A może czerwone latarki są złe?

[szuu]

Przypadkiem trafiłem na stary tekst pewnego astrokolegi, który przekonuje, że powszechne przekonanie o dobroczynnym wpływie czerwonego światła na zachowanie adaptacji do ciemności jest błędne.

 

Jak może być błędem, skoro wszyscy to robią i to działa?

 

Otóż twierdzi on, że światło zielone o długości fali odpowiadającej maksymalnej czułości wzroku działałoby jeszcze lepiej, bo zielone światło przy tej samej czytelności byłoby o wiele słabsze niż światło czerwone. Jest tu pewnego rodzaju błędne koło, bo domyślamy się, że nie jest ważna obiektywna jasność światła tylko subiektywny poziom odbierany przez oko (bo to on wpływa na przestawianie się na widzenie nocne). Jednak Kniffen twierdzi że w praktyce dla większości ludzi zielony kolor sprawdza się lepiej niż czerwony i przy odpowiednio słabym świetle, ale jeszcze takim, które pozwala np. czytać mapę nieba, zielony spowoduje mniejsza utrate adaptacji do ciemności niż czerwony. Coś w tym może być, bo na słabych obiektach, jeżeli już jakiś kolor widzimy to na pewno nie czerwony. Jak myślicie, czy to ma sens? A może ktoś sprawdzi tę teorię w praktyce?

[JSC]

Wielkie dzięki za temat! Właśnie wertuję wiki i zjawisko Purkiniego. Ciekawe to bardzo!

 

W każdym razie czerwona latarka najbardziej przydaje się w nocy do odczytywania czerwonych napisów na niebieskim tle - wiem to z mapek nieba.  

Edytowane 20 Lipca 2018 przez JSC

[jutomi]

Godzinę temu, szuu napisał:

Jak myślicie, czy to ma sens? A może ktoś sprawdzi tę teorię w praktyce?

Od dziesięciu lat używam czołówki Mactronic ze światłem białym, czerwonym i zielonym. Przy długim świeceniu na atlas nieba czy sprzęt w ciemności nawet delikatnie świecąca zielona dioda znacząco psuje akomodację wzroku. Po wyłączeniu zielonego światła i spojrzeniu na ciemne niebo przez około minuty obserwuję na wszystkim dosyć intensywny czerwony zafarb. Pod tym względem czerwona dioda świecąca porównywalnym natężeniem nie degraduje akomodacji oka w tak znaczący sposób.

[Behlur_Olderys]

1 godzinę temu, szuu napisał:

Przypadkiem trafiłem na stary tekst pewnego astrokolegi, który przekonuje, że powszechne przekonanie o dobroczynnym wpływie czerwonego światła na zachowanie adaptacji do ciemności jest błędne.

 

Jak może być błędem, skoro wszyscy to robią i to działa?

 

Otóż twierdzi on, że światło zielone o długości fali odpowiadającej maksymalnej czułości wzroku działałoby jeszcze lepiej, bo zielone światło przy tej samej czytelności byłoby o wiele słabsze niż światło czerwone. Jest tu pewnego rodzaju błędne koło, bo domyślamy się, że nie jest ważna obiektywna jasność światła tylko subiektywny poziom odbierany przez oko (bo to on wpływa na przestawianie się na widzenie nocne). Jednak Kniffen twierdzi że w praktyce dla większości ludzi zielony kolor sprawdza się lepiej niż czerwony i przy odpowiednio słabym świetle, ale jeszcze takim, które pozwala np. czytać mapę nieba, zielony spowoduje mniejsza utrate adaptacji do ciemności niż czerwony. Coś w tym może być, bo na słabych obiektach, jeżeli już jakiś kolor widzimy to na pewno nie czerwony. Jak myślicie, czy to ma sens? A może ktoś sprawdzi tę teorię w praktyce?

 

Mam na to jedną odpowiedź: szum fotonowy.

