Jump to content
  • 0
darco

zbyt dużo światła słonecznego na obserwowanych planetach

Question

Witam. Od dwóch lat posiadam dosyć duży teleskop sky-watcher 12" i nie wiem co robię źle ewentualnie czy to jest wina złej kolimacji sprzętu czy może jakaś wada sprzętu. Podczas oglądania marsa, saturna czy jowisza nawet w czasie ich opozycji kiedy są najbliżej ziemi widzę tylko mocno oświetlone przez słońce punkty i trudu dostrzec jakiekolwiek szczegóły. Wygląda to tak jakbym obserwował duże gwiazdy. Jedynie na jowiszu bardzo słabo mogę rozróżnić główne pasy atmosfery ale to wygląda tak jakby niektóre części tarczy były słabiej podświetlone przez słońce. Nie widać żadnych kolorów ani szczegółów powierzchni. Rozumiem że obserwacje głębokiego nieba są w odcieniach szarości ponieważ ludzkie oko nie rozpoznaje w ciemnościach kolorów ale myślę że planety są na tyle blisko że powinienem widzieć kolory. zresztą innym się to udaje jak czytam po forach.  A może to wina zbyt dużego teleskopu do obserwacji planet. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0

Miałem podobne problemy w Syncie 8 i refraktorku 102/500. Pomogły filtry ND06, ND09 i niebieski #80A. Uzywane oczywiście osobno.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 1

Czym kolimujesz teleskop (rodzaj kolimatora) ?

Czy chłodzisz go 1-2h przed obserwacją ?

Jakich powiększeń używasz ? 

Jakich okularów ? 

Obserwujesz je z "czystego" miejsce (bez źródeł ciepła jak dachy domów) ?

Jak długo obserwujesz niebo ?

Jak długo obserwujesz "jednorazowo" planetę ? Trzeba trochę czasu by wydobyć detal z tarczy.

 

Z początku rzeczywiście planety wydają się jedynie świecącymi kulami ale z czasem mózg uczy się na nie patrzeć.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 1

Sprawdź kolimację kolimatorem optycznym,np.metodą Hamala.

Laserki potrafią wyprawiać niezłe cuda z kolimacją.

Kolimacja to jedno,ale w grę wchodzi też bardzo niska pozycja planet i tu faktycznie ich widok może nie powalać.

Edited by jupiter1969
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Sam posiadam synte 8 zależy co chcesz rozumieć przez kolory uran czy neptun zobaczysz barwę np. cyjankowy.

 

Jowisz odróżnisz kolor pasów od reszty planety mars pomarańczowy.

 

Nie rozumiem, o co chodzi dokładnie, że czarno białe widzisz?

Czy po prostu są przepalone?

 

Synta 12 zbiera dużo światła spróbuj jakiś filtr kontrastowy np. Lub na próbę weź jakieś średnie powiększenie 14-16mm i zasłon cześć lustra wtedy w teleskop wpadnie mniej światła, ale to upośledzenie zdolności rozdzielczej kiedyś tak Marsa oglądałem, bo po prostu był za jasny.

 

Ogólnie do planet najlepiej maka wybrałeś teleskop światło silny który świetnie nadaje się do gromad czy galaktyk. 

Więc planety bez filtra mogą być za jasne, dlatego jak przyslonisz wpadnie mniej światła. 

Pozdro 

(Najlepiej filtr kontrastowy czy planetarny jakiś) 

Edited by Dasionek

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 minut temu, Agent Smith napisał:

A jakich okularów używasz?

planetary hr 9 mm, explore scientific 4,7mm, i te podstawowe z zestawy teleskopu 10 i 25 mm opisane jako super 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 minut temu, Dasionek napisał:

Sam posiadam synte 8 zależy co chcesz rozumieć przez kolory uran czy neptun zobaczysz barwę np. cyjankowy.

 

Jowisz odróżnisz kolor pasów od reszty planety mars pomarańczowy.

 

Nie rozumiem, o co chodzi dokładnie, że czarno białe widzisz?

