Jump to content

Długość kabla, a jakość zdjęć z sesji


sullifan
 Share

Recommended Posts

Hej

Czy orientujecie się czy długi kabel USB może mieć wpływ na jakość zbieranego materiału podczas sesji.

Pytam bo mam zwykły tani kabel 10m (niby aktywny), który mimo wszystko działa podczas sesji (wydaje się że ok). Jednak zastanawiam sie czy może powodować jakies zakłócenia, wiekszy szum, słabszy detal na zdjeciach itp? 

Czy ewentualnie w tym wypadku lepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie zapisu na karcie aparatu, zamiast na PC i stackowanie dopiero materiału z karty?

Co o tym myslicie?

 

Link to comment
Share on other sites

Podobnie jak Tayson, używam do połączenia przewodów marki LINDY. Setup połączony jest z laptopem 10 metrowym, aktywnym przewodem USB 3.0 też tej firmy. Tanie nie są, ale warto bo gwarantują niezawodne i bez problemowe połączenie.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

ok, a czy długi kabel może wpływać na jakosc finalnego zdjęcia czy tylko ewentualne problemy z łacznością?

Bo skoro wszystko mi działa dobrze w kwestii łaczności to zastanawiam sie czy mogą być inne minusy?

 

Edited by sullifan
Link to comment
Share on other sites

Choć słabo znam się na komputerach, to wydaje mi się i raczej jestem tego pewny, że podczas komunikacji dwóch urządzeń, np. kamery i komputera, istnieje jakieś sprzężenie zwrotne sprawdzające poprawność przekazywanych plików. Bez tego te wszystkie systemy komputerowe byłyby nic nie warte...

A więc, moim zdaniem, kabel może wpłynąć na jakość transmisji, ale nie może mieć wpływu na efekt transmisji. W efekcie każdy bit wysłany z kamery musi być równy bitowi zapisanemu w komputerze... Plik zapisany w komputerze musi być wierną kopią pliku zarejestrowanego w kamerze. Zgadzacie się...?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 minut temu, wessel napisał:

Panowie, to transmisja cyfrowa! Albo jest albo jej nie ma.

Dokładnie tak. Jak nie przejdzie to protokół poprosi o powtórkę co będzie tylko skutkowało realną zmianą przepływności (nie mylić z przepustowością) łącza. Jak całkiem zerwie to algorytm musi załatwić ponowną sesję.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Długi pasywny kabel USB3 będzie ograniczał maksymalną prędkość transmisji - np. Chameleon3 na dwumetrowym kablu śmiga w maksymalnej rozdzielczości z maksymalną prędkością (30FPS), a na takim długim (z 7 metrów czy coś) wyciąga ok. 10FPS - ale na jakość samych danych nie ma to wpływu.

Oczywiście jak się łapie klatki dłuższe niż 1/10 sekundy, to nie ma kompletnie żadnej różnicy miedzy jednym a drugim.

Edited by Krzysztof z Bagien
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 minutę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Długi pasywny kabel USB3 będzie ograniczał maksymalną prędkość transmisji - np. Chameleon3 na dwumetrowym kablu śmiga w maksymalnej rozdzielczości z maksymalną prędkością (30FPS), a na takim długim (z 7 metrów czy coś) wyciąga ok. 10FPS - ale na jakość samych danych nie ma to wpływu.

Oczywiście jak się łapie klatki dłuższe niż 1/10 sekundy, to nie ma kompletnie żadnej różnicy miedzy jednym a drugim.

Zgadza się. Poruszałem kiedyś temat w kwestii tego, co dzieje się gdy na długim kablu. Odbiornik zacznie błędnie klasyfikować stany wysokie i niskie = błędy = spadek transferu.

