.

Generalnie widzę dyskusja , tradycyjnie już, odbiegła od meritum sprawy. Pewnie zaraz mnie tu zjadą za wymądrzanie się lub pisanie bzdur, ale trudno.

 

Po pierwsze idąc za tropem przemyśleń naszego "gościa" trzeba spojrzeć na ten problem trochę z innej strony.

Zakładając że wraz ze spadkiem temp ogniskowa tripletu ED spada szybciej niż skraca się długość tubusu ALU - tak twierdzi nasz "gość" to tuba wykonana z carbonu powinna się teoretycznie sprawować gorzej, gdyż kurczy się wolniej niż Alu i ok 8x-10x mniej więc zdecydowanie słabiej kompensuje shift.

Oczywiście , gdyby konstruktor APO zastosował goły carbon, to powinien się on sprawować dużo gorzej niż tradycyjne Alu i było by to widać od razu w trakcie użytkowania.

Ale! i tu właśnie zaczyna się cała zabawa i sprawa nie jest tak prosta jak by się mogło wydawać.

Jak mniemam twórcy drogich , dużych carbonowych APO zdają sobie sprawę że aby sprzedać taki towar ludziom trzeba łyknąć trochę technicznego Hi-Tech , bo nikt normalny nie kupi takiego sprzętu jeśli będzie do bani - astrospołeczność na forach tematycznych zjadła by ich żywcem i niczego by nikomu nie wcisnęli.

Dlatego budowa takiego carbonowego APO wymaga więcej finezji.

Trzeba tez popatrzeć na całość cech carbonu a nie tylko na jego znikoma liniową rozszerzalność termiczna.

 

1. Jest materiałem bardzo lekkim co nie jest bez znaczenia w przypadku wielkogabarytowego sprzętu.

2 Ma niezwykle dużą sztywność i jest łatwy w obróbce i kształtowaniu dowolnie skomplikowanych kształtów - zero ugięć i temu podobnych "atrakcji".

3 Fajny nowoczesny wygląd.

4 Z racji że to kompozyt - włókna i żywica mają różne współczynniki rozszerzalności - można do woli modelować zakres końcowej rozszerzalności, co więcej, specyficzny układ warstw zapewnia też że tempo rozszerzania jest stosunkowo wolne i łagodne co przy ogólnej niskiej rozszerzalności sprawia wrażenie że jest niemal stabilnie.

Z tego właśnie powodu dużo łatwiej skompensować shift w carbonowej tubie niż w Alu. Dziś żyjemy w erze bumu technologii materiałowej i nie ma problemu by opracować polimer o takiej charakterystyce i współczynniku rozszerzalności żeby kompensować shit tripletu ED. Przy znikomej rozszerzalności carbonu jest to prostsze niż przy Alu bo tu pracuje tylko szkło a w Alu trzeba uwzględnić jeszcze tempo ekspansji/kurczenia się samej tuby.

Oczywiście na jakość otrzymywanych obrazów ma wpływ wiele innych czynników i pewnie nie da się wszystkiego od tak wyliczyć, nie mniej jakoś producenci próbują uzyskać satysfakcjonujący klienta produkt.

[Adamo]

Na koniec dodam że posiadam TMB ED o średnicy 105mm i rurkę alu.

Jak temperatura w nocy spada to mam sajgon i ciągły refocus.

Więc nie rozumiem jakim cudem alu jest dobre do ED? może w przypadku typowego APO jest lepiej.

