Kolimacja, sztywność i inne newtonowo-refraktorowe zmagania

[Hans]

Zeszliśmy na wierszyki o koniecznosci izolowania rozmówców, nazywajace ich wariatami itd .,przypominam, ze za nie śmieszne dowcipy grozi ban

 

Pozdrawiam

[Lukacz]

2 minuty temu, Hans napisał:

... przypominam, ze za nie śmieszne dowcipy grozi ban

 

Ja w kwesti formalnej;  ewentualne bany grożą za dowcipy (nieśmieszne) umieszczane tylko w tym wątku czy również w innych ?

[Witos]

45 minut temu, mkowalik napisał:

 

Dobra, dajmy z tym spokój. Nic nie będę wklejał.

Rozumiem że do błędu się nie przyznasz, to nie w Twoim stylu. Co by nie było wybaczam

[mkowalik]

1 godzinę temu, Witos napisał:

Rozumiem że do błędu się nie przyznasz, to nie w Twoim stylu. Co by nie było wybaczam

Do bledow potrafie sie przyznac, ale nie zalezy mi na tym, zeby komus udowadniac ze jest jak napisalem ze jest. ?

 

2 godziny temu, Hans napisał:

Zeszliśmy na wierszyki o koniecznosci izolowania rozmówców, nazywajace ich wariatami itd .,przypominam, ze za nie śmieszne dowcipy grozi ban

 

Pozdrawiam

To juz z 50 wiersz Mateusza inspirowany cenzura na maniaku i twierdzeniami ze w dlugim refraktorze o malej srednicy w dzien i nocy na Jowiszu owale zoboczysz

[JSC]

5 minut temu, mkowalik napisał:

To juz z 50 wiersz Mateusza inspirowany cenzura na maniaku i twierdzeniami ze w dlugim refraktorze o malej srednicy w dzien i nocy na Jowiszu owale zoboczysz

No i powiedzcie sami. Czy to jest normalne?

[Szymon Szozda]

@JSC W newtonie dochodzi problem zarządzania termiką, jeśli temperatura otoczenia spada szybciej niż powiedzmy 2 stopnie C na godzinę to duże lustro już będzie się gięło. Druga sprawa to nikt nie gwarantuje że 14" newton był poprawnie skorygowany. Jest jeszcze masa innych czynników dlaczego mogło to tak wyglądać. W każdym razie nie wiązałbym ich z rodzajem systemu, a raczej tym że był niewłaściwie zrobiony, lub nie odpowiednimi warunkami testu w związku z czym konstrukcja "nie rozwinęła" skrzydeł.

 

[JSC]

Myśle, że merytoryczna dyskusja nie ma juz sensu, bo są tu osoby, ktore bardzo uczuciowo podchodzą do tematu. I wiele merytorycznych  stwierdzeń rani ich serce. Nie chcę sie przyczyniać do ich psychicznych cierpień z tego powodu.

[Lukacz]

20 minut temu, JSC napisał:

Myśle, że merytoryczna dyskusja nie ma juz sensu, bo są tu osoby, ktore bardzo uczuciowo podchodzą do tematu

Tjaaa,  sam napisałeś w 1 poście; "Newton to prosta konstrukcja od kowala"  i się teraz dziwisz że mkowalik podszedł do tego uczuciowo? 

[Witos]

50 minut temu, JSC napisał:

No i powiedzcie sami. Czy to jest normalne?

Przynajmniej na Astromaniaku jest spokojnie  Tu na forum to dopiero początek, mkowalik się rozkręca i jeszcze nie jedną osobę wciągnie w swoje potyczki. Oj a będzie i sporo będzie się działo, tylko niech ktoś na pisze że refraktor lepszy od newtona, to dopiero się zaczyna zabawa. Nie daj jak napisze że lepszy od newtona planetarnego to biada wam refraktorwcy, bo tu już nie ma przelewek i adminom się też oberwie jak trzeba będzie w obronie newtonów stanąć 

[JSC]

3 godziny temu, Witos napisał:

 Oj a będzie i sporo będzie się działo, tylko niech ktoś na pisze że refraktor lepszy od newtona....

Obraza "uczuć teleskopowych" to poważna sprawa! 