Maksymalna szybkość to zgodność protokołów nadajnika i odbiornika (także w kwestiach czasowych a te są wymagające w kwestii USB3 i wyżej - normy ogólnie dostępne w sieci) oraz kabel, który musi zapewnić właściwy przedział poziomów logicznych. Zakłócenia powodują fałszywą klasyfikację. Marginesy zakłóceń opisane są w standardach. Aby pozbyć się niektórych efektów stosuje się czasami systemach transmisyjnych symetryczne napięcia ( poziomy +/- ) względem zera.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

11 minut temu, Piotr4d napisał:

Bufor DDR w kamerach to tylko chwyt marketingowy?

Nie, ale AMP glow w dużej mierze zależy od prędkości odczytu, dlatego to ma sens.

36 minut temu, delaa napisał:

^ tyle teoria (jeśli od tego komuś coś rośnie, nie mój problem) praktyka jest taka że wiele urządzeń po prostu działa lepiej na dobrych kablach usb ;-) 

Zdefiniuj "działa".

 

Zakłócenia mają sens tylko przy transmisji analogowej. Jak sygnał został w kamerce już skwantyzowany to przesył sygnału cyfrowego jest już binarny, albo jest albo nie. W takich transferach dane są pakietowane w taki sposób, że obie strony są w stanie zweryfikować poprawność danych, chociażby poprzez pytanie się o dany pakiet do skutku. Dlatego słabsze kable mogą zwyczajnie mieć słabszy przesył.

PS. Nie wiedziałem, że na tym forum poczuje ten sam zapach co na forach audiofilskich :D

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Haha 5
Link to comment
Share on other sites

44 minuty temu, delaa napisał:

^ tyle teoria (jeśli od tego komuś coś rośnie, nie mój problem) praktyka jest taka że wiele urządzeń po prostu działa lepiej na dobrych kablach usb ;-) 

Właśnie od teorii do praktyki to kosmos. Tylko jeden mały problem ... twórcy rozwiązań korzystają ze standardów nawet w przypadku projektowania układów scalonych, które ten transfer realizują.

Jeśli chodzi o mnie to transmisja na różnych standardach i w różnych systemach akwizycji i sterowania przerobiona właśnie w praktyce - od 1994 roku nieustannie.

Pojęcie "dobre kable" to tak jak "dobre wino", "eleganckie ubranie" i wiele innych kolokwialnych stwierdzeń. O gustach się nie dyskutuje a kwestie techniczne wyznaczają standardy.

@delaa

Nie wiem co komu rośnie - tym bardziej nie mój problem - "Pozdrawiam chłodno" 

Link to comment
Share on other sites

5 minut temu, dominiksito napisał:

PS. Nie wiedziałem, że na tym forum poczuje ten sam zapach co na forach audiofilskich :D

A jak dasz pod taki kabel wysokiej jakości podkładki antywibracyjne z rogu jednorożca, to przesyłane bajty przestaną być brzydkie i płaskie, a staną się duże, okrąglutkie, wesołe i pachnące, i poczujesz przestrzenność sceny i w ogóle :D

Edited by Krzysztof z Bagien
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

8 godzin temu, Piotr4d napisał:

Bufor DDR w kamerach to tylko chwyt marketingowy?

Absolutnie nie, jest dokładnie, jak napisał @dominiksito

Jeśli odbiornik nie dogaduje się w slotach czasowych z nadajnikiem USB to powstają problemy. Jeśli jest bufor to klatka poczeka w buforze na opróżnienie czyli odebranie. Jak nie ma bufora to w skrajnym przypadku na straty :(

Edited by RMK
Uciekło mi pół zdania :(
Link to comment
Share on other sites

Tematów jest kilka.

1) Zasilanie - jeśli kamera jest zasilana z USB i ma kiepską filtrację, to kabel może mieć wpływ na obraz, poprzez zakłócanie części analogowej kamery (czyli samej matrycy i sygnału przed przetwornikiem adc). W przypadku lustrzanki zasilanie leci z baterii/zasilacza, więc USB nie ma tu znaczenia.

