E=mc2 - pytanie

[isset]

Tak się zastanawiam, skoro foton posiada energię, a zgodnie ze wzorem E=mc2 energia to jest masa, to znaczy, że foton posiada masę. Ale wszędzie czytam, że nic, co posiada masę nie może poruszać się z prędkością światła, ale jednak fotonowi to doskonale wychodzi. Więc czegoś nie rozumiem, czego?  

[Krzysztof z Bagien]

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

To nie jest kwestia konwencji. 

A ja w dalszym ciągu uważam, że jest - fakt, wynika to niejako z definicji i nie da się np. rozpisać transformacji Lorenza bo wychodzi dzielenie przez zero. Ale jest to konsekwencja właśnie przyjętych na wstępie założeń; to już trochę wykracza poza moje możliwości pojmowania, ale jeśli dobrze rozumiem, to istnieją sposoby rozpisania tego w taki sposób, że taki układ odniesienia związany z fotonem ma jakiś tam sens, przynajmniej matematyczny (w sensie, że nie ma nigdzie dzielenia przez zero itp.) - choć oczywiście nie musi mieć fizycznego.

Ale taki "punkt widzenia fotonu", choć fizycznie może i problematyczny, to może też być przydatny w obrazowym tłumaczeniu pewnych zjawisk, jak np. dylatacji czasu. Poza tym foton tak jakby nic sobie z tego nie robi i po prostu jest, ze wszystkimi tego konsekwencjami - a skoro jest, to dlaczego odmawiać mu własnego układu odniesienia?

 

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Siła grawitacji jest prawdziwa, po prostu jest konsekwencją ruchu po zakrzywionym torze.

Nie jest, przynajmniej nie w OTW. "Konsekwencja ruchu po zakrzywionym torze" to właściwie nawet u Newtona definicja siły pozornej, zwanej też siłą bezwładności lub inercji. Jak to ładnie napisali na wiki: "nie są to jednak siły fizyczne, a tylko matematyczne artefakty zmiany układu współrzędnych". Tak samo, jak pozorną jest np. siła Coriolisa. Jasne, że jak siedzimy w środku to odczuwamy takie pozorne siły dokładnie tak samo jak te prawdziwe; to właściwie jeden z postulatów OTW - że tego typu oddziaływań nie da się "od środka" odróżnić od siebie - np. jak będziemy gdzieś tam w głębi kosmosu w rakiecie przyspieszającej 9,81m/s^2, to będziemy czuć dokładnie to samo, co siedząc na dupie na Ziemi  Analogicznie, jeśli będziemy spadać swobodnie w (jakby to określił Newton) polu grawitacyjnym, to będziemy czuć się dokładnie tak samo, jak gdyby nie działały na nas żadne siły.

Zdaje się, że już kiedyś o tym gadaliśmy, przy okazji omawiania ruchu na orbicie i wrażenia nieważkości. I mam wrażenia, nieporozumienie wynika z tego, że "mieszamy myślowo dwa różne systemy walutowe" (OTW i mechanikę newtonowską) 

Edytowane 2 Sierpnia 2021 przez Krzysztof z Bagien

[Behlur_Olderys]

10 minut temu, dobrychemik napisał:

, to jak tym fotonom udaje się pełnić tak kluczową rolę w "obsłudze" zanurzonych w czasie cząstek i oddziaływań między nimi?

 

Są punktami połączenia. Tor fotonu w czasoprzestrzeni ma interwał czasoprzestrzenny równy zero. To znaczy że w pewnym sensie foton jest tylko projekcją oddziaływania punktowego na postrzeganą przez nas przestrzeń trójwymiarową. Ja tak o tym myślę i dlatego nie dziwi mnie jego zerową masa i brak układu odniesienia. 

 

A sam układ odniesienia geometrycznie jest odwzorowaniem pewnej przestrzeni fizycznej na przestrzeń współrzędnych. Dla fotonu to odwzorowanie byłoby niejednoznaczne

[dobrychemik]

6 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

 

Są punktami połączenia. Tor fotonu w czasoprzestrzeni ma interwał czasoprzestrzenny równy zero. To znaczy że w pewnym sensie foton jest tylko projekcją oddziaływania punktowego na postrzeganą przez nas przestrzeń trójwymiarową. Ja tak o tym myślę i dlatego nie dziwi mnie jego zerową masa i brak układu odniesienia. 