Edytowane 20 Lipca 2018 przez Behlur_Olderys

[MateuszW]

Moim zdaniem zagadnienie jest proste, a odpowiedź widać na wykresie:

Pręciki są nieczułe na światło czerwone powyżej jakiś 600 nm. Tak więc, jeśli użyjemy światła o takiej długości, to nawet bardzo mocne jego natężenie nie spowoduje żadnego spadku adaptacji do ciemności pręcików, natomiast czerwone czopki będą sobie działać podczas czytania mapy. Należy jednak pamiętać, że LED nie świeci w jednym piku, tylko emituje światło z jakiegoś przedziału i część przypada również na fragment czuły przez pręciki. Najlepiej byłoby na latarce założyć jakiś filtr.

Zielone światło przypada blisko maksymalnej czułości pręcików, więc już będzie psuć adaptację, nawet mimo bardzo małego wymaganego natężenia.

[szuu]

11 minut temu, MateuszW napisał:

Moim zdaniem zagadnienie jest proste, a odpowiedź widać na wykresie:

Pręciki są nieczułe na światło czerwone powyżej jakiś 600 nm.

gdyby było to takie proste to nie byłoby ciekawe

był to wykres znormalizowany dla każdego typu receptora oddzielnie i pokazujący tylko okolice optymalnej czułości dla każdego z nich.

natomiast absolutne wartości są takie i czerwone światło również jest odbierane przez pręciki o ile jest odpowiednio intensywne: (według http://www.yorku.ca/eye/specsens.htm i http://www.yorku.ca/eye/lambdas.htm)

[Marek_N]

Artykuł z 1997 r. To chyba jego Lem miał na myśli

 

Gdyby ktoś chciał poczytać o fizjonomii procesu postrzegania to tu jest bardzo dobry artykuł:

- http://www.reinervogel.net/index_e.html

 

W 3 rozdziale jest wyjaśnienie wątpliwości z tematu.

Edytowane 20 Lipca 2018 przez Marek_N

[MateuszW]

29 minut temu, szuu napisał:

natomiast absolutne wartości są takie

Poproszę o wykres oddzielny dla RGB i pręcików  Taki łączony też niewiele mówi.

 

Zrobię eksperyment: będę patrzył na jakieś jasne źródło światła zasłonięte filtrem IRPass i zobaczę, czy to psuje adaptację.

Edytowane 20 Lipca 2018 przez MateuszW

[Marek_N]

31 minut temu, szuu napisał:

Ten wykres również wszystko tłumaczy.

Tylko należy pamiętać że to są czułości dla maksymalnej adaptacji foto-receptorów do swiatła.

Czyli wykres dla pręcików po 15 min adaptacji do ciemności, dla czopków przy swietle dziennym / zmierzchowym.

 

Innymi słowy, po 15 min adaptacji do ciemnego nieba, czułość pręcików na światlo o długości fali powyżej 630 nm jest taka sama jak dla czopków i 1000 razy slabsza od maksymalnej.

 

Druga i to ważniejsza sprawa - w plamce żóltej ponad 90% fotoreceptorów to czopki. Gdybyśmy chcieli czytać "pręcikami" to litery musialy by być znacznie większe.

[JSC]

Własnie próbuję przetrawic niezawodnego Sacka  http://www.telescope-optics.net/eye_spectral_response.htm

[szuu]

36 minut temu, MateuszW napisał:

Poproszę o wykres oddzielny dla RGB i pręcików  Taki łączony też niewiele mówi.

tylko taki znalazłem

ale patrząc na tę górkę z garbem prawie widać jak wynika to z osobnego piku dla niebieskich i drugiego dla "żółtych"

[Marek_N]

Ciekawe czy na jakimś fachowym forum medycznym mają temat pt. "A może ziemia jest płaska?"

[JSC]

To jest jeszcze ciekawe - fragment siatkówki - rozmieszczenie czopków reagujących na dany kolor u trzech różnych osobników:

 

Całość tu: http://afterimagia.pl/book/jak-mozg-widzi-barwy/

[szuu]

20 minut temu, JSC napisał:

To jest jeszcze ciekawe - fragment siatkówki - rozmieszczenie czopków reagujących na dany kolor u trzech różnych osobników:

oooooo nigdy bym nie przypuszczał że są aż takie różnice!

może ten gość ma wariant A i dlatego nie polubił czerwonej latarki?