Czy po prostu są przepalone?

 

Synta 12 zbiera dużo światła spróbuj jakiś filtr kontrastowy np. Lub na próbę weź jakieś średnie powiększenie 14-16mm i zasłon cześć lustra wtedy w teleskop wpadnie mniej światła, ale to upośledzenie zdolności rozdzielczej kiedyś tak Marsa oglądałem, bo po prostu był za jasny.

 

Ogólnie do planet najlepiej maka wybrałeś teleskop światło silny który świetnie nadaje się do gromad czy galaktyk. 

Więc planety bez filtra mogą być za jasne, dlatego jak przyslonisz wpadnie mniej światła. 

Pozdro 

(Najlepiej filtr kontrastowy czy planetarny jakiś) 

już próbowałem przysłaniać lustro główne redukując aż do 15 cm na wlocie. jeśli chodzi o kolory to w ogóle ich nie widzę tylko światło słoneczne odbijające się od planet. nie ma mowy żebym wadził na biegunach marsa czapy lodowe go wszyto wygląda jednolicie jak duża gwiazda o umiarkowanej jasności 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
21 minut temu, astrokarol napisał:

Czym kolimujesz teleskop (rodzaj kolimatora) ?

Czy chłodzisz go 1-2h przed obserwacją ?

Jakich powiększeń używasz ? 

Jakich okularów ? 

Obserwujesz je z "czystego" miejsce (bez źródeł ciepła jak dachy domów) ?

Jak długo obserwujesz niebo ?

Jak długo obserwujesz "jednorazowo" planetę ? Trzeba trochę czasu by wydobyć detal z tarczy.

 

Z początku rzeczywiście planety wydają się jedynie świecącymi kulami ale z czasem mózg uczy się na nie patrzeć.

kolimatro gso laserowy, chłodzę do minimum 1 godz. powiększenia od 60 do 319. okulary jakie używam planetary hr 9 mm, explore scientific 4,7mm, i te podstawowe z zestawy teleskopu 10 i 25 mm opisane jako super obecnie jest trudno znaleźć całkowicie pozbawione sztucznego światła ale staram się jak najdalej od niego. chyba na to ostatnie twoje pytanie jestem skłonny odpowiedzieć że krótko bo szybko mnie to zniechęca i wolę szukać gromad czy mgławic  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Hej, jako użytkownik Newtona f5 miałem podobny kłopot (nieco mniejszy, bo i teleskop był mniejszy od Twojego :) 130/650). Powodów jest kilka i koledzy już wcześniej je wymienili:

- niezbyt dobra kolimacja - pomimo wydawałoby się dobrego narzędzia jak kolimator laserowy, na Twoim miejscu rzeczywiście spróbowałbym manualnej

- światłosiła teleskopu - Twój teleskop zbiera dużo światła, być może Twoje oko jest bardziej wrażliwe i widzi taki obraz jaskrawiej niż inni, u mnie nie pomogła ani poprawa kolimacji teleskopu, ani zmienny filtr polaryzacyjny, pomógł teleskop z o wiele mniejszą światłosiłą f12-15 o średnicy co najmniej 5''

- rzuć okiem na sąsiednim forum na przyklejony wątek o powiększeniu rozdzielczym, w skrócie to średnica obiektywu lub lustra/2,3 czyli w Twoim wypadku 132x a większe powiększenia nie wnoszą nowych szczegółów do obrazu, tylko go rozmywają; przysłaniając aperturę równocześnie zmniejszasz zdolność rozdzielczą teleskopu i moim zdaniem to droga donikąd; oczywiście stosujemy w obserwacjach większe powiększenia, ale dla Newtona rozsądna przyjęta granica to dwukrotność powiększenia rozdzielczego, czyli w Twoim wypadku 265x; nie dość wychłodzony teleskop, zły seeing, niska pozycja planety, dachy emitujące ciepło, obserwacje z otwartego okna tudzież otwarte okno u sąsiada piętro niżej lub uchylone drzwi balkonowe dodatkowo obniżają jakość obrazu

- zdjęcia planet również nadmiernie rozbudzają nasz apetyt na to, co zobaczymy w okularze; zdjęcie składane jest z wielu klatek, jest obrobione odpowiednim oprogramowaniem

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Na pewno sprawdź kolimację kolimatorem optycznym.