 

A sam układ odniesienia geometrycznie jest odwzorowaniem pewnej przestrzeni fizycznej na przestrzeń współrzędnych. Dla fotonu to odwzorowanie byłoby niejednoznaczne

 

Jest zbyt późna godzina (a może zbyt wczesna?) bym ustosunkował się do tego, co napisałeś. Nawet nie jestem pewien czy piszesz poważnie czy też sobie jaja robisz np. z tym zerowym interwałem.

 

[ZbyT]

29 minut temu, js77 napisał:

 

A potrafisz udowodnić symetrię oddziaływania grawitacyjnego na antymaterię i "zwykłą" materię?

Idąc dalej: czy zamknięta w tej hipotetycznej bańce energia generuje grawitację taką jak obie gwiazdy przed zderzeniem? Moim zdaniem nie.

Fakt: nie potrafię tego udowodnić.

Ale co w takim razie począć z asymetrią barionową?

 

nie potrafisz tego udowodnić bo to bzdura sprzeczna z rzeczywistością

asymetria barionowa nie ma tu nic do rzeczy bo wynika ona ze specyfiki oddziaływań słabych, a tu mowa o oddziaływaniach grawitacyjnych

 

zauważyłem, że mieszacie tu grawitację Newtona z OTW, a teorię Maxwella z elektrodynamiką kwantową. Tak nie da się dojść do jakichkolwiek wniosków

 

foton ma masę spoczynkową równą zero czyli nie oddziałuje z polem Higgsa, a co niektórzy wyciągają z tego wniosek, że nie oddziałuje z polem grawitacyjnym. To zupełnie inne pola co wynika choćby z faktu, że pierwsze jest polem skalarnym, a drugie wektorowym. Tymczasem każda postać energii oddziałuje z polem grawitacyjnym, a w tym foton. Gdyby zatrzymać foton to jego energia byłaby równa E=0 więc zgodnie z równaniem Einsteina jego masa spoczynkowa również byłaby równa m=0. Jeśli już chcecie poszukiwać masy fotonu na bazie mechaniki klasycznej to prędzej wynikałaby ona z faktu posiadania pędu przez foton, choć i w tym przypadku to efekt jego własności relatywistycznych, a nie masy spoczynkowej

 

pozdrawiam

 

[Bodziok]

33 minuty temu, kjacek napisał:

Zniekształcenia obrazu mogą powstać na skutek zniekształcenia przestrzeni przez silne pole grawitacyjne. Może ktoś będzie w stanie to wytłumaczyć lepiej,

 

Dokładnie. To co widać to efekt soczewkowania grawitacyjnego. Tor fotonu jest zakrzywiony poprzez silne pole grawitacyjne (lub inaczej silnie zakrzywioną przestrzeń). Światło zachowuje się tu bardzo podobnie jak sonda Cassini przelatując obok Jowisza, czy pocisk wystrzelony z armaty: zakrzywia tor swojego lotu pod wpływem pola grawitacyjnego. 

 

"ale ja rozumiem to w ten sposób, że obiekt nie posiadający masy nie może oddziaływać grawitacyjnie, a foton masy nie posiada. "

 

To niestety źle rozumiesz. Foton posiada bardzo dobrze określoną Energię, a ponieważ: E=mc^2 to masa i energia to jest to samo. 

 

Matematyk Ci powie, że foton leci po geodezyjnej, fizyk Ci powie, że foton jest w polu grawitacyjnym masywnego obiektu i oddziałuje, co ewidentnie widać na zdjęciu - jeden i drugi ma racje, nie ma tu sprzeczności.

 

 

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

tym zerowym interwałem.

Odległość między dwoma wydarzeniami (A i B  ) w czasoprzestrzeni to interwał czasoprzestrzenny. Jeśli jest większy niż zero to znaczy że istnieje prędkość mniejsza niż c która może zaprowadzić nas z A do B. Jeśli jest mniejszy niż zero, to znaczy że nie może istnieć między A i B związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli w końcu jest równy zero, to znaczy że z A do B można dostać się jedynie "lecąc" z prędkością światła. 

Oczywiście odległość w naszym zwykłym 3D rozumiemy zupełnie inaczej, bo nie istnieje odległość "ujemna" między dwoma punktami w przestrzeni. Ale jeśli odległość między punktami A i B w normalnej przestrzeni fizycznej 3D wynosi zero, to znaczy że A = B.