[perm]

Forum astronomiczne na ktorym dyskutuje się o tym komu na zimnie bardziej się rura kurczy. Nowy tu jestem więc dopiero sie przyzwyczajam ale już mi się podoba. Żeby nie było że nie na temat. "Carbon" czyli nazwa ktora się tu przewija to nie jest jednorodny materiał o zawsze dosyć podobnych właściwościach jak stopy glinu. To kompozyt w skład którego wchodzą włókna węglowe ale nie tylko. Spoiwem wiążącym są różne substancje w zależności od zapotrzebowania. Oprócz włókien węglowych stosowane mogą być dodatkowo inne włókna czy metal (np magnez lub aluminium). To jest kompozyt ktorego własciwości można w jakimś stopniu zaplanować i co ważne w żaden sposób nie da się na podstawie wyglądu okreslić jego kurczliwości. Nie jestem inzynierem materiałowym czy tez chemikiem ale ta wiedza pozostała mi z odległych czasów gdy interesowałem się nowoczesnym uzbrojeniem. Myślę że nie jest to wielki problem zaprojektować i wykonać lunetę z tubę kompozytową o żądanych właściwościach.

Edytowane 14 Sierpnia 2011 przez perm

[Hans]

Adamo,

 

Cała paranoja tej dyskusji polega właśnie na tym, że przychodzi gość i twierdzi, że my wszyscy jesteśmy idiotami. Do tego właśnie sprowadza się wmawianie, że alu tuby kompensują zmiany ogniskowej dużych soczewek. Najwyrażniej wszyscy refokusują co klatkę lub dwie for fun, bo przecie alu robi to za nas...

[_Spirit_]

ja już wszystko wiem

 

Tajwano-Chińczycy zrobili tylko jeden wypasiony egzemplarz bo wiedzieli że sprzedadzą go do A.J. i będzie testowany

zapewne posiada wbudowane mikrochipy i na drugim końcu świata czuwa mały chińczyk i refokusuje na bierząco

a dla reszty świata wcisną zwykły kit

Edytowane 15 Sierpnia 2011 przez _Spirit_

[ryszardo]

Forum astronomiczne na ktorym dyskutuje się o tym komu na zimnie bardziej się rura kurczy. Nowy tu jestem więc dopiero sie przyzwyczajam ale już mi się podoba. Żeby nie było że nie na temat. "Carbon" czyli nazwa ktora się tu przewija to nie jest jednorodny materiał o zawsze dosyć podobnych właściwościach jak stopy glinu. To kompozyt w skład którego wchodzą włókna węglowe ale nie tylko. Spoiwem wiążącym są różne substancje w zależności od zapotrzebowania. Oprócz włókien węglowych stosowane mogą być dodatkowo inne włókna czy metal (np magnez lub aluminium). To jest kompozyt ktorego własciwości można w jakimś stopniu zaplanować i co ważne w żaden sposób nie da się na podstawie wyglądu okreslić jego kurczliwości. Nie jestem inzynierem materiałowym czy tez chemikiem ale ta wiedza pozostała mi z odległych czasów gdy interesowałem się nowoczesnym uzbrojeniem. Myślę że nie jest to wielki problem zaprojektować i wykonać lunetę z tubę kompozytową o żądanych właściwościach.

Pozdrawiam!

[perm]

Tak przy okazji informacja handlowa jednej z firm karbonowe tuby produkujących:

 

"...ZTE CARBONTM High Modulus tubes are specifically designed for extremely low, linear CTE. Our efficient processing and high stiffness materials makes them a good choice as affordable tubes for dimensionally stable structures such as optical benches, precision robotics and other similar structures.

 

Our tubes are specifically engineered to maintain low values for hysterisis, twist and bend, in applications where such properties are required.

 

We offer two tube products to choose from: -1 Engineered to be slightly positive, and -2 Engineered to be slightly negative

 

 

 

TYPICAL VALUES -1 -2

 

Elongation (ppm/F) 0.04 -0.05

 

Twist (Arcsec/ft./F) +/-0.10 +/-0.15

 

Bend (Arcsec/ft./F) +/-0.08 +/-0.08

 

Modulus (MSI) 21 21

 

Note: These CTE values listed are on average 20X lower than typical carbon laminates!..."

 

Jak widać właściwości tuby mozna zaplanować. Jakoś nie zauważyłem by tak oczywistą rzecz któryś z krytykujących rury "karbonowe" dostrzegł z "gościem" na czele. Mimo to dziękuję mu za poruszenie tego tematu. Myślenie rozwija umysł a tu jest o czym myśleć.

