Jak dużą matrycę opłaca się kupić?

[Behlur_Olderys]

Chcąc maksymalizować pole widzenia dostępne w zestawie astrofoto warto sięgnąć po największą matrycę, na jaką nas stać. 

Nie jest żadnym zaskoczeniem, że im większa matryca tym droższa... To ocena jakościowa, a co z ilościową?

Rodzi się bowiem pytanie: czy w pewnym momencie nie lepiej kupić dwóch tańszych, choć mniejszych matryc zamiast jednej dużej, ale drogiej?

Próbując odpowiedzieć na to pytanie - być może banalne, ale jednak dla mnie nie są to obliczenia, które łatwo przeprowadzić w głowie - stworzyłem na szybko mały wykresik.

Dane są praktycznie losowe, starałem się brać je z jednego sklepu. Dane o rozmiarach matryc są wzięte z internetu, więc może czasami przekłamane. Próbka jest niewielka, więc ogólnie wartość tego wszystkiego jest niewielka. Niemniej: wydaje mi się, że z tego szumu coś tam zaczyna majaczyć

 

Najpierw czyste dane: polecam samodzielnie zweryfikować. Głównie matryce mono, ale dodałem dla referencji dwie lustrzanki Canona: APS-C i FF. Teoretycznie można zdrapać im maskę Bayera i dorobić chłodzenie w domu, poza tym to popularne formaty.

 

Posortowane wg powierzchni:

nazwa	cena [$]	wymiary	powierzchnia [mm2]	cena za mm2 [$]
ASI120mm	180	4.8*3.6	17,28	10,41666667
MARS 462	270	5.6x3.2	17,92	15,06696429
Neptune 464	329	7.9x4.5	35,55	9,254571027
QHY183M	800	13.3x8.87	117,971	6,781327614
ASI1600mm	1280	13x9.86	128,18	9,985957248
ASI294Mm	1480	19*13	247	5,991902834
Canon 1200d	500	22.3x14.9	332,27	1,504800313
QHY268	2200	23.5x15.7	368,95	5,962867597
ASI2600MM	2480	23.5x15.7	368,95	6,721778019
Canon 6d	1500	24x36	864	1,736111111
QHY600	4000	24x36	864	4,62962963
ASI6200	4000	24x36	864	4,62962963
Trius SX-35	5000	24x36	864	5,787037037
FLI KAF-16803	13000	36x36	1296	10,0308642
QHY4040	13800	36x36	1296	10,64814815
FLI ML50100	17195	36.8x49.1	1806,88	9,516403967
QHY411	50000	60x47.9	2874	17,3973556

 

Zaprezentuję najpierw wykres ceny za mm2:

Wygrywają DLSR ale to "oszukanci" - to niechłodzone kamery kolorowe w przeciwieństwie do reszty.

Zaraz po nich najtańsze mm za $ mają kamery FF: QHY600 i ASI6200. Są raczej drogie w wartościach bezwzględnych (ok. 4000 USD) ale oferują największy stosunek powierzchni do ceny. Gigantyczne matryce w rodzaju KAF50100 czy absurdalny QHY411 już pokazują, że powyżej FF robi się nieciekawie. 

 

Jeszcze lepiej widać to na kolejnym wykresie - niestety punkty są niepodpisane.

Dwie kropki na samym dole to znów DSLR. Ale nawet bez nich widać, że do FF (864mm^2) cena za mm^2 maleje, a potem dość gwałtownie rośnie.

 

Wniosek praktyczny: opłaca się kupować sensory FF.

A najbardziej to opłaca się DIY jeśli jesteśmy na tyle odważni, żeby zdrapywać coś z matrycy, albo lutować chłodzenie do sensora
(tak jak tutaj jeden kolega: )

 

Pozdrawiam i proszę o komentarze, uzupełnienia czy też sprostowania - excela można zawsze zaorać

 

 

EDITED: dodałem posortowane

[dobrychemik]

Nie uwzględniłeś, że im większa matryca, tym droższej optyki wymaga, by na całej powierzchni uzyskać dobry obraz. 