Teraz przejdźmy do czasoprzestrzeni. Wprowadzenie czasu ze znakiem minus i czynnikiem c powoduje, że pojawia się dodatkowo cały zbiór dla którego odległość pomiędzy zdarzeniami wynosi zero. Odległość równa zero dla punktów które znajdują się w tym samym miejscu w przestrzeni jest wciąż zachowana w trywialnym przypadku gdy punkty się nie ruszają. To oczywiste. Ale dodatkowo jeśli się ruszają z prędkością c, to interwał też będzie równy zero. Zatem patrząc w ten sposób foton jest projekcją tożsamości dwóch oddziałujących ze sobą zdarzeń w czasoprzestrzeni na "zwykłą" przestrzeń 3D. Foton ze Słońca trafiający w Twoją siatkówkę jest niejako "bezpośrednim" dotykiem momentu jego emisji i rejestracji, bo w czasoprzestrzeni te dwa zdarzenia są odległe o 0.

 

To oczywiście tylko taka metafizyczna bajka, którą opowiadam sobie, żeby lepiej się czuć z tym dziwnym światem

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, Krzysztof z Bagien napisał:

nie są to jednak siły fizyczne, a tylko matematyczne artefakty zmiany układu współrzędnych

A to moim zdaniem jest nieprawda. Albo i prawda, po prostu siła grawitacji jest matematycznym artefaktem opisu ruchu w zakrzywionej czasoprzestrzeni. Oczywiście, tu już dochodzimy do filozofii, ale ja tam stoję po stronie matematyki, nie wnikam, czy siła jest "rzeczywista" czy "pozorna" skoro nie da się tego odróżnić. Chyba nie ma sensu dyskutować na zasadzie "kto ma rację"... tylko @ZbyT ma rację

[Krzysztof z Bagien]

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Oczywiście, tu już dochodzimy do filozofii, ale ja tam stoję po stronie matematyki, nie wnikam, czy siła jest "rzeczywista" czy "pozorna" skoro nie da się tego odróżnić.

Ale kojarzysz coś takiego jak siły pozorne, czy tam bezwładności? Bo to fizyka chyba nawet z podstawówki, a na pewno ze szkoły średniej.

Nie ma tu żadnej filozofii, nie do odróżnienia to to jest wewnątrz układu nieinercjalnego, w którym takie pozorne siły wydają się występować - ale jak spojrzysz na taki układ z zewnątrz, to zauważysz, że to co obserwator wewnątrz traktuje jak "prawdziwą" siłę nie wynika z żadnych faktycznych oddziaływań, tylko z faktu, że ten nasz układ jest właśnie nieinercjalny, czyli w jakiś tam sposób przyspiesza.

Widziałeś kiedyś wahadło Focaulta? Jak stoisz koło niego odpowiednio długo, to zauważysz, że zmienia się płaszczyzna w której się ono porusza - a wiemy, że nie powinno tak być. Tak na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to dlatego, że na wahadło działa jakaś siła nie wiadomo skąd - siła Coriolisa. Ale jak odepniemy masz układ odniesienia od obracającej się powierzchni Ziemi, to zobaczymy, że wahadło porusza się tak naprawdę ciągle w jednej i tej samej płaszczyźnie, a obserwatorom na Ziemi się wydaje że jest inaczej, bo to oni wirują razem z nią (trochę upraszczam, ale powiedzmy że robimy ten eksperyment na biegunie).

 

Prawdziwe siły można zaobserwować niezależnie od układu odniesienia, pozorne tylko wewnątrz układu nieinercjalnego. Siły pozorne mają też taką ciekawą właściwość, że jakimś cudem zawsze są proporcjonalne do masy obiektu, na który "działają", więc jeśli ta masa się zmieni, to siła się magicznie dopasuje, i to natychmiast - a prawdziwe siły tak nie robią, one mają po prostu jakąś tam wartość i jeśli działają na ciała o różnej masie, to nadają im różne przyspieszenia (jak wbijasz gwoździe i przez przypadek walniesz się w palec, to siła z jaką młotek na ten twój palec zadziała nie zmieni się tylko dlatego, że trafiłeś w co innego niż chciałeś ). Grawitacja też się tak dopasowuje - czego byś nie próbował upuścić na ziemię, to wszechświat tak dobierze tę "siłę", żeby przyspieszenie wyszło zawsze jednakowe. Zresztą, to właśnie, ta magiczna właściwość grawitacji, skłoniła Einsteina do zastanowienia się nad tym, czy faktycznie mamy do czynienia z prawdziwą siłą, czy może jest jakieś inne wytłumaczenie tego zjawiska - co w końcu doprowadziło go do teorii względności.

Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez Krzysztof z Bagien

[dobrychemik]

8 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Odległość między dwoma wydarzeniami (A i B  ) w czasoprzestrzeni to interwał czasoprzestrzenny. Jeśli jest większy niż zero to znaczy że istnieje prędkość mniejsza niż c która może zaprowadzić nas z A do B. Jeśli jest mniejszy niż zero, to znaczy że nie może istnieć między A i B związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli w końcu jest równy zero, to znaczy że z A do B można dostać się jedynie "lecąc" z prędkością światła. 

Oczywiście odległość w naszym zwykłym 3D rozumiemy zupełnie inaczej, bo nie istnieje odległość "ujemna" między dwoma punktami w przestrzeni. Ale jeśli odległość między punktami A i B w normalnej przestrzeni fizycznej 3D wynosi zero, to znaczy że A = B.

Teraz przejdźmy do czasoprzestrzeni. Wprowadzenie czasu ze znakiem minus i czynnikiem c powoduje, że pojawia się dodatkowo cały zbiór dla którego odległość pomiędzy zdarzeniami wynosi zero. Odległość równa zero dla punktów które znajdują się w tym samym miejscu w przestrzeni jest wciąż zachowana w trywialnym przypadku gdy punkty się nie ruszają. To oczywiste. Ale dodatkowo jeśli się ruszają z prędkością c, to interwał też będzie równy zero. Zatem patrząc w ten sposób foton jest projekcją tożsamości dwóch oddziałujących ze sobą zdarzeń w czasoprzestrzeni na "zwykłą" przestrzeń 3D. Foton ze Słońca trafiający w Twoją siatkówkę jest niejako "bezpośrednim" dotykiem momentu jego emisji i rejestracji, bo w czasoprzestrzeni te dwa zdarzenia są odległe o 0.

 

To oczywiście tylko taka metafizyczna bajka, którą opowiadam sobie, żeby lepiej się czuć z tym dziwnym światem

Bartek, przecież Ty mówisz o stożku świata, tyle że w sposób kosmicznie magiczny. Starasz się to chyba maksymalnie komplikować.

Wybacz, ale ja tu widzę bardziej popis retoryczny niż opis fizyczny

 

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

Wybacz, ale ja tu widzę bardziej popis retoryczny niż opis fizyczny

No bo pytasz sie czy jaja sobie robie z tym interwalem zerowym...  Moim zdaniem jeśli masz w głowie tą odległość = 0 dla fotonu, to pewne rzeczy są łatwiejsze do zrozumienia. Ale może rzeczywiście popłynąłem  Tak to zawsze się dzieje przy tego typu dyskusjach

[Behlur_Olderys]

6 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Prawdziwe siły można zaobserwować niezależnie od układu odniesienia, pozorne tylko wewnątrz układu nieinercjalnego.

 

Oczywiście znam pojęcie siły pozornej. Ale moim zdaniem we współczesnej fizyce powinno się odejść od stosowania tego terminu.

 

Grawitacja jest już ubrana w strój geometrii różniczkowej. Elektrodynamikę też można sobie wyobrazić jako ruch cząstek po dziwnych geodetykach wyznaczanych przez rozkład ładunków elektrycznych.

W takim razie jakie zostają "prawdziwe" siły? Jeśli opisujesz świat za pomocą ruchu ciał po torach w zakrzywionej przestrzeni to zostają Ci tylko lokalne siły w rodzaju popychnie wózka na równi pochyłej albo włączenie silników w rakiecie. Być może rozdział na "pozorne" i "rzeczywiste" jest wtedy trochę... hm... naciągany?

[Mareg]

17 godzin temu, shiryu napisał:

foton nie jest przyciągany grawitacyjnie.

 

 

A jednak foton JEST przyciągany grawitacyjnie, czego przykładem jest grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni (gravitational redshift), które zostało potwierdzone na Ziemi w eksperymencie Pound'a i Rebka w 1959 roku.

 

Człowiek naprawdę musi się uczyć cale życie, żeby choć trochę rozumieć z tego, co się dzieje dookoła.