[Behlur_Olderys]

Rozwinę:

 

Skoro człowiek reaguje słabiej na czerwone niż niebieskie, to znaczy, że używając mocniejszego źródła światła czerwonego można uzyskać podobny poziom pobudzenia czopków, co stosując światło niebieskie dużo słabsze.

A skoro tak, to sygnał w pierwszym wypadku będzie miał dużo więcej fotonów, a więc stosunkowo większy SNR wywołany szumem fotonowym, niż sygnał z słabego, niebieskiego źródła.

 

Ale być może to ślepa uliczka rozważań...

 

Myślę, że klucz to poniższe zdanie:

 

Cytat

• Wavelength of the threshold light:Varying the wavelengths of stimuli also affect the dark adaptation curve. Long wavelengths, such as extreme red, create the absence of a distinct rod/cone break as the rod and cone cells have similar sensitivities to light of long wavelengths. Conversely at short wavelengths the rod/cone break is more prominent, because the rod cells are much more sensitive than cones once the rods have dark adapted.^[17]

Wikipedia - hasło "Adapatation (eye)"

PS
 

polecam też obrazek na stronie 25 artykułu (obrazek pochodzi ze źródła zaznaczonego w Wiki jako 17)

https://repository.library.northeastern.edu/files/neu:1865/fulltext.pdf

 

Edytowane 20 Lipca 2018 przez Behlur_Olderys

[Piobork]

W literaturze (nie pamiętam w tej chwili źródła, mogę to sprawdzić za tydzień ) spotkałem się z zaleceniem, aby czytania map używać oświetlenia białego o małym natężeniu, ponieważ czerwone światło zaburza postrzeganie barw gwiazd. Co sądzicie o tym pomyśle? 

[HAMAL]

I znowu mieszają w doktrynach  piszta piszta, czytam z uwagą 

[Latarka]

Szukałam informacji na temat użycia czerwonego światła do nocnego czytania, trafiłam na forum w którym wreszcie znalazłam mężczyzn, którzy używają takiej ładnej polszczyzny. Nie za bardzo wiem o co Wam chodzi z tymi pikami i precikami, ale dobrze się czytało. 
 

 

[Binocooler]

A Ty to jesteś taka bardziej zielona czy czerwona latarka?

Chyba jednak zielona. ....w omawianym temacie rzecz jasna.

[Agent Smith]

On 1/30/2020 at 10:28 PM, Latarka said:

Szukałam informacji na temat użycia czerwonego światła do nocnego czytania, trafiłam na forum w którym wreszcie znalazłam mężczyzn, którzy używają takiej ładnej polszczyzny. Nie za bardzo wiem o co Wam chodzi z tymi pikami i precikami, ale dobrze się czytało. 
 

 

To prawda, nie jest łatwo dzisiaj znaleźć mężczyzn dyskutujących poprawną polszczyzną o pobudzonych czopkach. Zdziczenie obyczajów... takie czasy.

 

A żeby nie był to kompletny off, pochwalę się, że jedna z moich czołówek Petzla ma wymienne kolorowe szkiełka, więc w wypadku osiągnięcia consensusu w niniejszym temacie (w co raczej nie wierzę) będę gotów świecić w nowym, jedynie słusznym, pobudzającym czopki kolorze.

 

[robi]

Ja po czerwonej latarce widzę gwiazdy na zielono.

[jpatka]

Zdecydowanie czerwone światło jest ok. Ale ...

