Refraktor ATM 80mm F/15 ( Scopetch )

Mateusz F · 20 Grudnia 2023

Wstęp

Od pewnego śledzę wypowiedzi na forach entuzjastów długich refraktorów achromatycznych. Autorzy przypisują im cały szereg ponadprzeciętnych cech wychwalając ich niespotykaną jakość i wyjątkowe walory obrazu. Zdaniem wielu to jeden z niewielu sprzętów w którym możliwe jest zobaczenie małych białych owali w pasach Jowisza. Jako że osobiście należę do osób które lubią powiedzieć "sprawdzam !"powstał projekt budowy refraktorów na bazie obiektywu ScopeTech 80 mm F/15 . Sam gotowy refraktor był niestety nie do kupienia , jedyne co pozostało to zakup obiektywów z Japonii poprzez sklep z UK.

Budowa

Jak pisałem refraktory były wykonane na bazie Japońskich obiektywów ScopeTech . Sama konstrukcja tubusa wykonana jest w całości z aluminium na bazie rury 90mm. Dodatkowo zdecydowałem się na wykonanie składanego odrośnika do wygodnego transportu oraz wewnętrznych baffli. Jako wyciągu użyłem gotowego GSO Cryford 2". Elementy zostały pomalowane proszkowo ( również wewnątrz - co stanowiło spore wyzwanie ). Obejmy i dovetali udało się dopasować gotowe od SW.

Obserwacje

Kontrast - tu ten achromat mocno mnie zaskoczył, poszczególne pasy wyraźnie odcięte między sobą , cień tranzytującego IO czarny jak smoła , zawijas naokoło WCP ostry i ładnie odzielony od pasa. Moim zdaniem pod kątem kontrastu pobija moje APO 70mm i ED 100 które mieliśmy wtedy na obserwacjach.

Ostrość obrazu – obiektyw daje bardzo ostry obraz nawet w dużych powiększeniach , tarcza planety bardzo ładnie odcięta od tła jak żyletką. Na uwagę zasługuje również bardzo duża tolerancja tego sprzętu na ułożenie oka i "dostępność" dobrego obrazu.

Abberacja Chromatyczna - pokazuje się poza centrum pola przy 100-120x a przy 160x już wychodziła na Jowiszu ewidentnie … wiem że to już 2xD i jest to może trochę czepialstwo , no ale cóż , mnie osobiście drażni abbera

Kolorystyka - Jowisz był w odcieniach szarości , dobrze wykontrastowany ale jednak nie było odcieni brązu na pasach i WCP. Może to już sprawka małej źrenicy ale jednak jest to fakt.

Gabaryty i wymagania montażu - teleskop waży 5kg i mimo po rozłożeniu odrośnika ma ponad 1,2 m. Do stabilnej pracy korzystnie powiesić go na EQ5. Refraktor wieszałem również na AZ4 na stalowym statywie 1,75".

I najważniejsze rozczarowanie - NIE WIDAĆ OWALI ! 😜 tu czuje się oszukany przez klub F/15 !

Moja ocena

Przesiedziałem przy tym refraktorze kilka kolejnych obserwacji po kilka godzin testując go i porównując z innymi sprzętami i w mojej ocenie jest to bardzo dobry refraktor w swojej klasie apertury , testowałem go tuba przy tubie z Vixenem 81 SD i widać było że achromat jest ciut mniej czuły na kiepski seeing ale to naprawdę kosmetyczne i subtelne różnice.

Jednak na koniec trzeba uczciwie przyznać że na obserwacjach mieliśmy również newtona 12" F/6

i 16" F/4,2 i oba te teleskopy zmasakrowały refraktorek pod kątem detalu na planecie , widać było znacznie więcej zawijasów i poszarpań na pasach , kolorystyka była bardziej bogata we wszystkie odcienie brązu. Refraktor miał lepszy kontrast ale no niestety .... to tylko 80 mm i brak apertury dawał się we znaki. Refraktor zostanie ze mną i będzie nie raz używany , w tym wątku będę dzielił się dalszymi obserwacjami.

