"Nigdy nie polecimy poza Układ Słoneczny"

[dobrychemik]

1 godzinę temu, MateuszW napisał:

Problem z antymaterią jest taki, że to bardziej magazyn energii, niż jej źródło. Źródła energii atomowej, czy chemicznej natura dostarcza nam w formie, w której mają w sobie już zmagazynowaną energię.

Ależ to sztuczne rozróżnienie. Paliwo rakietowe też nie występuje naturalnie, trzeba je sobie zrobić. Jest oczywiste, że produkcja każdego paliwa wymaga większego wydatku energii niż się później z niego otrzyma. I nie ma tu istotnej różnicy między hydrazyną do silnika trakietowego czy antymaterią. Co do źródeł naturalnych to nie ma żadnego, które by dawało gotowe paliwo rakietowe. Ropa naftowa, węgiel kamienny, drewno, ruda niewzbogaconego uranu... na nich daleko nie zalecimy. Trzeba się pogodzić, że paliwo należy sobie ztobić, tam, gdzie ma się dużo dostępnej energii. Zabawa z antymaterią na pewno będzie bardzo kosztowna, ale jakie jest inne wyjście?

[ryszardo]

Na razie chyba nie ma alternatywy dla antymaterii. Chyba że...uda się wyłączać (kierunkowo) bezwładność. Jeżeli część obserwacji UFO to "pojazdy kosmiczne", to mogą one tak działać.

[Izonix]

Paliwo rakietowe występuje naturalnie, rakiety Elona spalają metan. Wykonanie wersji
kosmicznej jakiegoś rodzaju reaktora jądrowego (myślę o zestawie: kocioł turbina prądnica)
jest technicznie możliwe już dawno (skoro działa w łodziach podwodnych...). Tylko co nam
da samo źródło energii - nic. I tak trzeba zabrać dużo czegoś od czego się odepchniemy (m-drive
chyba jednak nie działa). A jak już pokonamy te przeszkody, to okaże się że jest
ograniczenie prędkości do niewielkiego procentu światła, bo protony i pyły z Oumuamua
(i podobnych międzygwiezdnych śmieci) nas usmażą. Myślę, że naszym problemem jest czas, taka podróż
musi trwać wielokrotność czasu życia człowieka, a to stawia przed nami problemy zupełnie innego
rodzaju, chyba znacznie trudniejsze od technicznych bo nieprzewidywalne.      

[Krzysztof z Bagien]

4 godziny temu, Piotr4d napisał:

To nie tak że się nie da, pytanie tylko o bilans/efektywność takiego napędu. 

Jeśli pytasz o pulsacyjny napęd atomowy, taki jak z projektu "Orion" - to impuls właściwy mógłby wynieść nawet 5000 - 6000s. Dla porównania - np. Raptor (jeden z wydajniejszych współczesnych "klasycznych" chemicznych silników rakietowych, zasilany metanem) produkowany przez Muska ma, w konfiguracji do działania w próżni, 380s.

Silniki jonowe mogą być równie wydajne jak napęd atomowy, a nawet wydajniejsze - ale ich ogromną wadą jest bardzo mały ciąg. Z kolei "Orion" ma ciąg właściwie nieograniczony - wystarczy po prostu nieco mocniejsza atomówka, co jest bardzo proste do osiągnięcia - do tego im moc bomby większa, tym koszt jednostkowy i wydajność wyższa.

[dobrychemik]

Napęd chemiczny jest dobry tylko na małe odległości, do lotów międzygwiezdnych potrzeba zdecydowanie innego podejścia. Jeśli kiedykolwiek skonstruujemy silniki na antymaterię, to cała Galaktyka będzie na wyciągnięcie ręki. Mając możliwość uzyskiwania niemal prędkości c, zniknie problem wieloletnich lotów. Z punktu widzenia podróżnika lot w dowolne miejsce będzie trwał mniej więcej dwukrotność czasu rozpędzania się do prędkości maksymalnej. Nie pamiętam teraz dokładnie wyniku, ale w sumie niezbyt trudno policzyć jak długo by to trwało przy zachowaniu konfortowego przyspieszenia 1g. A można przyspieszać szybciej. Doleci na drugi koniec galaktyki w kilka swoich lat. Życie będzie mogło się łatwo rozplenić po Galaktyce.