2) Prędkość odczytu - ten temat dotyczy kamer CMOS. Matryca podczas odczytywania się nagrzewa, co generuje ampglow (potoczna nazwa). Im dłużej trwa odczyt, tym bardziej. Jeśli nie ma bufora, to odczytywany sygnał leci bezpośrednio na kabel i robi to w tempie, na jakie pozwala przepustowość. Dlatego kamera ASI bez bufora na USB2.0 ma większy ampglow - bo odczyt matrycy trwa długo, co ją nagrzewa, co zmienia sam źródłowy sygnał. Na USB3.0 lub po zastosowaniu bufora, do którego następuje szybki odczyt, a potem wolne przesyłanie, problem znika, bo matryca jest odczytywana szybko.

3) Zakłócenia transmisji - teoretycznie sumy kontrolne powinny zagwarantować, że otrzymamy poprawną ramkę lub informację o błędzie. Są jednak dwie sytuacje, w zależności od użytego trybu USB - w trybie masowym przesyłamy plik do skutku - czyli po wykryciu błędu następuje retransmisja. W trybie izochronicznym przesyłamy dane "na żywca", czyli jak się uda to fajnie, a jak nie to olewamy. Tryb izochroniczny jest stosowany np podczas awikowania - kamera wysyła wtedy nieprzerwanie klatki z możliwością "zgubienia" ich części, gdy bity zostaną przekłamane, albo komputer nie zdąży ich odebrać. W tym trybie nie ma żadnej gwarancji dostarczenia danych, ale teoretycznie powinna być gwarancja poprawności tego, co doszło. W trybie masowym działa np lustrzanka - wysyła ona cały plik ze zdjęciem i robi to do skutku, aż całość dojdzie poprawnie. Mamy gwarancję dostarczenia pliku, ale może to dłużej potrwać, gdy zakłócenia są duże.

Niestety nie wiem, w jakim trybie działają kamery astro kontrolowane przez soft "DSowy", przy długim naświetlaniu. Należałoby się spodziewać, że będzie to tryb masowy. Jest jednak taka dziwna kamera jak T7, która co jakiś czas produkuje zepsutą klatkę - w której ewidentnie przestawił się jakiś bit - i nie mam pojęcia, dlaczego to przechodzi...

 

Podsumowując - w przypadku lustrzanki, jeśli tylko transmisja będzie działać, to kabel nie ma znaczenia dla jakości zdjęć - dojdą dobre lub żadne. 10m aktywnego kabla to żaden problem.

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

9 minut temu, trouvere napisał:

Natomiast w przypadku przesyłania danych z kamer czy audio, które są są traktowane jako dane w których dopuszcza się błędy, używany jest tryb pracy asynchroniczny, tz. nadajnik wysyła dane do odbiornika bez względu na to czy odbiornik je odbiera, są zniekształcone czy też w końcu komputer na skutek zbyt dużego obciążenia magistral czy procesora nie jest w stanie ich odebrać.

 

No zgadza się, ale nawet w trybie masowym to nie działa tak, że odbiorca odbiera dziurawe pakiety i łata z tego niekompletny zestaw danych. Sprawdzanie poprawności danych we wszystkich strumieniach jednokierunkowych, czy jest to streaming internetowy, czy jest to przesył z kabla, jest sprawdzany pod względem poprawności na wielu poziomach. Czy są to sumy kontrolne poszczególnych pakietów, czy sam deskryptor danego pliku. Owszem, w każdym przypadku coś może pójść nie tak przy transferze, ale praktycznie we wszystkich implementacjach systemu plików odbiorca zawsze wie, że to co zostało przesłane ma naruszoną integralność i np. taki przesłany plik .fit się zwyczajnie nie otworzy. I to jest niezależne od standardu przesyłu jaki jest używany. I nie mówimy tutaj o przypadkach brzegowych takich jak przeciążone magistrale, czy niewydolność I/O, ale danych po zakończonym transferze. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, że jakieś piksele będą naruszone przez kabel, albo fota będzie bardziej szumić (na litość boską) :D
 

Co więcej takie coś można sprawdzić, poprzez zwyczajne skopiowanie sobie plików przez bardzo długi kabel. Stawiam flachę dobrej rudej, że jeżeli transfer się skończy bez błędów to dostaniecie dokładnie te same pliki, choćbyście próbowali to robić tysiące razy.