[Krzysztof z Bagien]

Żeby nie było, że się czepiam czy coś - ale może mógłbyś te dane jakkolwiek posortować? Najlepiej wg ceny za milimetr kwadratowy, skoro to jest tutaj najistotniejsze.

Edytowane 29 Listopada 2021 przez Krzysztof z Bagien

[Behlur_Olderys]

14 minut temu, dobrychemik napisał:

Nie uwzględniłeś, że im większa matryca, tym droższej optyki wymaga, by na całej powierzchni uzyskać dobry obraz. 

 

Nie uwzględniłem, bo optyka ma dużo więcej parametrów, i wiele zależy od tego, co chcesz robić.

Takahashi FSQ106 jest na przykład teleskopem pokrywającym 88mm sensora - wg producenta. Kosztuje (nowy) ponad 33k zł.

Ale np. RC16" pokrywa tylko 65mm (i to pewnie bez rewelacji) a kosztuje prawie 70k zł. (dane pierwsze lepsze z googla).

No i wreszcie Sigma Art 50/1.4 pokrywa FF całkiem nieźle, a kosztuje chyba w okolicach 3k zł. 

Każdy z nich będzie świetny do czegoś innego. Bez określenia tego celu nie chcę dodawać nowych zmiennych.

 

Cytat

Żeby nie było, że się czepiam czy coś - ale może mógłbyś te dane jakkolwiek posortować? Najlepiej wg ceny za milimetr kwadratowy, skoro to jest tutaj najistotniejsze.

@Krzysztof z Bagien mówisz i masz

 

[MateuszW]

27 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Rodzi się bowiem pytanie: czy w pewnym momencie nie lepiej kupić dwóch tańszych, choć mniejszych matryc zamiast jednej dużej, ale drogiej?

No dobra, ale jak w praktyce połączyć te matryce?  Na kleju?  I co z wielkimi przerwami pomiędzy nimi? W praktyce takie rozwiązanie niestety nie ma sensu.

 

No i tak ogólnie - te matryce (właściwie kamery) różnią się znacznie większą ilością parametrów, niż tylko rozmiarem. Szumem, QE, chłodzeniem itd. Ogólnie bardzo ciężki będzie wyciągnąć z tego jakieś systematyczne wnioski, poza bardzo ogólnymi.

 

Ale temat ciekawy  

[Behlur_Olderys]

11 minut temu, MateuszW napisał:

bardzo ogólnymi.

Oczywiście. Tylko nie chcę tak całkiem zarywać nocki na tym  Wydaje mi się jednak, że wniosek o największej ekonomiczności FF będzie trudno obalić, a to już coś  Chyba że wszyscy o tym wiedzą, i jak to mówi @Przemek MajewskiAmeryki nie odkryłem

 

 

PS 

Cytat

No dobra, ale jak w praktyce połączyć te matryce?  Na kleju?  I co z wielkimi przerwami pomiędzy nimi? W praktyce takie rozwiązanie niestety nie ma sensu.

Oczywiście chodzi mi o budowę podwójnych/wielokrotnych zestawów.

Zauważ, że np. cztery Samyangi 135/2 z QHY600 biją cenowo, aperturowo i powierzchniowo jednego FSQ106 z matrycą KAF-50100.
 

 

[Tayson]

Pytanie o matryce bez info o optyce jest wg mnie calkowicie bezsensowne. 

Zakladam, ze celujesz w okolice rozmiaru max apsc. 

[count.neverest]

Ja bym szedł w tym kierunku, jak na focie  DSLR muszą wyjść taniej, ze względu na brak TEC i nakład produkcji. Zmodyfikowanie Canona 6D w sposób profesjonalny kosztuje 2350$, mowa o chłodzeniu: http://www.centralds.net/cam/?page_id=5308 i właściwie mod każdej lustrzanki tam oscyluje w okolicy 2000$. Gdybym miał modyfikować Nikona D810, pewnie poszedłbym w takie rozwiązanie. Raz, że aparat już mam a dwa, za tę cenę dostanę APSC od ZWO. Nawet ostatnio sprawdzałem darki z temp ok 10°C vs -18° (zamrażarka), warto to zrobić imho. Zakładając, że idziemy w docelowe rozwiązanie, optyka kryje FF skorygowanym krążkiem, bo matrycę ASI120 to nawet wizjer od drzwi poprawnie pokryje

 

[riklaunim]

IMX178 mono chyba najwięcej pikseli dla jakiś super krótkich Askarów, kotów i temu podobnych. Największe dla filtrów 1,25" to Panasonic (ASI1600) oraz IMX 432 (Touptek/Omegon=Astroshop) choć flaty mogą być potrzebne w zależności od światłosiły.