Oczywiście nikt z pozostałych na Ziemi nie dożyje finału podróży podświetlnego astronauty. Co więcej, ci pozostali nie mieliby żadnego interesu w wysyłaniu takiego podróżnika na drugi koniec Galaktyki. No chyba, że w akcie desperackiego ratowania przedstawicieli własnego gatunku.

27 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Z kolei "Orion" ma ciąg właściwie nieograniczony - wystarczy po prostu nieco mocniejsza atomówka, co jest bardzo proste do osiągnięcia - do tego im moc bomby większa, tym koszt jednostkowy i wydajność wyższa.

Mocniejsza atomówka nie będzie lepsza, niż szereg słabszych. Skuteczność tego napędu będzie zależała od pędu cząstek generowanych podczas wybuchu i dających odrzut. Czy jeden duży wybuch czy szereg mniejszych  - nie ma zasadniczej różnicy dla samego napędu. Ale jest gigantyczna różnica dla wytrzymałości statku. Lepiej sto razy doznać przyspieszenia 2g niż raz 200g.

[astrokarol]

 

[Mariusz Psut]

Problemem jest czas i odległości co w zasadzie na jedno wychodzi.

A gdyby tak zbudować statek który nie musiałby osiągać jakiś worpowych prędkości. Taki statek będący swoistą Arką,na którym ludzie w czasie tej podróży by normalnie żyli,mieli dzieci te dzieci dzieci i tak dalej...

Statek, który zapewnił by warunki powiedzmy niewielkiego miasta...

Podróż mogłaby trwać sobie długo...

Pokolenie po pokoleniu.

[szuu]

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Mając możliwość uzyskiwania niemal prędkości c, zniknie problem wieloletnich lotów.

wątek zaczął się pod wezwaniem ekologa a on już by tu dawno przypomniał, że poruszanie się dużą szybkością w przestrzeni międzygwiazdowej jest bardzo niezdrowe z powodu materii jaką napotyka się po drodze 

[dobrychemik]

Godzinę temu, szuu napisał:

...poruszanie się dużą szybkością w przestrzeni międzygwiazdowej jest bardzo niezdrowe z powodu materii jaką napotyka się po drodze 

Dlatego kosmonautów nie wystrzeliwuje się w kosmos luzem, ale porządnie zapakowanych w ochronne pudełka Przy gęstości ośrodka międzygwiazdowego rzędu pojedynczych atomów na cm3 to nie jest taki wielki problem.

[WielkiAtraktor]

2 godziny temu, Mariusz Psut napisał:

A gdyby tak zbudować statek który nie musiałby osiągać jakiś worpowych prędkości. Taki statek będący swoistą Arką,na którym ludzie w czasie tej podróży by normalnie żyli,mieli dzieci te dzieci dzieci i tak dalej...

Protestuję. Taką podróż (do τ Ceti) bardzo przekonująco opisał niedawno Kim S. Robinson w powieści hard SF Aurora (gorąco polecam; tam akurat do napędu użyto wielkiego lasera i żagla do rozpędzenia, a potem reaktora fuzyjnego do hamowania). Zgadzam się z przedstawionym tam wnioskiem: budowa statku i wyruszenie w podróż to świetna zabawa dla idealistów-inicjatorów przedsięwzięcia, ale potem koszmar i obrabowanie z normalnego życia dla następnych pokoleń. (Chyba że nie byłaby to „puszka” — kilka rotujących pierścieni na krzyż, ale np. wydrążona planetoida z 400-600 km² wewnętrznej pow. użytkowej, mógłbym na to pójść).

 

Zanim doczekamy statków rutynowo rozpędzających się prawie do c (jak np. w House of Suns Alastaira Reynoldsa), liczę na skuteczną hibernację.

Edytowane 12 Października 2019 przez WielkiAtraktor

[paol]

No i gość ma racje w tym co pisze.

 

My nie polecimy - a powiem więcej nasze pokolenie nie poleci i nikt z mieszkańców ziemi  nie poleci przez najbliższe paręset lat.