[KrisJot]

23 godziny temu, ZbyT napisał:

 

mój teleskop w wersji w tubą papierową funkcjonuje już z 10 lat, a bywało że woda płynęła po nim strumieniami aż przesuwał się w obejmach i nic niepokojącego się z rurą nie dzieje. Oczywiście zabezpieczyłem wszystkie krawędzie cięcia przed wilgocią lakierem. W środku pomalowana na czarny mat

 

jakoś trudno mi sobie wyobrazić aby rura szalunkowa nie była solidnie zabezpieczona przed wilgocią. W końcu leją w nią beton więc gdyby rozmiękała od wewnątrz to nie utrzymałaby ton mokrego betonu

 

pozdrawiam

Też myślałem podobnie jak Ty, było to dla mnie spore zaskoczenie, zwłaszcza że, zauważyłem podwijanie papieru, gdy tuba była już zalaminowana.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez KrisJot

[Mareg]

Może większy kurz już w tym wątku opadł, więc spróbuję w końcu odpowiedzieć na pytania zadane przedwczoraj:
 

W dniu 27.12.2022 o 13:36, oicam napisał:

(...)

@Mareg czy jak się szykujesz do polowania na nowy cel, np bardzo trudną dla Twojego newtona podwójną to czy musisz go jakoś specjalnie szykować, poprawiać kolimację?

Czy "idealna kolimacja" dla takich wyzwań jest ważna, czy wystarczy zgrubnie ustawić, żeby był obraz dobry, ale nie idealny.

• Staram się cały czas utrzymywać teleskop w porządnej kolimacji, pewnie mniej więcej tak jak koledzy astrofotografowie.
• Jakość kolimacji sprawdzam przed obserwacjami laserem obracanym w wyciągu, żeby się uniezależnić od niedokładności jego własnej kolimacji, i w razie potrzeby koryguję. Zajmuje to parę minut. Gdy teleskop jest używany przy domu bez rozkładania, korekty są potrzebne bardzo rzadko.
• Praktycznie podczas każdych obserwacji robię test gwiazdowy parę razy, żeby skontrolować wychłodzenie teleskopu i seeing, więc przy okazji sprawdzana jest też kolimacja.
• Dobra kolimacja to nie tylko planetarny szczegół, ale także zasięg gwiazdowy. Ta sama gwiazdka mająca w dobrze skolimowanym teleskopie 0.5” a w słabo skolimowanym 1”, będzie miała w tym pierwszym 4 razy większą jasność powierzchniową. Oczywiście jak seeing puszcza i nie zrobi z gwiazdki placka 2”
• Czy do wizuala może być potrzebna "idealna kolimacja" ?
  Szczerze mówiąc nie wiem, ale to nie jest dla mnie w ogóle ważne pytanie. Na którymś etapie walki z kolimacją zobaczyłem, że dokładna kolimacja może być też dobrą zabawą, na dodatek w każdą pogodę, i tak doszedłem do autokolimatora i książki tylko o kolimacji.
  Człowiek tyle czasu i kasy poświęca na to hobby, więc nie wyobrażam sobie obserwacji teleskopem, który potencjalnie mógłby dawać lepsze obrazy, gdybym go tylko lepiej skolimował.
• Tę najtrudniejszą pierwszą dokładną kolimację zrobiłem przy użyciu optycznego kolimatora koncentrycznego, Cheshire i autokolimatora a efekt końcowy sprawdziłem laserem obracam w wyciągu. Taką kolimację powtarzam po każdym myciu luster, co zajmuje pewnie z 20 minut. Pierwszy raz było to parę godzin, ale to jest na pewno jedno z lepiej spędzonych paru godzin przy teleskopie.
• Przed wyciagnięciem lustra głównego do mycia dokładnie zaznaczam jego osiowe położenie w celi i po myciu staram się go zamontować dokładnie tak samo. Myślę, że znacznie przyspiesza to ponowną kolimację.
• Lustro wtórne myję bez wyciągania z klatki górnej, tak że po myciu potrzebne są najwyżej małe korekty.
   

[Mareg]

W dniu 26.12.2022 o 11:31, JSC napisał:

Przy wiotkim pająku (pracujacym caly czas termicznie), ustawianie LW co do tysięcznej milimetra i tak nie ma sensu.

Gdybym teraz mial kupowac Newtona to tylko takiego ze stałym pajakiem ( najlepiej trójramiennym). Takiego jak np. ten https://fotozakupy.pl/product-pol-33369-Bresser-Messier-NT-150-150-750-Dobson.html

 

 

W końcu mam zdjęcia, żeby pokazać @JSC dobry dizajn trójramiennego pająka o grubości 1 mm, a może też to zainteresuje kolegów ATM-owców.