Dzięki @isset za ten temat, bo do takich małointuicyjnych rzeczy trzeba ciągle wracać, licząc, że za każdym razem uda się coś więcej ogarnąć.

 

[shiryu]

nie jest.

 

to co linkujesz to efekt różnych krzywizn czasoprzestrzeni w miejscu emisji i miejscu obserwacji.

[Mareg]

10 minut temu, shiryu napisał:

nie jest.

 

to co linkujesz to efekt różnych krzywizn czasoprzestrzeni w miejscu emisji i miejscu obserwacji.

 

Bardziej interesują mnie fakty niż nazewnictwa i interpretacje, więc nie będę się spierał, zwłaszcza, ze nigdy poważniej nie zajmowałem się OTW. 

A fakty są takie, że w podlinkowanym eksperymencie Pound'a i Rebeka, fotony poruszając się w stronę źródła grawitacji (Ziemi) ZWIĘKSZAJĄ swoją energię, co dowodzi, że fotony oddziałują z polem grawitacyjnym.

Tak jak to przewiduje OTW, którą ten eksperyment miał w tej kwestii sprawdzić.

 

[kjacek]

3 godziny temu, Mareg napisał:

A jednak foton JEST przyciągany grawitacyjnie, czego przykładem jest grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni (gravitational redshift), które zostało potwierdzone na Ziemi w eksperymencie Pound'a i Rebka w 1959 roku.

 

Godzinę temu, shiryu napisał:

nie jest.

 

to co linkujesz to efekt różnych krzywizn czasoprzestrzeni w miejscu emisji i miejscu obserwacji.

1 : 1 ?

 

Czytałem informacje z linków, które @Mareg zapodał wyżej i wciąż nie jestem przekonany. Ale to nie moja działka i po prostu nie wiem kto tu ma rację...

Mi się wydawało zawsze, że gravitational shift powodowany jest samym zniekształceniem przestrzeni właśnie przez grawitację, a foton po prostu przemierza przestrzeń, zniekształconą lub nie. Im niżej/głębiej w studni potencjału, tym większe zniekształcenie przestrzeni/czasu i inny pomiar. Ale pewnie nie ogarniam tej kwestii... 

Chętnie bym się dowiedział więcej . 

[Mareg]

13 minut temu, kjacek napisał:

 

1 : 1 ?

 

Czytałem informacje z linków, które @Mareg zapodał wyżej i wciąż nie jestem przekonany. Ale to nie moja działka i po prostu nie wiem kto tu ma rację...

Mi się wydawało zawsze, że gravitational shift powodowany jest samym zniekształceniem przestrzeni właśnie przez grawitację, a foton po prostu przemierza przestrzeń, zniekształconą lub nie. Im niżej/głębiej w studni potencjału, tym większe zniekształcenie przestrzeni/czasu i inny pomiar. Ale pewnie nie ogarniam tej kwestii... 

Chętnie bym się dowiedział więcej . 

 

Ja też tak to rozumiem.

 

To co jest dla mnie nowe, to to, że foton nie tylko że podąża po liniach geodezyjnych pola grawitacyjnego, ale także to pole MOŻE zmieniać jego energię.
Dla mnie to może być interpretowane jako siła od pola grawitacyjnego oddziałująca na foton.

Pisząc, że foton jest przyciągany przez pole grawitacyjne mam na myśli tylko to.

Nie widzę w tym sprzeczności z tym, co piszesz Ty i @shiryu. 
 

[Bodziok]

13 minut temu, kjacek napisał:

 

1 : 1 ?

 

Czytałem informacje z linków, które @Mareg zapodał wyżej i wciąż nie jestem przekonany. Ale to nie moja działka i po prostu nie wiem kto tu ma rację...

Mi się wydawało zawsze, że gravitational shift powodowany jest samym zniekształceniem przestrzeni właśnie przez grawitację, a foton po prostu przemierza przestrzeń, zniekształconą lub nie. Im niżej/głębiej w studni potencjału, tym większe zniekształcenie przestrzeni/czasu i inny pomiar. Ale pewnie nie ogarniam tej kwestii... 

Chętnie bym się dowiedział więcej . 

 

Kolega Shiryu nie ma racji, ale po kolei.

Są różne rodzaje "RedShift'tu":

1) spowodowany efektem Doppera (tu występuje zarówno red jak blue shift)

2) kosmologiczny (spowodowany rozszerzaniem samej czasoprzestrzeni na ogromnych odległościach międzygalaktycznych)

3) oraz właśnie grawitacyjny RedShift. 