Na pewno daj więcej czasu planetom.

Taki przykład z moich ostatnich obserwacji krateru Plato. Jeśli zerknął bym w okular przez 2-5 s to bym tam nic w ogóle nie zobaczył. Dopiero po kilku zerknięciach gdzie jedno trwało co najmniej 10-20 s zacząłem dostrzegać  małe kraterki wewnątrz niego. Powodem tego, że ich od razu nie widziałem była właśnie jasność Księżyca. 

 

Może spotkaj się z kimś  i zobacz jak tu innych jest, najlepiej w Newtonie i innym teleskopie by mieć porównanie. Podpytaj właściciela Newtona co widzi i jak to robi, że to widzi.  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ja używam nasadki bino i filtra szarego . Ale szału to nie ma , planety są "małe " ,"nisko nad horyzontem" . Zresztą wolę Jowisza jako komplet z księżycami niż pasy na nim  ( w takim powiększeniu żeby się ładnie zmieściło wszystko )  . Nie ma co oczekiwać nie wiadomo jakich widoków , no może raz na jakiś czas, jak drgania atmosfery będą małe, to coś się zobaczy  więcej .

 

Edited by berkut123
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 godzin temu, darco napisał:

już próbowałem przysłaniać lustro główne redukując aż do 15 cm na wlocie. jeśli chodzi o kolory to w ogóle ich nie widzę tylko światło słoneczne odbijające się od planet. nie ma mowy żebym wadził na biegunach marsa czapy lodowe go wszyto wygląda jednolicie jak duża gwiazda o umiarkowanej jasności 

Z planetami, jak i obiektami ds. jest tak, że, jak namierzysz na Jowisza spojrzysz i polecisz dalej to nie zobaczysz nic oko musi się przyzwyczaić, ale dziwne, że nic nie widzisz.

Co do Marsa to jest o tyle trudny obiekt, że tylko wprawiony obserwator zobaczy tam czapy i to przy dobrym seeingu.

To rozumiem, że jak patrzysz na Jowisza widzisz tylko żółta tarcze i księżyce?

Zresztą teraz jest za późno na Jowisza.

Jest też tak, że raz widzisz wszystko na planecie, a na następny dzień tylko tarcze i coś majaczy. 


Spróbuj filtr kontrastowy nie są drogie 50zl kupisz już.

 

Czym kolimujesz teleskop? 

Ja mam dwa samo robione kolimator jeden z zaślepki od teleskopu, a drugi o taki :

(PS. Od kiedy mam synte 8 tylko raz widziałem ładnego Jowisza przy -14 stopniach, i w tym roku jesienią Saturna szczegółowego, że okular 6mm to było za mało więc podczepilem do niego telefon i x2 i to nie zdegradowalo obrazu. Pobaw się w fotki telefonem też mozna avikowac) 

157544589046439099799.jpg

15754459254281826315132.jpg

Edited by Dasionek

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Witaj. 

Mam GSO 10 i jak był czas na planetki (sierpień, wrzesień) to z przyjemnością na nie patrzyłem. Jasny, duży Newton nie jest co prawda planetarnym wymiataczem ale jeśli chodzi o rozdzielczość Mak czy refraktorek mogą mu buty czyścić. Nie rozumiem jak możesz nie widzieć szczegółów. :g:

Najważniejsze to kolimacja i świetny okular. Mam Vixena SLV 6. Jakość obrazu jak ortho. Nie porównywałem ale wystarczy poczytać opinie na zachodnich forach. No i warunki. To chyba ważniejsze niż okular. Jak patrzę w notatnik to było 21 września. Choć tak jak mówisz planety były bardzo jasne (w końcu to F5) to szczegół mnie powalił. Pasma chmur na Jowiszu, ich postrzępienie, WCP. Cassini na Saturnie, chmury na jego powierzchni... CZAD:grin:

Moja rada to olać filtry. Kup okular z górnej półki 6-7mm i starannie skolimuj teleskop. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Co do kolimacji to mój kolimator kosztował mnie 5 min. rozmowy w salonie fotograficznym i 10min szukania podkładki w garażu. Robię wg. Hamala i sprawdzam w teście gwiazdowym:neat:.