Poniżej trochę zdjęć z budowy i obserwacji :

Edytowane 20 Grudnia 2023 przez Mateusz F

KrisJot · 21 Grudnia 2023

Gratulacje, piękna robota:-). Do testów, które szczegółowo przeprowadziłeś dodałbym tylko jeszcze porównanie z porządnym planeciakiem o obstrukcji <=16%. Jestem ciekaw wyników, zwłaszcza w zakresie kontrastu i "miękkości" detalu. Czyli tego, co właśnie głównie "psuje" obstrukcja, jest to dobrze widoczne przy powiększeniach >=1.5D. Przy wspomnianym kryterium wpływ obstrukcji powinien być trudno zauważalny vs układ bez obstrukcyjny i to nawet dla wprawnego obserwatora.

P.S.

Wiem, że zapewne powyższym właśnie włożyłem przysłowiowy "kij w mrowisko", ale to są moje subiektywne odczucia z obserwacji i porównań dobrego refraktora z planetarnym newtonem o obstrukcji ~16%🙂.

Jacek1977 · 21 Grudnia 2023

Hej.

Kawał dobrej roboty, gratulacje. Bardzo mi się podoba, tym bardziej że też lubię samodzielnie pogrzebać ze sprzętem.

Jeżeli chodzi o brak owali na Jowiszu to jak Ci to poprawi humor to ja w swoim sw ed 80 też ich nie widziałem😁 Pozdrawiam

fornax · 21 Grudnia 2023

Ciekawe co na to Klub F/15 . :smokin:

sosna · 21 Grudnia 2023

Chyba z rok temu kupiłem z tego samego powodu starą Towe 80/1200. Nie ma polotu do większych soczewek i luster. Zaznaczam mógł mi się trafić kiepski egzemplarz - koledzy obeznani w temacie twierdzą że Towa miała bardzo duży rozrzut jakościowy.

KrisJot · 21 Grudnia 2023

52 minuty temu, fornax napisał(a):

Ciekawe co na to Klub F/15 .

Słynny Klub Długich Cinkich🙂?

m_jq2ak · 21 Grudnia 2023

22 godziny temu, Mateusz F napisał(a):

Abberacja Chromatyczna - pokazuje się poza centrum pola przy 100-120x a przy 160x już wychodziła na Jowiszu ewidentnie … wiem że to już 2xD i jest to może trochę czepialstwo , no ale cóż , mnie osobiście drażni abbera

A testowałeś przy 270x ?

wfifiak · 22 Grudnia 2023

Hej Mateuszu!!!

Piękna robota. Pierwszorzędny ATM. Precyzja i jakość. Gratulacje cierpliwości i staranności. I to się nazywa pasja :-). Zazdraszczam, bo ja coś ostatnio oklapłem i straciłem zapał :-(. Muszę się wziąć w garść. Scaiter ma Vixena 80/1200. Trzeba będzie kiedyś porównać te dwie rurki.

Pozdrawiam.

wfifiak · 22 Grudnia 2023

W dniu 21.12.2023 o 21:45, m_jq2ak napisał(a):

A testowałeś przy 270x ?

Vixen 80/1200 na Łysym zaskakująco dobrze dawał sobie radę :-).

Edytowane 22 Grudnia 2023 przez wfifiak

mkowalik · 22 Grudnia 2023

Tez zerkalem przez ta cinka i dluga rurke, ed100 mial wyraznie lepsza kolorystyke, a w cinkiej dlugiej bylo juz czarno bialo w powiekszeniach okolo 100x. Widac ze teleskopowi brakuje srednicy na soczewce i telep zbiera za malo swiatla aby pobudzic czopki do pracy w duzych powiekszeniach. Z kontrastem i odcinaniem tarczy nie wylapalem tego co Mateusz, ani z latwiejszyn patrzeniem, ale Mateusz obserwowal tym telepem wiecej niz ja. Zobaczymy jak teleskop sie sprawdzi na plamach na Sloncu i Ksiezycu. W moim odczuciu lepszy jednak byl ED100, ktory mial mniej widoczna abere.

A ja dalej jestem zdania ze newton 150 z dobra optyka daje ladniejsze obrazy od obu wymienionych refraktorow.