A najgorsze jest to że nawet jak będzie tech żeby lecieć to już będzie za późno .

Nie ma co tutaj być "optymistą" - jak każdy z nas pomyśli rozsądnie że świat rządzony jest przez "pieniądze" gdzie koszty rosną wykładniczo dla tych samych projektów które były realizowane wcześniej - bo ludzie więcej zarabiają a i każda istota myśląca/żyjąca na naszej planecie chce żyć coraz "lepiej" to niby jak za np. 100lat mamy wydać pertyliard dolarów na misję kolonizacji np. księżyca ? kto za to zapłaci ? czemu wszystkie kraje mają "czarne" budżety ? tylko wiemy że parę ma na 100% z wycieków - ale wiemy że każdy kraj ma taki budżet "jest on zawsze inflacyjny"

Proste myślenie mówi - przy aktualnym układzie - praca -> pieniądz -> finansowanie (nie ma szans na coraz to większe projekty związane z "kosmosem")

A jaki kraj niby będzie chciał finansować misje która potrwa do niewiadomo kiedy i jakie będą jej efekty ? że niby co ? kraj/kraje wydadzą pertyliard dolarów na misję gdzie poleci 100 mieszkańców ziemi ? haha

 

Bądźmy realistami.

 

Nawet kolonizacja marsa to jest wyzwanie "finansowe" nie technologiczne i to nie wyzwanie dla firmy jak Tesla/SpaceX - bo oni nie mają kasy nawet żeby dolecieć na marsa... z ludzmi którym zagwarantowany będzie powrót - problemem jest to że ta firma/firmy jadą na kredytach ubijane przez inne większe korporacje rządzące światem - głównie "paliwa kopalne".

 

To jest tak jak u nas w PL - sąsiad patrzy na sąsiada i myśli jak tutaj zrobić żeby sąsiadowi się nie udało.

 

[MateuszW]

Wypadałoby policzyć, czy mamy na Ziemi dość paliwa jądrowego, żeby dolecieć jednym statkiem do jakiegokolwiek sensownego celu. Obawiam się, że nie mamy

Jeśli chodzi o antymaterię, to chyba jedynym sposobem jej "ładowania" jest energia Słoneczna, czyli albo pokrycie dużego fragmentu Ziemi panelami słonecznymi, albo sfera Daysona  Inne źródła energii, jakie posiadamy dawno się wyczerpią, zanim wytworzymy dość antymaterii na jeden lot.

3 godziny temu, dobrychemik napisał:

Mając możliwość uzyskiwania niemal prędkości c

Lepiej zostawić sobie trochę marginesu z tym "niemal", bo się nie wypłacimy  Należy pamiętać, że rozpędzając się do c, potrzebna energia rośnie do nieskończoności. Ale jeśli dobrze policzyłem, to nie jest źle, bo przy 0,9c potrzebujemy tylko 2,3x więcej energii (w sensie potrzebujemy 2,3x większą siłę, aby nadać takie samo przyśpieszenie, co obiektowi lecącemu wolno). Dopiero zwiększając ilość "9" po przecinku rośnie nam to niemiłosiernie.

5 godzin temu, Izonix napisał:

em-drive
chyba jednak nie działa

Chyba sobie zrobię plakat na ścianę

[Krzysztof z Bagien]

4 godziny temu, dobrychemik napisał:

Mocniejsza atomówka nie będzie lepsza, niż szereg słabszych. Skuteczność tego napędu będzie zależała od pędu cząstek generowanych podczas wybuchu i dających odrzut. Czy jeden duży wybuch czy szereg mniejszych  - nie ma zasadniczej różnicy dla samego napędu. Ale jest gigantyczna różnica dla wytrzymałości statku. Lepiej sto razy doznać przyspieszenia 2g niż raz 200g.