Jeszcze mnie nie zawiodło... 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 godziny temu, berkut123 napisał:

Nie ma co oczekiwać nie wiadomo jakich widoków , no może raz na jakiś czas, jak drgania atmosfery będą małe, to coś się zobaczy  więcej

Masz oczywiście na myśli ostatnie miesiące ? Bo tak normalnie to widać dużo szczegółów na Jowiszu.

 

2 godziny temu, Mariusz Psut napisał:

były bardzo jasne (w końcu to F5)

Akurat światłosiła nic do jasności tarczy nie ma.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

i jeszcze zwróćmy uwagę na to, że wymienione planety są dalaj (mars), dużo dalej (jowisz) i bardzo dużo dalej (saturn) od słońca niż ziemia, więc widziany obraz będzie zawsze ciemniejszy niż to co widzimy za oknem. obraz wydaje się zbyt jasny tylko przez kontrast z ciemnym niebem ale obiektywnie nie jest bardzo jasny.

tak więc jest to bardziej kwestia komfortu, jeżeli lubimy ciemniej to można sobie przyciemnić filtrem lub zwiększonym powiększeniem ale można też chwilę "naświetlić" oko i już obraz przestanie być zbyt jasny.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ostatnio warunki do obserwacji jasnych planet nie są sprzyjające. Mars w ub, roku był zasłonięty pyłem. Nic nie było widać. Jowisz i Saturn są nisko na ekliptyce, nawet fotografować nie było warto. Wenus jest w zasadzie bez koloru i detali (wizualnie) Stąd te problemy. Pomijam kolimację teleskopu.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
19 godzin temu, towarzysz napisał:

Hej, jako użytkownik Newtona f5 miałem podobny kłopot (nieco mniejszy, bo i teleskop był mniejszy od Twojego :) 130/650). Powodów jest kilka i koledzy już wcześniej je wymienili:

- niezbyt dobra kolimacja - pomimo wydawałoby się dobrego narzędzia jak kolimator laserowy, na Twoim miejscu rzeczywiście spróbowałbym manualnej

- światłosiła teleskopu - Twój teleskop zbiera dużo światła, być może Twoje oko jest bardziej wrażliwe i widzi taki obraz jaskrawiej niż inni, u mnie nie pomogła ani poprawa kolimacji teleskopu, ani zmienny filtr polaryzacyjny, pomógł teleskop z o wiele mniejszą światłosiłą f12-15 o średnicy co najmniej 5''

- rzuć okiem na sąsiednim forum na przyklejony wątek o powiększeniu rozdzielczym, w skrócie to średnica obiektywu lub lustra/2,3 czyli w Twoim wypadku 132x a większe powiększenia nie wnoszą nowych szczegółów do obrazu, tylko go rozmywają; przysłaniając aperturę równocześnie zmniejszasz zdolność rozdzielczą teleskopu i moim zdaniem to droga donikąd; oczywiście stosujemy w obserwacjach większe powiększenia, ale dla Newtona rozsądna przyjęta granica to dwukrotność powiększenia rozdzielczego, czyli w Twoim wypadku 265x; nie dość wychłodzony teleskop, zły seeing, niska pozycja planety, dachy emitujące ciepło, obserwacje z otwartego okna tudzież otwarte okno u sąsiada piętro niżej lub uchylone drzwi balkonowe dodatkowo obniżają jakość obrazu