Tak wygląda ten pająk z góry podczas kolimacji:

 

 

 

A tak z boku:

 

 

• Wytrzymałość mechaniczna jest załatwiona szerokością blach ramion, nie grubością, bo szerokość nie wpływa na obraz, oraz materiałem - stal nierdzewna.
• Aby cienkie blachy były proste całość jest napinana jak szprychy rowerowe.
  Do tego klatka czy tuba na wysokości pająka musi być oczywiście odpowiednio sztywna, więc pewnie dlatego takie rozwiązania nie są popularne w masowej produkcji i wygrywają grubaśne pająki, które rzeczywiście mógłby robić kowal.
• Jedna strona blach jest na sztywno przykręcona do uchwytu lustra wtórnego, druga ma swobodę ruchu w płaszczyźnie pionowej, tak aby przy naciąganiu blachy mogły się swobodnie układać.
• Blachy mogą być osiowo ustawiane w zewnętrznych zakotwiczeniach tak aby były idealnie równoległe do osi teleskopu.
• Taki pająk z "wielowymiarową swobodą ustawiania" najlepiej działa jak jest trójramienny, bo nawet jak ramiona będą lekko asymetryczne, to w sześciospajkowym obrazie dyfrakcyjnym nie będzie się to rzucało w oczy.
  Przy czteroramiennym pająku obraz dyfrakcyjny składa się tak naprawdę z ośmiu spajków, z tym że każda czwórka nakłada się na siebie ze względu na osiową symetrię ramion.
  Przy znacznej utracie symetrii to nakładanie nie będzie idealne i może drażnić obserwatora.

Z takim pająkiem można uzyskać wzorową kolimację nawet jak lustro wtórne nie ma idealnej pozycji na uchwycie z uwzględnieniem offsetu.

Wszystko da się pięknie i sprawnie ustawić jak się ma odpowiednie narzędzie.
Tak wygląda obraz w kolimatorze koncentrycznym bo ustawieniu pozycji lustra wtórnego:

 

 

A ustawianie jest bardzo proste, bo kręci się wszystkim tak, żeby obrysy luster głównego i wtórnego były koncentryczne z obrysem wyciągu.
Kręcisz jakąś śrubą, patrzysz, w którą stronę idą zmiany, ustawiasz jak najlepiej i idziesz do następnej śruby.
Nie potrzeba nawet kropki na lustrze z zaznaczeniem offsetu, nie trzeba nawet o nim wcale myśleć, bo tu wszystko jest ustawiane na OBRYSY luster, nie na ich środki.

Mogę się założyć, że jeśli mechanika teleskopu jest w porządku, takim kolimatorem da się ustawić każde lusterko wtórne w mniej niż godzinę, wliczając robienie i picie kawki.
Po ustawieniu pozycji lustra wtórnego trzeba ustawić jeszcze jego kąty przy pomocy kolimatorów optycznych.
Ja na koniec wszystko jeszcze raz sprawdzam laserem.

 

Tak więc ja wolę swobodę przy ustawieniach pająka o ile jest on dobrze zaprojektowany i wykonany, bo w fabrykach to oni się zawsze spieszą, więc nie wierzę w ich dokładne regulacje.
Mi bardziej zależy niż im na dobrych ustawieniach i mam czas, żeby to dobrze zrobić, więc wolę polegać na sobie niż na fabryce.

 

A termika na pająka wpływa na pewno mniej niż na lustra, więc jak lustra dojdą do równowagi termicznej z otoczeniem, to pająk tym bardziej.
I pająk jest symetryczny, więc temperatura powinna mieć największy wpływ na napięcie ramion, nie na pozycję lustra.

 

Edytowane 31 Grudnia 2022 przez Mareg

[Miesilmannimea]

W dniu 26.12.2022 o 12:50, JSC napisał:

Porzadny Newton kosztuje dwa, trzy razy więcej niż "blaszany wyrób kowala"

https://www.astroshop.pl/teleskopy/ts-optics-teleskop-n-203-1000-carbon-photon-ota/p,75320

 

Czym on się różni od "nieporządnego  Newtona" poza tubą?

 

1 godzinę temu, Mareg napisał:

 

W końcu mam zdjęcia, żeby pokazać @JSC dobry dizajn trójramiennego pająka...

...

...

I pająk jest symetryczny, więc temperatura powinna mieć największy wpływ na napięcie ramion, nie na pozycję lustra.

 

Średnio dobry co najwyżej. Ramie pająka zamocowane jest asymetrycznie - gdy będzie naciągane montaż LW będzie się kręcił. Ramie powinno wchodzić w szczelinę w mocowaniu LW a nie być jednostronnie chwycone śrubką...

[mkowalik]

1 hour ago, Mareg said:

Wytrzymałość mechaniczna jest załatwiona szerokością blach ramion, nie grubością, bo szerokość nie wpływa na obraz, oraz materiałem - stal nierdzewna.

 

Mylisz się. Szerokość ramion pająka istotnie wpływa na dyfrakcję. Im mniejsza szerokość tym mniej dyfrakcja od pająka degraduje obraz.

[Piotrek K.]

1 godzinę temu, mkowalik napisał:

 

Mylisz się. Szerokość ramion pająka istotnie wpływa na dyfrakcję. Im mniejsza szerokość tym mniej dyfrakcja od pająka degraduje obraz.