Kiedy przed laty bywałem w terenie z mapą obrotową to nie miałem problemów z jej czytaniem przy czerwonym świetle. Z jakiegoś powodu przy nowych mapach problem pojawił się i tronując z moimi podopiecznymi stwierdziłem, że to mapy są winne. Stosują w nich folię, która odbija światło i ich czytelność spada. Wróciłem do moich starych map obrotowych z czystego papieru, bez lakieru i problem zniknął. Wcześniej myślałem, że lata lecą, soczewka ciemnieje to i jakość widzenia leci w dół. Kolega po operacji zaćmy potwierdził te spostrzeżenia, że winna jest jakość obecnych map. Młodzi ludzie też pozytywnie oceniają starą mapę  w stosunku do nowych foliowych, które po oświetleniu nawet czerwonym światłem utrudniają patrzenie.

Przestałem do zajęć kupować mapy a drukuję je sam. Najpierw proste na druku cz-b a potem przechodzę na kolorowe, ale musiałem dogadać się z drukarnią by ustalić intensywność niebieskiego, bo im tez to wychodzi za każdym razem inaczej. To niestety druk bez wyciągu kolorów i na drukarkach bo nakład mały. Kiedyś PTMA wydało taka mapę i choć papier spisywał się w terenie średnio - wilgoć robiła swoje - to jakość pracy zadowalała.

Można by się pokusić o jakieś badania, ale tak jako koledzy napisali wcześniej, to skala subiektywna. W stosunku do hałasu czy dźwięku w ogóle, takie badania znam bo je stosowałem przy tworzeniu ochronny i zwalczania hałasu. Nie znam obecnego stanu co do wzroku. Przyrządy badają w jednostkach bezwzględnych. Trzeba by się pokusić o badania w pasmach światła. Czy przyrządy potrafią podać poprawny wynik po założeniu filtra ... nie wiem? Ale wiadomo z literatury ergonomicznej, że dla prac precyzyjnych - np. zegarmistrz - potrzeba minimum 3000 lx. Im precyzja elementów większa tym strumień światła jest konieczny większy. Zależność jest w miarę liniowa. Ale muszę się spytać moich mentorów czy są obecnie dostępne takie badania.

[Kubiłan]

1 godzinę temu, jpatka napisał:

Zdecydowanie czerwone światło jest ok. Ale ...

Kiedy przed laty bywałem w terenie z mapą obrotową to nie miałem problemów z jej czytaniem przy czerwonym świetle. Z jakiegoś powodu przy nowych mapach problem pojawił się i tronując z moimi podopiecznymi stwierdziłem, że to mapy są winne. Stosują w nich folię, która odbija światło i ich czytelność spada. Wróciłem do moich starych map obrotowych z czystego papieru, bez lakieru i problem zniknął. Wcześniej myślałem, że lata lecą, soczewka ciemnieje to i jakość widzenia leci w dół. Kolega po operacji zaćmy potwierdził te spostrzeżenia, że winna jest jakość obecnych map. Młodzi ludzie też pozytywnie oceniają starą mapę  w stosunku do nowych foliowych, które po oświetleniu nawet czerwonym światłem utrudniają patrzenie.

Przestałem do zajęć kupować mapy a drukuję je sam. Najpierw proste na druku cz-b a potem przechodzę na kolorowe, ale musiałem dogadać się z drukarnią by ustalić intensywność niebieskiego, bo im tez to wychodzi za każdym razem inaczej. To niestety druk bez wyciągu kolorów i na drukarkach bo nakład mały. Kiedyś PTMA wydało taka mapę i choć papier spisywał się w terenie średnio - wilgoć robiła swoje - to jakość pracy zadowalała.

Można by się pokusić o jakieś badania, ale tak jako koledzy napisali wcześniej, to skala subiektywna. W stosunku do hałasu czy dźwięku w ogóle, takie badania znam bo je stosowałem przy tworzeniu ochronny i zwalczania hałasu. Nie znam obecnego stanu co do wzroku. Przyrządy badają w jednostkach bezwzględnych. Trzeba by się pokusić o badania w pasmach światła. Czy przyrządy potrafią podać poprawny wynik po założeniu filtra ... nie wiem? Ale wiadomo z literatury ergonomicznej, że dla prac precyzyjnych - np. zegarmistrz - potrzeba minimum 3000 lx. Im precyzja elementów większa tym strumień światła jest konieczny większy. Zależność jest w miarę liniowa. Ale muszę się spytać moich mentorów czy są obecnie dostępne takie badania.