\

[Behlur_Olderys]

35 minut temu, Tayson napisał:

Pytanie o matryce bez info o optyce jest wg mnie calkowicie bezsensowne. 

Zakladam, ze celujesz w okolice rozmiaru max apsc. 

Ja w nic nie celuję. O nic nie pytam. Tylko stawiam tezę: FF jest najtańszym formatem jeśli chodzi o cenę jednego mm kwadratowego.

 

Chyba, że pijesz do tematu wątku. To jest pytanie, rzeczywiście, ale staram się na nie odpowiedzieć sam i podzielić się spostrzeżeniami. 

Ja - osobiście- jeszcze długo zostanę wierny formatowi 1/3"  

 

[Przemek Majewski]

3 godziny temu, dobrychemik napisał:

Nie uwzględniłeś, że im większa matryca, tym droższej optyki wymaga, by na całej powierzchni uzyskać dobry obraz. 

matryca niczego nie wymaga? zestaw najwyżej będzie "nielogiczny". jak wiele rzeczy. askar acl 200 nie jest taki super drogi (3-4 kPLN), a wg mnie na ff śmiga najlepiej z wiekszosci rzeczy, ktore widziałem. duża matryca to zwykły skarb. crop zawsze można...

 

bardzo więc dobrze, że @Behlur_Olderys nie uwzględnił. zaraz by był jeszcze montaż w cenie, jak cieżki obiektyw itd. podobnie jak wyżej, duży montaż to skarb... mały obiektyw na dużym montażu pojdzie... a odwrotnie klapa.

 

Bartku, a propos rc16... z 65 mm to tam wiekszosc by byla niezadowolona, jak bez korektora. tak z 36 mm kwadrat (ff kwadrat) bardziej. ale to taki detal. wedlug mnie rc16 to poerwszy ercek swobodnie na ff. to proste: 30' x 30' fov (przekatna 43') to takie sweet super pole w erceku (niezaleznie od rozmiaru! kątowe pole nie zalezy od apertury!). na ff to dla ogniskowej okolo 3000 mm mamy fov okolo 40' x 27'. Zaś 3000 mm /8 = ca 15 cali. Więc rc16 i ff to niezly zestaw, ale na pewno nie na survey (inny temat). rasa11 np. osiagnie 5x takie pole widzenia, a apertura zaledwie 1.5x mniejsza. czyli etendue rasa11 jest (5/1.5)^2 = 11 razy wieksze!!!

[Przemek Majewski]

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Oczywiście. Tylko nie chcę tak całkiem zarywać nocki na tym  Wydaje mi się jednak, że wniosek o największej ekonomiczności FF będzie trudno obalić, a to już coś  Chyba że wszyscy o tym wiedzą, i jak to mówi @Przemek MajewskiAmeryki nie odkryłem

 

 

ja tak nie mówe

 

to o mnie się tak nabijają, Kolumbiści

 

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

PS 

Oczywiście chodzi mi o budowę podwójnych/wielokrotnych zestawów.

Zauważ, że np. cztery Samyangi 135/2 z QHY600 biją cenowo, aperturowo i powierzchniowo jednego FSQ106 z matrycą KAF-50100.

jo

[WielkiAtraktor]

Nieco pobocznie: podoba mi się uniwersalność zestawu wielokrotnego à la Dragonfy Telephoto Array. W zależności od ustawienia elementów można łapać klatki jednego fragmentu nieba („krótka przerwa w chmurach, a ja muszę dużo sygnału zebrać”), albo poprzesuwane do mozaiki.