--

ruda wrona orla nie pokona

ZbyT · 22 Grudnia 2023

zastanawia mnie na ile kontrast zawdzięczamy małej światłosile, a na ile wyczernieniu. Średnica tuby większa o 1 cm od średnicy soczewki to całkiem sporo i z pewnością wpływa na lepszą pracę wyczernienia. Zwłaszcza na fakt, że w tym wypadku krytyczne są okolice samego obiektywu

80 mm to z jednej strony sporo, a z drugiej trochę mało. Zależy czego oczekujemy od dawanych obrazów. Kiedyś zastanawiałem się nad zakupem i testowałem kilka refraktorów 80 mm (ED i APO) ale pod względem detalu mnie nie zadowoliły więc odpuściłem. Ciekaw jestem jak by spisał się nieco większy ciemny achromat tak w okolicach 100-110 mm? Byłby już mocno uciążliwy logistycznie i obserwacyjnie ale detal powinien być na lepszym poziomie i kolorystyka by zyskała

pozdrawiam

anatol · 22 Grudnia 2023

Moje odczucia, a właściwie wrażenia za obserwacji są podobne jak Mateusza. Znakomity kontrast i ostrość, ale możliwości mocno ograniczone ze względu na skromną aperturę. Maksymalne pow. użyteczne to ok. 80 - 100x, więcej - moim zdaniem - nie ma co powerować, bo obraz robi się ciemny a więcej szczegółów i tak nie widać. Ja tego teleskopu używam do szybkich obserwacji kiedy nie wyciągam newtona bo jest krótkie okienko pogodowe, albo mniejsza apertura jest wystarczająca. Ogólnie ten mój teleskop (na zdjęciu) stał się takim podręcznym sprzętem (trochę paradoksalnie, bo rura długości 120 cm podręczna nie jest).

Obiekty, do których mógłby być stricte dedykowany ten teleskop to gwiazdy podwójne i obserwacje Słońca.

A Mateusza egzemplarz to już nie ATM, to małoseryjny teleskop fabryczny, godny przyklejenia na tubie znaczka Vixena albo Takahashi. Profesjonalne wykonanie w każdym calu. Brawo !

A propos elitarnego "klubu F15" to przynależność do niego wynika z racji posiadania takiego teleskopu czy trzeba jeszcze być wiernym zwolennikiem dłuuugich rurek bez względu na niektóre prawa fizyki ? 😉

Edytowane 22 Grudnia 2023 przez anatol

JSC · 26 Grudnia 2023

@Mateusz F - jakich uzywales okularów?

Są równie ważne co teleskop, szczególnie w powiększeniach ponad 2xD.

Co do apertury- 80mm dobrego refa pozwala dostrzec podstawowe obiekty ( struktury), któr warto chociaz raz w życiu zobaczyć: WCP, Przerwa Cassiniego, zróznicowane albedo i czapy polarne Marsa, księżycowe rozpadliny w kraterze Gassendi, nawet kraterki w Plato, pięknie rozdziela Epsily w Lutni, Trapez; pozwala zobaczyc (dostrzec) m13, m57, m42 i wiele innych... w każdym razie jest to bez wątpienia użyteczny teleskop.

Edytowane 26 Grudnia 2023 przez JSC

Mateusz F · 26 Grudnia 2023

Teleskop testowałem z okularami Fujiama Ortho , Plosslami Vixena i Tele Vue , Pentaxami XW oraz Nikonami NAV SW.

W zasadzie to testowałem dwa egzemplarze ( drugi budowany dla kolegi za jednym zamachem 😉 )

Oba obiektywy są powtarzalne i dają niemal identyczne obrazy , ten sam doskonały kontrast , poziom AC i ostrość obrazu.

Ten refraktor napewno ze mną zostanie , będzie jeszcze testowany nie raz 😃

luk · 27 Grudnia 2023

Mateusz, fajny sprzęt, gratulacje !

Mateusz F · 2 Stycznia

Ostatnio znów miałem okazję poobserwować „dugim i cińkim” refraktorem. Warunki były raczej przeciętne / słabe , seeing nie rozpieszczał , wiał wiatr i przewalał się cirrus. Mimo to skupiłem się na obserwacji ciekawego wejścia księżyca IO na tarczę Jowisza w obszar jednego z głównych ciemniejszych pasów. Uznałem że to będzie dobra okazja sprawdzenia kontrastu tego sprzętu.

Obserwacja tranzytu IO : Wchodzący na obszar ciemnego pasa IO był praktycznie cały czas widoczny jako jaśniejszy punkcik i nie „stracił się” na tarczy. Niestety kilka minut po wejściu chmury uniemożliwiły dalsze sensowne obserwacje. Niemniej kontrast tego teleskopu jest zdumiewający , do obserwacji w tym momencie używałem SLV 20 oraz Plossla Tele Vue 15 i 11 mm .