Doczytaj dokładnie. Mylisz grubość z szerokoscią.

 

1 godzinę temu, Miesilmannimea napisał:

 

Czym on się różni od "nieporządnego  Newtona" poza tubą?

 

 

Średnio dobry co najwyżej. Ramie pająka zamocowane jest asymetrycznie - gdy będzie naciągane montaż LW będzie się kręcił. Ramie powinno wchodzić w szczelinę w mocowaniu LW a nie być jednostronnie chwycone śrubką...

Dlatego mocowanie LW trzeba tak zaprojektować żeby ramiona zbiegaly się w centrum mocowania lw, dokladnie w osi, wtedy nic się nie będzie obracało.

 

[Miesilmannimea]

1 minutę temu, Piotrek K. napisał:

 

Będzie. Tu jest ten sam błąd powielony.

[Mcmaker]

Ja mam pytanie, jak mocno naciągacie te pająki? Bo jak tak to czytam, to mam wrażenie, że tubusy powinniście mieć zrobione z adamantium, a nakrętki naciągowe pająka są na klucz 22 

[mkowalik]

23 minutes ago, Piotrek K. said:

Doczytaj dokładnie. Mylisz grubość z szerokoscią.

 

Masz rację, niedoczytałem. Dzieki

[Mateusz F]

12 minut temu, Piotrek K. napisał:

Dlatego mocowanie LW trzeba tak zaprojektować żeby ramiona zbiegaly się w centrum mocowania lw, dokladnie w osi, wtedy nic się nie będzie obracało.

 

 

 

Dokładnie tak jak pisze @Piotrek K. ale żeby to pojąć trzeba minimum wiedzy technicznej i doświadczenia. 

 

Komu nie pasuje newton i wierzy w mity @JSC o niemożliwych do skolimowania newtonach to mam rade : kupcie sobie „cinkie rurecki” i oglądajcie z balkonu.

 

Ja mam mocowanie pająka zrobiłem tak , nic się nie ugina , nie skręca a newton trzyma kolimacje.

[soczi]

Mateusz, u ciebie te ramiona (pióra) to stal czy aluminium? Alu płaskownik giętki zbytnio. Trzeba jakiś twardy stop alu raczej. Mocny naciąg może deformować sklejki itp. w dłuższej perspektywie.

Edytowane 31 Grudnia 2022 przez soczi

[Mareg]

31 minut temu, Mcmaker napisał:

Ja mam pytanie, jak mocno naciągacie te pająki? Bo jak tak to czytam, to mam wrażenie, że tubusy powinniście mieć zrobione z adamantium, a nakrętki naciągowe pająka są na klucz 22 

 

Szprychy rowerowe nie są z adamantium i gwint pewnie jest M3, i daje radę. A ramiona pająka wcale nie trzeba aż tak napinać. Ja kręcę śrubami tylko tyle, żeby pająk nie uginał się przy pochylaniu teleskopu. To można sprawdzić laserem.

 

Edytowane 31 Grudnia 2022 przez Mareg

[Mateusz F]

23 minuty temu, soczi napisał:

Mateusz, u ciebie te ramiona (pióra) to stal czy aluminium? Alu płaskownik giętki zbytnio. Trzeba jakiś twardy stop alu raczej. Mocny naciąg może deformować sklejki itp. w dłuższej perspektywie.

 

to stal S355J2 , przekrój 1 mm x 15 mm.

[mkowalik]

22 hours ago, artystasiak said:

Eeee chłopaki, bo przez Wasze opisy za chwilę pogodnię mojego LZOSa i kupię TAK TOA 150!

Generalnie to trudno mi wyobrazić sobie Wasze doznania obserwacyjne i a jak jeszcze do tego wszystkiego dojdzie Księżyc w kwadrze to już mam ciary.

Cieszą mnie takie opisy  

 

 

Tylko nie porównuj tego refraktora z 10" czy 12" Newtonem, bo się rozczarujesz obrazem z refraktora. Niestety lub stety średnica robi swoje :-). Im większa różnica w średnicach tym większa przepaść w ilości detalu.

[wampum]

35 minut temu, mkowalik napisał(a):

 

 

Tylko nie porównuj tego refraktora z 10" czy 12" Newtonem, bo się rozczarujesz obrazem z refraktora. Niestety lub stety średnica robi swoje :-). Im większa różnica w średnicach tym większa przepaść w ilości detalu.

Akurat 150mm czystego szkła na niektórych obiektach (jak np. M42 itp.) przeskakuje w detalu i ogólnym odbiorze obrazu 8" Newtona a śmiem twierdzić że jest porównywalny (obraz) z 10" lustem.