[bartolini]

Na koniec dodam że posiadam TMB ED o średnicy 105mm i rurkę alu.

Jak temperatura w nocy spada to mam sajgon i ciągły refocus.

Więc nie rozumiem jakim cudem alu jest dobre do ED? może w przypadku typowego APO jest lepiej.

 

Adam masz oryginalną tubę APM, czy teleskop składany przez inną osobę?

Pytam ponieważ oryginalna OTA TMB ma tubę z tekstolitu z włóknem szklanym.

 

Jak dla mnie diabeł tkwi pewnie w triplecie.

Podejrzewam, że w zależności od zestawienia soczewek, o promieniach krzywizny i grubościach z różnych krańców zakresu tolerancji - cały triplet "ucieka" w różny sposób. To znaczy różnie pływa średni punkt ostrości dla całego widma, a do tego , żeby było zabawniej różnie dla poszczególnych składowych widma.

 

Jeżeli chodziło by tylko o jak najniższą rozszerzalność, to zamiast aluminium wystarczyło by tylko wykorzystać najzwyklejszą stal węglową lub ferrytyczną nierdzewną.

W prosty sposób uzyskujemy o połowę mniejszą rozszerzalność (z tego co wiem stare Taki mają stalowe tuby)

[maurer-m1]

1. Skoro obiektyw Omegona jest osadzony w "temperature-compensated lens cell" to chyba jasne dlaczego do niego lepszy jest carbon i dlaczego testy empiryczne to potwierdzają. Skoro obiektyw jest tak skonstruowany aby zminimalizować shift termiczny to i tuba powinna być jak najbardziej "termicznie stabilna" (jeśli mogę się tak skrótowo wyrazić) - nawet jeśli w innych konstrukcjach APO aluminium faktycznie pomagało to tu ewidentnie nie ... Nie wiem czego tu więcej się doszukiwać i w ogóle o co tu sprzeczki ...

 

2.

Na koniec dodam że posiadam TMB ED o średnicy 105mm i rurkę alu.

Jak temperatura w nocy spada to mam sajgon i ciągły refocus.

Więc nie rozumiem jakim cudem alu jest dobre do ED? może w przypadku typowego APO jest lepiej.

 

mam dokładnie ten sam obiektyw produkcji LZOS , ale akurat się składa że w carbonie - w zasadzie dla pewności tylko robię refocus co 45 minut. Przyjąłem sobie taki interwał czasowy w automatycznych sesjach tak dla świętego spokoju i pewności, że rano przeglądając materiał nie trafi mnie szlag oglądając nieostre klatki. Testów nie robiłem w klimacie "jak zmienia się ognisko w funkcji temperatury".

... szczerze mówiąc nie jestem fanem carbonu - taki egzemplarz po prostu mi się trafił - polowałem na LZOS a nie na carbon. Jest niewątpliwie lekki, a o innych konsekwencjach jego zastosowania do dzisiaj nie myślałem ... a teraz kurna zacznę - niech Was

[Adamo]

Adam masz oryginalną tubę APM, czy teleskop składany przez inną osobę?

Pytam ponieważ oryginalna OTA TMB ma tubę z tekstolitu z włóknem szklanym.

 

Jak dla mnie diabeł tkwi pewnie w triplecie.

Podejrzewam, że w zależności od zestawienia soczewek, o promieniach krzywizny i grubościach z różnych krańców zakresu tolerancji - cały triplet "ucieka" w różny sposób. To znaczy różnie pływa średni punkt ostrości dla całego widma, a do tego , żeby było zabawniej różnie dla poszczególnych składowych widma.

 

Jeżeli chodziło by tylko o jak najniższą rozszerzalność, to zamiast aluminium wystarczyło by tylko wykorzystać najzwyklejszą stal węglową lub ferrytyczną nierdzewną.

W prosty sposób uzyskujemy o połowę mniejszą rozszerzalność (z tego co wiem stare Taki mają stalowe tuby)

Niestety tuba jest samoróbą z alu i tyle. Nie jest to oryginał.