Power 200x ( 2,5xD ) : w ramach testu poszalałem sobie , wrzuciłem SLV 6mm. Niestety efekt nie był specjalnie zadowalający , widać było gotującą się kulkę z dwoma pasami na których widać było jakieś szczegóły i pogrubienia ale obraz był zdecydowanie ładniejszy w powiększeniu 100x

Power 300x ( 3,75xD ) : świadomie z uśmiechem , władowałem w kątówkę SLV 4mm … efekt jak powyżej tylko bardziej rozciaplana tarcza planety. Co ciekawe przy tak ekstramalnych źrenicach znika abberacja chromatyczna ( chyba jest już poniżej czułości oka ?)

Podsumowując przypomnę że seeing nie był zbyt dobry , może gdyby były super warunki to efekt byłby inny …. tylko wtedy pewnie bym obserwował newtonem planetarnym bo szkoda by mi było warunków na tak małą aperturę😆

Mateusz F · 30 Stycznia

Po wczorajszych obserwacjach zdecydowałem że pora na kolejny odcinek relacji z mojej przygody z „cinkom i dugom” .

Nocka zapowiadała się przyzwoicie , było sucho , nie wiało a temperatura nie była tak bardzo dokuczliwa. Plan był skorzystać z „ostatków” Jowisza i jak zacznie zachodzić przerzucić się na nabierający wysokości Księżyc. Niestety po rozłożeniu i wystudzeniu sprzętu okazało się że seeing jest fatalny. Uznałem że to dobra okazja żeby sprawdzić ile prawdy jest w obiegowej opinii o rzekomej „odporności” na zły seeing refraktorów F/15

Refraktor F/15 vs Fatalny seeing :

Jowisz : używałem okularów Fujiama Ortho 25 ,18 i 9 oraz Panoptic 24. W powiększeniach ok. 50x widać było najwięcej , dwa główne pasy z zarysem ich struktury , pociemnienia przy przy biegunach i to by było na tyle….. na bardziej subtelne struktury , mniejsze pasy czy owale nie było szans. Większe powiększenia tylko pogarszały sprawę gdzie ledwo dało się wyłowić dwa pasy z „gotującej się” tarczy planety

Księżyc : Tu podobnie , falowanie widoczne już w 50x , jednak tu do około 130x dało się obserwować czekając na „momenty” lepszej stabilności atmosfery. Na uwagę zasługuje jednak bardzo dobry kontrast tego refraktora , cienie kraterów były czarne jak smoła. Testowo zerknąłem jeszcze na Plato , niestety nie udało mi się wyłapać kraterków , jedynie fragment jaśniejszej struktury.

Gromady otwarte To jedyne obiekty na które w tych warunkach był sens popatrzeć. Wsadziłem w wyciąg Panoptica 24mm i pod „lupę 😉” poszły :

- M41 w Wielkim Psie

- Plejady

- M36,M37,M38 w Woźnicy

- Kilka innych gromadek w Kasiopei

- Trapez w M42 w Orione

Tu zaskakująco mimo fatalnych warunków udało się uzyskać dobrą punktowość gwiazd ( im wyżej tym lepsze szpilki ) . Dodatkowo nie było problemów ze złapaniem ostrości .

Podsumowując , w mojej ocenie historie o wybitnej odporności na kiepskie warunki refraktorów F/15 są z pewnością wyolbrzymione . Jest ciut lepiej niż w krótkich ED-kach co pokazało mi wcześniejsze porównanie z moim Vixenem 81 SD. Niemniej są to różnice bardzo subtelne i nie tak spektakularne jak wielu sądzi.

Dalsze testy niebawem.

Edytowane 30 Stycznia przez Mateusz F

Mateusz F · 18 Marca

Dzisiaj nareszcie udało mi się złapać trochę ładnej pogody w ciągu dnia aby przetestować „cinki i dugi” refraktor podczas obserwacji Słońca.

W tym celu ściągnąłem z USA filtr szklany Seymour Solar. Bardzo lubię te filtry szklane , ponieważ w mojej ocenie podbijają odrobinkę kontrast, mniej „męczą” oko i dają przyjemniejszy w odbiorze żółty obraz Słońca niż folia ND5.