Tutaj znajdzie zgrubnie opisane pojęcia, które nieświadomie przywołujesz i troszeczkę je pomieszałeś: https://www.ciop.pl/CIOPPortalWAR/appmanager/ciop/pl?_nfpb=true&_pageLabel=P30001831335539182278&html_tresc_root_id=23200&html_tresc_id=23217&html_klucz=19558&html_klucz_spis=

Temat mi znany ze względu na zagadnienia w pracy- nie pracuję w BHP.

 

Zauważ, że 3000 lux podawanych punktowo, nawet przy pracach zegarmistrzowskich, jest realnym zagrożeniem dla wzroku. Taka lampa i jej refleksy mogą utworzyć urządzenie ryzyka klasy 1 wg francuskich normatyw BHP, nie mamy tutaj odpowiednika w polskich normach.

Co do map to zgadzam się w 100%, laminowanie map to największa bolączka w nocnych wyprawach. Dlatego do dzisiaj używam mapownika  

 

Edytowane 3 Lutego 2020 przez Kubiłan

[jpatka]

3000 lx to oświetlenie miejsca pracy. Odbicie zdecydowanie redukuję tę wartość. Ale faktycznie odniosłem dość swobodnie do tych danych. Głównie chodzi mi o fakt zmian jakie takie poruszenie tematu może wprowadzić. Zasadności czerwonego światła w obserwacjach nocnego nieba nie weryfikowałem jakość szczegółowo, choć wiem, skądinąd, że wrażliwość oka na tę długość światła jest faktycznie taka jaka uznajemy za każdym razem. Czerwone kolory aplikacji astronomicznych czy nocny tryb programów do focenia to wynik wielu lat starannych analiz i doświadczenia. 

 

Z drugiej strony nie wiem czy zwróciliście uwagę na pewien fakt w przepisach ruchu drogowego. Jeśli widoczność na drodze jest ograniczona do 50 m i mniejszej to możemy używać świateł przeciwmgłowych tylnych (nawet powinniśmy). Przy przejrzystości większej jest to wykroczenie, bo można oślepiać innych kierowców. Za to można używać lamp przeciwmgłowych przednich - białych lub żółtych selektywnych - mimo, że nie są to światła o korygowanej symetrii czy ustawianym kierunku strumienia. W nowoczesnych pojazdach są one już lepiej wykonane a miejsce montażu daje możliwość regulacji. CO nie zmienia faktu ich działania.

Jakiś czas temu czytałem, że niemieckie firmy od bezpieczeństwa jazdy zaczęły zajmować się analizą wprowadzanych zmian w oświetleniu przednim pojazdów po tym jak kierowcy zaczęli zgłaszać, że lampy nowych samochodów oślepiają ich mimo, że są prawidłowo wyregulowane. Wstępnie już wiadomo, że emitują one zdecydowanie więcej światła niż te wcześniejsze. 

Ale do brzegu. Nigdy nie zdarzyło mi się być oślepionym światłami przeciwmgłowymi tylnymi. Bo nawet jak są jasne to nasze oko po wejściu w cień (wyprzedzeniu gościa, jego zjechaniu z naszej drogi) widzi bez zmniejszonej źrenicy - z taka sama jakością widzenia. Co innego, gdy dostajemy w oczy duży strumień białego światła, wchodząc w cień, nie widzimy nic.

Niestety zielone światło działa podobnie, choć jest blisko największej czułości oka.

 

Obawiam się, że zmniejszenia strumienia, jasności, światła zielonego nie będzie prostą sprawą w typowych latarkach czy lampach. Można użyć PWM do ograniczania jasności lampy, ale to wymaga co najmniej modernizacji konstrukcji, jeśli nie wykonania jej od nowa. Większość lam dzisiaj to LED. Ale temat jest co najmniej ciekawy.

Edytowane 9 Lutego 2020 przez jpatka
błędna liczba luxów

[YOKER]

A może kolor niebieski