- zdjęcia planet również nadmiernie rozbudzają nasz apetyt na to, co zobaczymy w okularze; zdjęcie składane jest z wielu klatek, jest obrobione odpowiednim oprogramowaniem

dzięki wielkie za podpowiedź. spróbuję z tą kolimacją ręczną, i poczytam o co chodzi z tym powiększeniem rozdzielczym  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 godzin temu, Ajot napisał:

Miałem podobne problemy w Syncie 8 i refraktorku 102/500. Pomogły filtry ND06, ND09 i niebieski #80A. Uzywane oczywiście osobno.

dzięki zakupię te filtry które polecach może mi też się poprawi pozdrawiam 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22 godziny temu, astrokarol napisał:

Czym kolimujesz teleskop (rodzaj kolimatora) ?

Czy chłodzisz go 1-2h przed obserwacją ?

Jakich powiększeń używasz ? 

Jakich okularów ? 

Obserwujesz je z "czystego" miejsce (bez źródeł ciepła jak dachy domów) ?

Jak długo obserwujesz niebo ?

Jak długo obserwujesz "jednorazowo" planetę ? Trzeba trochę czasu by wydobyć detal z tarczy.

 

Z początku rzeczywiście planety wydają się jedynie świecącymi kulami ale z czasem mózg uczy się na nie patrzeć.

dziękuje za podpowiedź. może faktycznie zbyt krótko patrze przez okular i nie oswajam oka ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 godzin temu, Ajot napisał:

Miałem podobne problemy w Syncie 8 i refraktorku 102/500. Pomogły filtry ND06, ND09 i niebieski #80A. Uzywane oczywiście osobno.

spróbuję kupić te filtry może mi też to coś pomoże dzięki

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
19 godzin temu, towarzysz napisał:

Hej, jako użytkownik Newtona f5 miałem podobny kłopot (nieco mniejszy, bo i teleskop był mniejszy od Twojego :) 130/650). Powodów jest kilka i koledzy już wcześniej je wymienili:

- niezbyt dobra kolimacja - pomimo wydawałoby się dobrego narzędzia jak kolimator laserowy, na Twoim miejscu rzeczywiście spróbowałbym manualnej

- światłosiła teleskopu - Twój teleskop zbiera dużo światła, być może Twoje oko jest bardziej wrażliwe i widzi taki obraz jaskrawiej niż inni, u mnie nie pomogła ani poprawa kolimacji teleskopu, ani zmienny filtr polaryzacyjny, pomógł teleskop z o wiele mniejszą światłosiłą f12-15 o średnicy co najmniej 5''

- rzuć okiem na sąsiednim forum na przyklejony wątek o powiększeniu rozdzielczym, w skrócie to średnica obiektywu lub lustra/2,3 czyli w Twoim wypadku 132x a większe powiększenia nie wnoszą nowych szczegółów do obrazu, tylko go rozmywają; przysłaniając aperturę równocześnie zmniejszasz zdolność rozdzielczą teleskopu i moim zdaniem to droga donikąd; oczywiście stosujemy w obserwacjach większe powiększenia, ale dla Newtona rozsądna przyjęta granica to dwukrotność powiększenia rozdzielczego, czyli w Twoim wypadku 265x; nie dość wychłodzony teleskop, zły seeing, niska pozycja planety, dachy emitujące ciepło, obserwacje z otwartego okna tudzież otwarte okno u sąsiada piętro niżej lub uchylone drzwi balkonowe dodatkowo obniżają jakość obrazu

- zdjęcia planet również nadmiernie rozbudzają nasz apetyt na to, co zobaczymy w okularze; zdjęcie składane jest z wielu klatek, jest obrobione odpowiednim oprogramowaniem

dzikuję za podpowiedzi poczytam coś o tym powiększeniu rozdzielczym

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 godzin temu, Dasionek napisał:

Z planetami, jak i obiektami ds. jest tak, że, jak namierzysz na Jowisza spojrzysz i polecisz dalej to nie zobaczysz nic oko musi się przyzwyczaić, ale dziwne, że nic nie widzisz.