Warunki były takie sobie , Słońce już nie było za wysoko a do tego wiało. Na początku chwilę testowałem różne okulary i finalnie na te warunki został w wyciągu vixen plossl 40mm. Obraz w nim był najbardziej kontrastowy , nasycony i widać było całą tarczę Słońca z zapasem.

Obserwacje

Na tarczy z łatwością można było dostrzec dobrze zarysowane plamy , strukturki wokoło odróżniające się od tła , granulacja była najlepiej widoczna na brzegu tarczy. Na uwagę zasługuje brak jakichkolwiek odblasków czy poświaty wokoło. Jeszcze poczekam na lepsze warunki i po przeprowadzeniu kilku obserwacji napiszę coś więcej.

Mimo obiecujących obserwacji raczej to nie będzie mój letni sprzęt na szybkie obserwy na ogródku. Cały setup z EQ5 to ponad 20 kg klamot, trzeba to wytargać , poskładać , wyważyć …. Tu chyba zostanę przy malutkim APO na lekkim AZ.

anatol · 18 Marca

6 godzin temu, Mateusz F napisał(a):

Mimo obiecujących obserwacji raczej to nie będzie mój letni sprzęt na szybkie obserwy na ogródku. Cały setup z EQ5 to ponad 20 kg klamot, trzeba to wytargać , poskładać , wyważyć …. Tu chyba zostanę przy malutkim APO na lekkim AZ.

90% zachodu z zestawem zjada ustawienie EQ5, gdyby refraktor powiesić (lub położyć) na AZ będzie znacznie szybciej, ale nieco mniej stabilnie (drgania). Samo prowadzenie za obiektem w pow. rzędu 30x nie jest problemem w przypadku AZ, gorzej się robi przy dużych powiększeniach, wtedy prowadzanie automatyczne to już must have.

Oczywiście małe, krótkie i zarazem poręczne APO na pewno będzie lepszym wyborem, ale po pierwsze primo - czy w większych powiększeniach poradzi sobie równie dobrze jak ten dugi i cienki refraktor (?) po drugie primo - cena, którą trzeba dać za APO jest dużo wyższa, ale .... i tu wpada trzecie primo, a może już secudno - dostępność dobrych długich i cienkich jest niestety śladowa w naszym kraju więc konkurencją dla małych APO czy ED nie będzie, bo nie ma kto stawić się w szranki.

Tak czy inaczej to bardzo niszowy sprzęt, o czym świadczy choćby zainteresowanie powyższym wątkiem, które nawet jak na mocno pod astrofoto wyprofilowane forum jest nader skromne. A propos fotografowania, czy taki teleskop mógłby znaleźć dla siebie jakiś target fotograficzny ? Na planety to trochę za mała apertura, na DS-y oczywiście również, Księżyc w małej skali na pewno tak, ale za dużo szczegółów nie będzie widać, więc może Słońce ? Albo większe gromady otwarte ? Gwiazdy podwójne ?

Edytowane 18 Marca przez anatol

JSC · 18 Marca

Godzinę temu, anatol napisał(a):

A propos fotografowania, czy taki teleskop mógłby znaleźć dla siebie jakiś target fotograficzny ? Na planety to trochę za mała apertura, na DS-y oczywiście również, Księżyc w małej skali na pewno tak, ale za dużo szczegółów nie będzie widać, więc może Słońce ? Albo większe gromady otwarte ? Gwiazdy podwójne ?

Da sie robic nim fotki szczegółow. Pieknie wychodza pojedyncze kratery na Ksieżycu czy np. Jowisz... przynosi to wiele radochy. Sam robiłem (niezdarnie) a i w necie można znaleźć fotki planet o fenemenalnej szczegółowosci jak na taką aperture.

Przyklad pierwszy z brzegu Jowisz:

Gassendi

EQ5 to ciężki klamot. Idealny do takiego refraktora jest np. Vixen New Polaris. Sądze ze jakis chinski (cztaj żle spasowany) EQ4 typu exsos1 tez bylby OK, nie mowiac juz a jakichs nowszych lekkich i stabilnych montażach ( czytaj drogich).

Jasne ze lepsze fotki wychodza z SCT 14" na montażu EQ8... ale to waży tony i potrzebne jest obserwatorium albo kilka dni przygotowan na wyprawe

A propos gwiazd podwójnych. Świetnie sie do tego nadaje. Lepiej niz np. 100mm. Taka dluga 80mm rurka wprost przebija sie przez seeing i obserwowac mozna piekne, stabilne dyfrakcyjne obrazy gwiazd.