 

Ten ostatni polega na tym, iż foton (lub raczej cały ich strumień) uciekając z silnego pola grawitacyjnego (np. gwiazda neutronowa lub czarna dziura) jest przyciągany i wytraca energię - podobnie jak każdy obiekt posiadający masę / energię. Foton natomiast nie może zwolnić, bo zawsze porusza się z v=c. Wytraca więc energię w inny sposób: jego długość fali rośnie (przesuwa się w kierunku czerwonym - czyli do zakresu o niższej energii).

Ten efekt nie jest pustym przewidywaniem OTW, jest to efekt MIERZALNY (!!!):

Einstein theory passes black hole test - BBC News   

Co powinno zamknąć dyskusje w stylu : "foton nie jest przyciągany grawitacyjnie".

 

 

[kjacek]

25 minut temu, Bodziok napisał:

 

Kolega Shiryu nie ma racji, ale po kolei.

Są różne rodzaje "RedShift'tu":

1) spowodowany efektem Doppera (tu występuje zarówno red jak blue shift)

2) kosmologiczny (spowodowany rozszerzaniem samej czasoprzestrzeni na ogromnych odległościach międzygalaktycznych)

3) oraz właśnie grawitacyjny RedShift. 

 

Ten ostatni polega na tym, iż foton (lub raczej cały ich strumień) uciekając z silnego pola grawitacyjnego (np. gwiazda neutronowa lub czarna dziura) jest przyciągany i wytraca energię - podobnie jak każdy obiekt posiadający masę / energię. Foton natomiast nie może zwolnić, bo zawsze porusza się z v=c. Wytraca więc energię w inny sposób: jego długość fali rośnie (przesuwa się w kierunku czerwonym - czyli do zakresu o niższej energii).

Ten efekt nie jest pustym przewidywaniem OTW, jest to efekt MIERZALNY (!!!):

Einstein theory passes black hole test - BBC News   

Co powinno zamknąć dyskusje w stylu : "foton nie jest przyciągany grawitacyjnie".

I to jest piękne wytłumaczenie. Dziękuję. 

EDIT ten ostatni link rzeczywiście wyjaśnia mechanizm gravitational redshift'u. 

Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez kjacek

[isset]

Ależ Wy posiadacie wiedzę, ukłon i szacun. 

[Krzysztof z Bagien]

E tam, wszystko wymyślamy na bieżąco

[lkosz]

Przecie tu się w większości wykładowcy odzywają, to co się dziwisz... Mają to na co dzień. My z plebsu myślimy: "trzeba wynieść śmieci", a oni: "trzeba wyznaczyć tensor energii-pędu".

[Behlur_Olderys]

7 godzin temu, Bodziok napisał:

jest przyciągany i wytraca energię

 

Taki tam przyciągany

Na mocy zasady równoważności nie istnieje mierzalna różnica między fotonem "przyciąganym" na nieruchomej Ziemi od fotonu nieprzyciąganego w przyspieszającej rakiecie. Stąd nie ma różnicy między tym efektem a efektem Dopplera.

 

A gdyby zaprząc do tego kombajn matematyczny OTW, nieco strzelając z armaty do komara, trzeba wziąć metrykę i policzyć względem jakiegoś obserwatora wartości dt/ds z różnych wysokości. Okazuje się że geometria czasoprzestrzeni powoduje, że długość fali tego samego fotonu w dwóch różnych miejscach daje dwa różne pomiary dla jednego obserwatora. 

 

7 godzin temu, Bodziok napisał:

Są różne rodzaje "RedShift'tu":

1) spowodowany efektem Doppera (tu występuje zarówno red jak blue shift)

2) kosmologiczny (spowodowany rozszerzaniem samej czasoprzestrzeni na ogromnych odległościach międzygalaktycznych)

3) oraz właśnie grawitacyjny RedShift. 

 

Jeśli ktoś kiedykolwiek liczył długości czy czasy korzystając z metryki to wie, że te dwa ostatnie redshifty są nierozróżnialne jakościowo. Rozszerzający się wszechświat czy powierzchnia planety - to tylko inne metryki, inne geometrie czasoprzestrzeni, ale liczy się to tak samo.