[Kapitan Cook]

@Behlur_Olderys Ja chciałbym zauważyć że cenę lustrzanek bardzo mocno zawyżyłeś, koło 3-4 razy, bo za tyle kupisz używki. Typowe kamery astro nigdy takiego spadku ceny nie zaliczą.

[count.neverest]

Zaznaczył przecież, że to ceny nowego sprzętu i starał się brać wg. cennika jednego sklepu. Cena DSLR na rynku wtórnym wynika głównie z przebiegu migawki i stopnia zużycia obudowy. Kamer to nie dotyczy, bo nikt z nimi nie gania w plenerze i nie wyciera ich body, migawka też nie jest mechaniczna. Używana ASI094 to ok 10000 zł, ale rzadko spotykana. Jest to połowa ceny, więc ratio podobne.

[isero]

Chyba nie brałbym pod uwagę dslrowych używek kosztujących trzykrotnie mniej od nówki, bo zwykle oznacza to przebieg migawki na poziomie ponad 100 tys., albo i więcej. Przy takich liczbach każde kolejne klapnięcie migawki może być tym ostatnim

[Kapitan Cook]

4 minuty temu, isero napisał:

Chyba nie brałbym pod uwagę dslrowych używek kosztujących trzykrotnie mniej od nówki, bo zwykle oznacza to przebieg migawki na poziomie ponad 100 tys., albo i więcej. Przy takich liczbach każde kolejne klapnięcie migawki może być tym ostatnim

 

Mam kilka lustrzanek po 300 000 klapnięć i ciągle się nie chcą zepsuć i sporo znajomych ślubniaków, z przebiegami po 500 000, także to ,że powyżej 100 000 klatek każda może być ostatnia jest tak samo prawdziwe jak to że wszystkie samochody powyżej 200 000km przebiegu to tylko na złom się nadają.

 

13 minut temu, count.neverest napisał:

Zaznaczył przecież, że to ceny nowego sprzętu i starał się brać wg. cennika jednego sklepu. Cena DSLR na rynku wtórnym wynika głównie z przebiegu migawki i stopnia zużycia obudowy. Kamer to nie dotyczy, bo nikt z nimi nie gania w plenerze i nie wyciera ich body, migawka też nie jest mechaniczna. Używana ASI094 to ok 10000 zł, ale rzadko spotykana. Jest to połowa ceny, więc ratio podobne.

 

A ja chciałem to troszkę sprowadzić do rzeczywistości. Ratio może i podobne ale 1500 zł za FF i 10 000 za kamerę to jednak jest mała różnica . W dodatku jak ktoś jest hardcorem i się nie boi to czasami zdarzają się aparaty 6D po 800 zł, z uszkodzonym AF lub innym pękniętym wyświetlaczem gdzie do naszego hobby są całkowicie sprawne. Ja nawet posunąłbym się do stwierdzenia że jeśli matryca jest i port do przesyłu danych jest sprawny to cała reszta jest nie istotna.

[Hans]

Dodaj może jeszcze do zestawienia KAF39000. To chyba jedyna "masowa" matryca ponad FF (czyli potencjalnie "zdobywalna" w masowej cenie / możliwa do zamówienia na bebechach kamer robionych pod astrofoto). Też bym nie mieszał w to lustrzanek. Bebechy pod astro mają jednak inne wymagania. 

 

Niby ma byc prosto, ale to sie chyba tak nie da. Bo jednak przy projektach które mają czegoś szukać już cechy samej matrycy obok wielkości mają znaczenie  np. liniowość (a wiec ABG) to czy jest front czy back luminated itd. Pułapka działa w obie strony. Można przekomplikowac, albo uprościć za bardzo. Same matryce maja specyfikę. Nie tylko w elektronice za matrycą są różnice.

[count.neverest]

1 minutę temu, Kapitan Cook napisał:

Ratio może i podobne ale 1500 zł za FF i 10 000 za kamerę to jednak jest mała różnica

Ale takie porównanie nie ma sensu. To są zupełnie inne sprzęty, o innym wyposażeniu. Były podobne dywagacje o montażach harmonicznych. RST-135 kosztuje za kilogram tyle co Bugatti Chiron. i co z tego?