Co do Marsa to jest o tyle trudny obiekt, że tylko wprawiony obserwator zobaczy tam czapy i to przy dobrym seeingu.

To rozumiem, że jak patrzysz na Jowisza widzisz tylko żółta tarcze i księżyce?

Zresztą teraz jest za późno na Jowisza.

Jest też tak, że raz widzisz wszystko na planecie, a na następny dzień tylko tarcze i coś majaczy. 


Spróbuj filtr kontrastowy nie są drogie 50zl kupisz już.

 

Czym kolimujesz teleskop? 

Ja mam dwa samo robione kolimator jeden z zaślepki od teleskopu, a drugi o taki :

(PS. Od kiedy mam synte 8 tylko raz widziałem ładnego Jowisza przy -14 stopniach, i w tym roku jesienią Saturna szczegółowego, że okular 6mm to było za mało więc podczepilem do niego telefon i x2 i to nie zdegradowalo obrazu. Pobaw się w fotki telefonem też mozna avikowac) 

157544589046439099799.jpg

15754459254281826315132.jpg

fotki telefonem ? jest taka możliwość ? ja na przyszły sezon planetarny bo teraz wszystkie prawie są po drugiej stronie słońca przymierzam się do zakupu adaptera do nikona dzięki

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

A próbowałeś na przykład rozdzielić Epsilony albo jakiś inny układ podwójny? A jak w ogóle wyglądają gwiazdy podczas dobrego seeingu? Są punkcikami czy plackami? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 godzin temu, Mariusz Psut napisał:

Co do kolimacji to mój kolimator kosztował mnie 5 min. rozmowy w salonie fotograficznym i 10min szukania podkładki w garażu. Robię wg. Hamala i sprawdzam w teście gwiazdowym:neat:.

Jeszcze mnie nie zawiodło... 

coś w tym musi być bo wszyscy mi rozradzają kolimator laserowy dzięki 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • MGAB-V249 - nowy rodzaj gwiazd zmiennych!
      Gwiazdy zmienne można poszukiwać na dwa sposoby. Obserwujemy losowy fragment nieba w poszukiwaniu obiektów zmieniających swój blask lub korzystamy z archiwalnych danych pomiarowych wykonanych przez różne obserwatoria astronomiczne (np. ASAS-SN, ZTF).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 8 replies
    • Ankieta miesiąca stycznia - wybieramy Polski APOD stycznia !
      Przypominam zasady - każdy głosuje na JEDNĄ z prac wybranych przez ekspertów portalu Polski Astronomy Picture Of the Day w styczniu. Wasz wybór zadecyduje, które zdjęcie będzie brało udział w głosowaniu na zdjęcie roku!
        • Like
      • 18 replies
    • Druk 3d. Projekty wydruków przydatnych w astronomii amatorskiej i nie tylko amatorskiej.
      @Adam_Jesion zachęcił mnie do założenia tematu odnośnie druku 3d. Z oczywistych względów nie ma sensu powielać treści poświęconych zagadnieniom sprzętowym, które można znaleźć w dedykowanych temu stronach/forach. To forum Astro, więc skupmy się naszym podwórku.
        • Like
      • 59 replies
    • Akcja grupowa - montaże Lupus AI
      Ruszamy z akcją zapisów na zakup naszych teleskopów! Oferowany montaż będzie miał sporo istotnych poprawek względem prototypu który przyjechał na jesienny zlot i który obecnie użytkuję. Będzie też przygotowany do instalacji enkodera i gdy skończymy obecnie projektowany sterownik to przyjedziemy i zainstalujemy wszystko co potrzeba.
        • Love
        • Like
      • 49 replies
    • Wydrukuj sobie spektroskop
      Spektroskopia jest dziedziną, w której coraz częściej realizują się astroamatorzy. W Europie szczególnie zaawansowani są tu koledzy z Francji oraz UK. My cóż, dopiero nieśmiało próbujemy, ale nawet tutaj na forum mamy przykłady osób, które osiągają już bardzo dobre wyniki @bajastro.
        • Like
      • 70 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.