To nie działa tak, jak Ci się wydaje, że działa; a ta atomówka to nie byłaby taka, jak zrzucona na Hiroszimę, tylko specjalnie do tego celu skonstruowana. Nie musisz mi wierzyć na słowo, wrzuciłem wcześniej dwa linki, można tam sobie poczytać i zobaczyć jak miałoby to wyglądać, ale nawet na angielskiej Wiki jest ładnie to opisane:

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)#Sizes_of_Orion_vehicles

 

W sumie to zabawne - przecież ten temat wymyśliły jedne z najtęższych głów swoich czasów i bez wątpienia eksperci w tej dziedzinie, ale zawsze się znajdzie ktoś, kto będzie wiedział lepiej

[paol]

Ludzie myślą że wybucha pod nimi atomówka i lecą - fakt jest taki że by polecieli przez 1ps a potem flaki przez nastepną 1ns i koniec

Czy ktoś się zastanowił nad jednym ważnym aspektem - przyspieszenia ?

Że samo przyspieszanie znośne dla człowieka to prędkości c trwało by parę lat ? serio ? haha

 

[paol]

To nie my polecimy jak byśmy "teoretycznie mieli lecieć" - tylko jak już poleci "komputer".

Edytowane 13 Października 2019 przez paol

[Krzysztof z Bagien]

17 minut temu, paol napisał:

Ludzie myślą że wybucha pod nimi atomówka i lecą - fakt jest taki że by polecieli przez 1ps a potem flaki przez nastepną 1ns i koniec

Czy ktoś się zastanowił nad jednym ważnym aspektem - przyspieszenia ?

Że samo przyspieszanie znośne dla człowieka to prędkości c trwało by parę lat ? serio ? haha

 

Z przyspieszeniem 1g osiągnięcie 0,1 prędkości światła zajęłoby jakieś 36 dni, 0,5 c - około pół roku (nawet z uwzględnieniem efektu relatywistycznego, który przy tej prędkości jest jeszcze bardzo mały). A prędkości światła nie da się osiągnąć w ogóle.

 

Pół roku rozpędzania, dziesięć lat lotu i pół roku hamowania - i dolecieliśmy do najbliższej gwiazdy.

A co do przeciążeń powstających przy użyciu napędu atomowego - słyszałeś kiedyś o amortyzatorach? Bo ci co to wymyślili - słyszeli.

Edytowane 13 Października 2019 przez Krzysztof z Bagien

[Hans]

W dniu 11.10.2019 o 12:41, Winter napisał:

(...) Teraz tylko czekać, aż bogate stacje telewizyjne zagraniczne wpadną na pomysł reality show na orbicie ! (...) Publika pieje z zachwytu śledząc wieczorami opóźniony stream z pokładu, telewizja inkasuje miliardy w między czasie przygotowując bardziej rozbudowane show z lepszymi statkami itp. To może się udać !

Problem jest. Obok celebrytow itrzeba by wyslac zwyklych idiotow gotowych robic z siebie widowisko. A pod takich na castingach moga im sie podszyc kumaci zafiksowani na opuszczenie ziemniaka. Slabe show na takich, kasa moze sie nie zbilansowac. 

 

[WielkiAtraktor]

(już inni napisali)

Edytowane 13 Października 2019 przez WielkiAtraktor

[szuu]

13 godzin temu, paol napisał:

My nie polecimy - a powiem więcej nasze pokolenie nie poleci i nikt z mieszkańców ziemi  nie poleci przez najbliższe paręset lat.

 

haha, akurat zacząłem "ciemny las"  

Spoiler

"- Oficjalna ceremonia utworzenia sił kosmicznych odbędzie się jutro rano i wtedy otrzymacie mundury i odznaki. [...] Żaden z obecnych na sali nie poleci w kosmos, a tym bardziej nie będzie miał szansy zobaczenia naszej floty kosmicznej. Być może nie zobaczymy nawet wiarygodnego modelu kosmicznego statku wojennego. Pierwsze pokolenie oficerów i członków załóg urodzi się dopiero za dwa wieki od tej chwili [...]"

 

[Gajowy]

W dniu 12.10.2019 o 21:07, Mariusz Psut napisał:

A gdyby tak zbudować statek który nie musiałby osiągać jakiś worpowych prędkości. Taki statek będący swoistą Arką,na którym ludzie w czasie tej podróży by normalnie żyli,mieli dzieci te dzieci dzieci i tak dalej...