 

Dlatego cały czas byłbym ostrożny mówiąc o "przyciąganiu", "wytracaniu energii". Albo bawimy się w XVII wiek albo mówimy językiem geometrii różniczkowej, językiem współczesnej fizyki. A w tym języku nic się nie przyciąga, tylko porusza po geodetykach takich czy innych, a wartości pomiarów długości fali można sobie policzyć z metryki, zamiast stosować jakieś heurystyczne wybiegi które niby mają sens na chłopski rozum, ale nie da się ich ściśle uzasadnić.

 

 

Pozdrawiam

 

 

PS kiedy na to piwko idziemy?

 

 

 

 

 

 

 

[Krzysztof z Bagien]

2 godziny temu, isset napisał:

Ależ Wy posiadacie wiedzę, ukłon i szacun. 

A tak zupełnie poważnie - jeśli chcesz trochę się zagłębić w temat, to przeczytaj sobie na początek "Krótką historię czasu" Hawkinga - przystępnym językiem mówi on o mocno skomplikowanych rzeczach i naprawdę fajnie się to czyta.

A do pooglądania polecam na YT kanał ScienceClick:

https://www.youtube.com/channel/UCWvq4kcdNI1r1jZKFw9TiUA

Tu też skomplikowane rzeczy są wytłumaczone w przystępny sposób, a całość uzupełniają proste animacje. Np. coś na temat zadanego wcześniej przez Bartka pytania o to, które siły są prawdziwe:

I coś o tym, jak można zwizualizować zakrzywioną czasoprzestrzeń korzystając z dobrodziejstwa ruchomych obrazków (jest to najlepsze przedstawienie tego tematu jakie widziałem, ma dużo więcej sensu niż te tradycyjne "lejki" czy rozciągnięte płachty, co się uginają pod ciężarem kulki):

 

Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez Krzysztof z Bagien

[isset]

6 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

A tak zupełnie poważnie - jeśli chcesz trochę się zagłębić w temat, to przeczytaj sobie na początek "Krótką historię czasu" Hawkinga

Czytałem, czytałem też mnóstwo innych pozycji  

Obecnie czytam, a właściwie słucham "Wszechświat w twojej dłoni" Galfard Christophe i tutaj dopiero fajnie są pokazane podstawy grawitacji, fizyki kwantowej oraz dlaczego ciężko o teorię grawitacji kwantowej.

[kjacek]

6 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

 

Taki tam przyciągany

Na mocy zasady równoważności nie istnieje mierzalna różnica między fotonem "przyciąganym" na nieruchomej Ziemi od fotonu nieprzyciąganego w przyspieszającej rakiecie. Stąd nie ma różnicy między tym efektem a efektem Dopplera.

 

A gdyby zaprząc do tego kombajn matematyczny OTW, nieco strzelając z armaty do komara, trzeba wziąć metrykę i policzyć względem jakiegoś obserwatora wartości dt/ds z różnych wysokości. Okazuje się że geometria czasoprzestrzeni powoduje, że długość fali tego samego fotonu w dwóch różnych miejscach daje dwa różne pomiary dla jednego obserwatora. 

 

 

Jeśli ktoś kiedykolwiek liczył długości czy czasy korzystając z metryki to wie, że te dwa ostatnie redshifty są nierozróżnialne jakościowo. Rozszerzający się wszechświat czy powierzchnia planety - to tylko inne metryki, inne geometrie czasoprzestrzeni, ale liczy się to tak samo.

 

Dlatego cały czas byłbym ostrożny mówiąc o "przyciąganiu", "wytracaniu energii". Albo bawimy się w XVII wiek albo mówimy językiem geometrii różniczkowej, językiem współczesnej fizyki. A w tym języku nic się nie przyciąga, tylko porusza po geodetykach takich czy innych, a wartości pomiarów długości fali można sobie policzyć z metryki, zamiast stosować jakieś heurystyczne wybiegi które niby mają sens na chłopski rozum, ale nie da się ich ściśle uzasadnić.

I znowu zaczyna mi to wszystko trochę śmierdzieć... A było już tak pięknie . 

No bo czy każdy może mieć rację?... W pewnych granicach tak, nawet można dojść do tego, że Ziemia jest płaska (lokalnie)... 

 

Jeśli dożyje do emerytury, to wezmę na warsztat całą tą OTW i wtedy sam dojdę do... czegoś. Oby tylko nie wyszło mi, że ziemia jednak jest płaska w sposób immanentny, gdy za bardzo zacznę ją przerabiać .