Założeniem była cena za mm^2 i takie porównanie ma sens. Wchodząc w ważniejsze parametry jak szum odczytu, studnię i QE nie da się już zrobić żadnego porównania. Nie oszukujmy się, jak ktoś chce jak najtaniej, to kupi po prostu jak najtaniej i nie porówna tych parametrów. Lustrzanka jest najtańszym rozwiązaniem przy wejściu w FF format i to chyba jest dla każdego jasne. Trzymamy się w temacie nowych produktów, bez wchodzenia w porozbijane aparaty, które można skleić kropelką.

 

[isero]

4 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

Mam kilka lustrzanek po 300 000 klapnięć i ciągle się nie chcą zepsuć i sporo znajomych ślubniaków, z przebiegami po 500 000, także to ,że powyżej 100 000 klatek każda może być ostatnia jest tak samo prawdziwe jak to że wszystkie samochody powyżej 200 000km przebiegu to tylko na złom się nadają.

Zgadzam się, ale jeśli producenci deklarują 100-300 tys. cykli, to powyżej tych 100 to już trochę loteria. Zwykle te deklaracje pewnie są zaniżone stąd pewnie i te pół miliona jest możliwe. Chodzi mi też o to, że to że da radę 300 tys. nie oznacza, że po 150 tys. migawka nie przestanie działać i nie pakowałbym pieniędzy  w astromodyfikację matrycy i customowe chłodzenie takiej lustrzanki nie wiedząc ile jeszcze pociągnie. Zresztą migawka nie jest jedyną rzeczą, która się zużywa.

[count.neverest]

Migawka przy modzie jest usuwana lub przestaje pracować. Bez moda można ją wymienić i liczysz sobie przebieg od nowa.

[isero]

4 minuty temu, count.neverest napisał:

Migawka przy modzie jest usuwana lub przestaje pracować. Bez moda można ją wymienić i liczysz sobie przebieg od nowa.

Nie wiedziałem, dzięki.

[Kapitan Cook]

14 minut temu, count.neverest napisał:

Wchodząc w ważniejsze parametry jak szum odczytu, studnię i QE nie da się już zrobić żadnego porównania. Nie oszukujmy się, jak ktoś chce jak najtaniej, to kupi po prostu jak najtaniej i nie porówna tych parametrów.

 

Żaden z tych parametrów nie sprawi że kamera będzie dawać obrazek choćby i 2 razy lepszy. Jak dla mnie jeśli ktoś ma dobre niebo i nie idzie w HSO za ułamek ceny kamery astro, obojętnie czy nowej czy starej będzie miał bardzo dobre jakościowe kadry.

[MateuszW]

24 minuty temu, isero napisał:

Chyba nie brałbym pod uwagę dslrowych używek kosztujących trzykrotnie mniej od nówki, bo zwykle oznacza to przebieg migawki na poziomie ponad 100 tys., albo i więcej. Przy takich liczbach każde kolejne klapnięcie migawki może być tym ostatnim

100 tyś? Nie znam lustrzanek z tak małym przebiegiem  Osobiście kupuję celowo lustrzanki z wysokim przebiegiem, bo są na tyle tanie, że nawet w razie wykończenia migawki, z ceną wymiany wyjdzie na poziomie tych droższych używek. A prawdopodobieństwo uszkodzenia migawki przy wysokim przebiegu szacowałbym na kilka - kilkanaście procent.

11 minut temu, count.neverest napisał:

Migawka przy modzie jest usuwana

W sumie to nie słyszałem o takim modzie

 

Właściwie to najlepsze jest to, że te matryce w nowszych lustrzankach mają poza mechaniczną migawką również elektroniczną (używaną np przy filmowaniu), ale z jakiegoś powodu nie da się wyłączyć migawki mechanicznej na rzecz elektronicznej...

[count.neverest]

1 minutę temu, MateuszW napisał:

W sumie to nie słyszałem o takim modzie

CentralDS taki mod robi, ale tam wszystko jest przerobione w stosunku do home moda, który również opiera się o ogniwo Peltiera.