EDIT

Jeszcze taka moja osobista dygresja... co bym wybral achro 80/1200 czy EDka 80/600 (powiedzmy w wydaniu Celestrona, bo jest bardziej poreczny)? Wielokritnie sie nad tym zastanawiałem i na dzien dzisiejszy wybralbym achro 80/1200, a to ze wzgledu na okulary (równie wazne co teleskop). Stamdardem w ogladaniu Ksiezyca i planet byly z tym teleskoprm ( mam Vixena 80/1200) orciaki 6mm.

Przy ogniskowej 600mm EDka trzeba by bylo orciaka 3mm... skad takiego zdobyc? Barlow odpada, a okulary wielisoczewkowe jakos nie przypadaja mi do gustu.

Edytowane 18 Marca przez JSC

mkowalik · 18 Marca

Tak na szybko jak patrzyliśmy na Jowisza, to jednak ED100 daje odrobinę więcej detalu i koloru.

JSC · 18 Marca

100ED da wiecej szczegółu, ale juz musi byc dobry seeing. Sam bylem zdziwiony i zachwycony szczegołowoscia Marsa w 100/1122ED w porównaniu z achro 80/1200, co na chłopski rozum z samej zdolnosci rozdzielczej nie wynikało (ale to temat na osobny wątek).

120mm czy 140mm dadzą pewnie jeszcze wiecej szczegółu , ale potrzebuja jeszcze lepszy seeing i znacznie lepszego montażu niz do 80/1200 (czy tez 100/900, 102/1122, troche cięższy, ale troche krotszy, wiec z montazem wychodzi na to samo).

Mateusz F · 18 Marca

2 godziny temu, JSC napisał(a):

Przy ogniskowej 600mm EDka trzeba by bylo orciaka 3mm... skad takiego zdobyc? Barlow odpada, a okulary wielisoczewkowe jakos nie przypadaja mi do gustu.

Nie ma co się ich obawiać , najładniejszego Jowisza w tym refraktorze widziałem właśnie w okularze Pentax XW i Nikonach SW. Na drugim miejscu były Fujiama Ortho i Plossle TV, a za nimi Vixeny SLV. Niemniej , wszystkie te okulary dawały bardzo dobre obrazy na osi.

Technologia poszła do przodu, być może 30 lat temu dobór okularów pod kątem jak najmniejszej ilości soczewek miał sens. Przy obecnych szkłach i warstwach więcej uzyskamy stosując napęd , komfortowe krzesełko i wygodną ergonomiczną pozycję przy okularze.

JSC · 18 Marca

Ja caly czas sie zastanawiam na zoomem TV 3-6mm do takiego EDka. Opinie sa jednak od rewelacyjnych do takich sobie...

A Pentaxy ... no czytam wszedzie bardzo dobre opinie ( nie uzywalem ich jeszcze). Bardzo dobre opinie czytslem tez jednak o Vixenach lv nlv, slv), a w praktyce nie zachwycily mnie.

Piotrek K. · 18 Marca

2 godziny temu, JSC napisał(a):

Ja caly czas sie zastanawiam na zoomem TV 3-6mm do takiego EDka. Opinie sa jednak od rewelacyjnych do takich sobie...

A Pentaxy ... no czytam wszedzie bardzo dobre opinie ( nie uzywalem ich jeszcze). Bardzo dobre opinie czytslem tez jednak o Vixenach lv nlv, slv), a w praktyce nie zachwycily mnie.

Też długo myślałem nad tym zoomem, aż wymyśliłem że go kupię. To była dobra decyzja, teraz nie wyobrażam sobie go nie mieć w walizce. Co do Slv vs XW - Slv są dobre, ale jednak przy XW wypadają zauważalnie gorzej. Ogólnie przez Pentaxy XW i tego zooma TV praktycznie calkowicie pozbylem się plossli i orciaków, a te które zostaly leżą i się kurzą. I nie żałuję, na osi są tak samo dobre, a pod kątem wygody obserwacji, pola, er innych aspektów zostawiają te wszystkie orciaki daleko z tyłu. I nie chodzi o to ze orciaki są be, po prostu 30 lat emu nie było Pentaxów i innych współczesnych konstrukcji. Dzisiaj są, i osobiscie wolę w okularze dobry widok wygodnie obserwując, niż tylko sam dobry widok.