Link to comment
Share on other sites

I nawet się pokłócić zdążyli :) Chyba każda branża ma swój odpowiednik audiovoodoo :DZłocone bezpieczniki zwłoczne topikowe za 50zł, kable głośnikowe z CCA albo CCS, ale ze złoconymi końcówkami, koniecznie na hebanowych podstawkach itd. Ps. są transmisje analogowe całkiem odporne na zakłócenia amplitudowe :D

 

Pytanie było o stratę na jakości, więc prześledźmy to od początku.

  • na warstwie fizycznej USB to masa, +5V i para/pary różnicowe przewodów o odpowiedniej impedancji (chyba 90 omów), bo przewód USB to tzw. linia długa, pracuje z częstotliwościami rzędu setek MHz, i bez dopilnowania zgodności impedancji będzie się odbijać sygnał. I głównie na to cierpią bardzo tanie i zniszczone kable USB. Za długi i badziewny kabel ma dodatkowo dużą tłumienność, upływności, spore pasożytnicze: pojemność i indukcję. To wszystko połączone z dużymi częstotliwościami powoduje problemy. Transmisja różnicowa jest odporna na zakłócenia o charakterze amplitudowym, czyli najczęstszym. Ekran również swoje zapewnia. Resztę koryguje się na warstwie logicznej
  • na warstwie logicznej jeśli dobrze pamiętam, to USB pracuje w czterech podstawowych trybach: izochronicznym, bulk, przerwaniowym i sterującym. Izochronicznie pracują np. kamery streamingowe albo większość DACów, gdzie liczy się małe opóźnienie i niewielka strata nie gra roli, odpowiednik transmisji UDP. Bulk to tryb wiernej kopii (taki trochę TCP). W przerwaniowym pracują np. klawiatury. Kamera astro będzie działać w trybie bulk, co oznacza retransmisje uszkodzonych ramek do skutku lub timeoutu. USB nie opiera się tylko na sumach kontrolnych, więc prawdopodobieństwo zaakceptowania błędnej ramki jest pomijalne w naszych zastosowaniach. Można więc założyć, że dane dotrą w takiej postaci, w jakiej powinny.
  • jest jeszcze warstwa systemu operacyjnego i sterownika, z czym różnie bywa :D to oczywiście nie wpływa na uzyskiwane obrazy, ale na upierdliwość już tak. Kamera sobie znika, daje poszatkowane obrazy itd.

Podsumowując powyższe - warto kupić dobry kabel, z dobrym ekranowaniem itd. Nie przepłacać, ale kupić dostatecznie dobry kabel, bo te 400 czy 600MHz jednak swoje wymagają. Unikać też mocnego zginania, zgniatania, jak z przewodem antenowym. Retransmisje spowodują co najwyżej spadki na transferze.

 

Co kamera zrobi z tymi wahnięciami na transferach? A to już zależy od kamery. Są takie, które działają ok. W niektórych programach można ustawić limit na transferze i w ten sposób rzekomo zredukować problemy. Kamera może być błędnie zasilona ze względu na spadki napięcia i pętle masy w niesprzyjających przypadkach. Wszystko zależy od jakości części zasilającej w kamerze, powinna być zrobiona tak, żeby to nie przeszkadzało w pewnym zakresie. A że to sprzęt zabawkowy, to nikt tego nie sprawdza. Dają, macie, jakoś se to ustawcie.

 

Niestety pozostają testy na żywca, jeśli przewód (10m jest z pewnością aktywny, bo to powyżej limitów nawet dla USB2) nie powoduje ampglow, zrywania łączności z kamerą (w linuksie jest to widziane w dmesgu jako resetowanie urządzenia, znikanie, ponowne pojawianie), ma prawidłowe napięcia na wyjściu itd. to kabel jest wystarczającej jakości. Może tylko zaśniedzieć lub popękać :)

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.