Pozabijaliby się. I to nie żart. Taka jest terytorialna natura człowieka. No chyba, że myślisz o hibernacji. Ale to SF.

[Gajowy]

W dniu 12.10.2019 o 23:48, WielkiAtraktor napisał:

Kim S. Robinson w powieści hard SF Aurora (gorąco polecam;

Czy to wyszło po polsku?

 

Pzdr,

Gajowy

[WielkiAtraktor]

9 godzin temu, Gajowy napisał:

Czy to wyszło po polsku?

Wygląda na to, że jeszcze nie. W międzyczasie podrzucę tego samego autora 2312, już wydana u nas (akcja rozgrywa się tylko w Układzie Słonecznym).

[paol]

W dniu 13.10.2019 o 02:28, Krzysztof z Bagien napisał:

Pół roku rozpędzania, dziesięć lat lotu i pół roku hamowania - i dolecieliśmy do najbliższej gwiazdy.

A co do przeciążeń powstających przy użyciu napędu atomowego - słyszałeś kiedyś o amortyzatorach? Bo ci co to wymyślili - słyszeli.

Racja zero mi uciekło przy liczeniu.

 

A odnośnie amortyzacji

To jest w sumie tak.

na ziemi działa na nas stała grawitacyjna a w kosmosie nie.

I teraz defakto 0.5g przyspieszenia to mało dla grawitacyjnego ciążenia jeżeli człowiek ma żyć na statku który leci.

Więc w sumie może przyspieszać spokojnie z 9g potem się obraca i coś "wiruje" tworząc 9g.

Ale odnośnie amortyzacji ... słabe to bo w przypadku normalnych rozwiązań jest za ciężkie a i co za tym idzie za drogie.

 

My nie wiemy czym defakto jest "grawitacja" - wiemy tylko że zachowanie grawitacji jest podobne do tego objawiającego się przez pole magnetyczne.

Ale nikt jeszcze nie opublikował badań odnośnie "wytwarzania" grawitacji - wiemy tylko o zjawiskach "UFO" gdzie "coś" lata , pływa itd łamiąc zasady dynamiki ale tylko ze względu na to że jest zewnętrzny obserwator.

 

Więc nie ma jeszcze amortyzatorów "grawitacyjnych"  a gdyby były to był by i "oficjalnie" napęd grawitacyjny - a wtedy można myśleć o locie gdziekolwiek.

 

[WielkiAtraktor]

23 minuty temu, paol napisał:

Ale odnośnie amortyzacji ... słabe to bo w przypadku normalnych rozwiązań jest za ciężkie a i co za tym idzie za drogie.

Wątpię, żeby po wzięciu się za realizację projektu "Orion" była kasa na paliwo jądrowe i całą resztę, ale nie na kilka dużych amortyzatorów… Mówimy tu ledwie o czymś wielkości siłowników hydraulicznych do prostowania budynków po szkodach górniczych.

[paol]

23 godziny temu, WielkiAtraktor napisał:

Wątpię, żeby po wzięciu się za realizację projektu "Orion" była kasa na paliwo jądrowe i całą resztę, ale nie na kilka dużych amortyzatorów… Mówimy tu ledwie o czymś wielkości siłowników hydraulicznych do prostowania budynków po szkodach górniczych.

To to nie zadziała - to nie w tym rzecz że w sumie możemy robić 9g

Ale ktoś kto zaproponował amortyzatory miał "pisaek" w głowie.

 

Niech no pomysle - amortyzator może przyjąć na siebie np. "przeciążenie" - ważne CHWILOWE

I teraz "CHWILA" zależy od długości amortyzatora lub od budowy wewnętrznej bo nie mamy tylko amortyzatorów liniowych - ale niestety w przypadku przyspieszenia które jest liniowe - potrzebne są dłuuuuuuuugie amortyzatory aby miały dłuuuuuuuuuuuugi czas amortyzacji.

 

Proste - nie da się w 5 sekund zamortyzować 10 sekund - można upakować 10 sekund w 5 sekund rozkładając 5 sekundowy peak w 10 sekundowy peak.