O wyższości dużego reflektora nad mniejszym refraktorem

ZbyT · 19 Grudnia 2020

21 minut temu, JSC napisał:

Czy aby na pewno?

Jeśli masz odbiciowośc 87% (co wcale nie znaczy, ze wszystko co sie odbije trafi w punkt) to 0.87x0,87=0,75. Jaka sprawnośc ma faktycznie lustro po kilku latach uzytkowania?

Do tego trzeba tez uwzglednić współczynnik Strehla. Pomimo, ze w DSach byc moze ma mniejsze znaczenie, jednak nie mozna go pomijać.

Oczywiście każdy wylicza jak chce np. tu: https://deltaoptical.pl/blog/wybor-teleskopu-do-prowadzenia-pokazow-nieba-2

lub tu:

http://www.whichtelescope.com/benchmarks.htm

W praktyce jednak nie jest ten przeskok apertury taki oczywisty.

oczywiście możemy wziąć sobie dowolne dane z kosmosu i podstawić do wzorów by wyszło to co chcemy

w rzeczywistości współczynnik odbicia dla aluminium z powłoką SiO2 to 92% więc dwa odbicia dają 85% (ja uwzględniłem 80%)

takie powłoki są bardzo trwałe i dobrze działają nawet po dziesiątkach lat ale po co się tym przejmować lepiej pitolić o ich niewielkiej trwałości beż żadnego potwierdzenia byle tylko wykazać z góry założone i niczym nie uzasadnione preferencje

wskaźnik Strehla trzeba uwzględnić w obu przypadkach ale ponieważ w sprzęcie budżetowym raczej będzie zbliżony, a do tego to cecha indywidualna więc możemy, a nawet musimy go pominąć

przeskok w aperturze jest oczywisty dla każdego kto przez te teleskopy obserwował, a tobie tylko tak się wydaje

pozdrawiam

JSC · 19 Grudnia 2020

3 minuty temu, ZbyT napisał:

oczywiście możemy wziąć sobie dowolne dane z kosmosu i podstawić do wzorów by wyszło to co chcemy

w rzeczywistości współczynnik odbicia dla aluminium z powłoką SiO2 to 92% więc dwa odbicia dają 85% (ja uwzględniłem 80%)

takie powłoki są bardzo trwałe i dobrze działają nawet po dziesiątkach lat ale po co się tym przejmować lepiej pitolić o ich niewielkiej trwałości beż żadnego potwierdzenia byle tylko wykazać z góry założone i niczym nie uzasadnione preferencje

wskaźnik Strehla trzeba uwzględnić w obu przypadkach ale ponieważ w sprzęcie budżetowym raczej będzie zbliżony, a do tego to cecha indywidualna więc możemy, a nawet musimy go pominąć

przeskok w aperturze jest oczywisty dla każdego kto przez te teleskopy obserwował, a tobie tylko tak się wydaje

pozdrawiam

Na jakich obiektach porównywałeś? Czy stawiałeś jeden obok drugiego? Jaka była konkretnie różnica?

JSC · 19 Grudnia 2020

Pisać na forach mozna sobie wszystko, bo ani wyliczenia nie są miarodajne (bo zawsze mozemy sobie do wzorów podstawić co chcemy), albo ogólne wrażenia są bardzo subiektywne.

Dla mnie obiektywna jest ta strona (zaraz ktoś pewnie jednak wklei "obiektywniejszą" ):

http://www.deepskywatch.com/Articles/what-can-i-see-through-telescope.html

Czy to sa duże czy małe różniece? Na to pytanie kazdy sam musi sobie odpowiedziec....

Edytowane 19 Grudnia 2020 przez JSC

ZbyT · 19 Grudnia 2020

8 minut temu, JSC napisał:

Na jakich obiektach porównywałeś? Czy stawiałeś jeden obok drugiego? Jaka była konkretnie różnica?

na DS-ach

stały obok siebie

różnica była wyraźna. To co w achromacie było widoczne zerkaniem w Newtonie było widoczne na wprost

konkretów nie pamiętam bo miałem do czynienia z setkami teleskopów podczas setek nocy obserwacyjnych ale wnioski z takich porównań pamiętam doskonale

1 minutę temu, JSC napisał:

Pisać na forach mozna sobie wszystko, bo ani wyliczenia nie są miarodajne (bo zawsze mozemy sobie do wzorów podstawić co chcemy), albo ogólne wrażenia są bardzo subiektywne.

tylko, że to ty wstawiasz sobie do wzorów dowolne dane zamiast rzeczywistych

twierdzisz, że lustra się brudzą a soczewki nigdy bo tak ci pasuje do koncepcji itd.

wyszukujesz w sieci strony, które potwierdzają twoje preferencje, a odrzucasz wszystko co temu przeczy jako subiektywne :Boink:

podsumowując uważam, że próba przekonania mnie, że widziałem co innego niż widziałem bo tobie tak pasuje jest wyjątkowo głupia

refraktory mają swoje zalety ale nie ma sensu zakłamywać rzeczywistości by to na siłę udowodnić ... tym bardziej, że mowa o tanim budżetowym achromacie, a nie topowym tryplecie

pozdrawiam

JSC · 19 Grudnia 2020

15 minut temu, ZbyT napisał:

na DS-ach

stały obok siebie

różnica była wyraźna. To co w achromacie było widoczne zerkaniem w Newtonie było widoczne na wprost

konkretów nie pamiętam bo miałem do czynienia z setkami teleskopów podczas setek nocy obserwacyjnych ale wnioski z takich porównań pamiętam doskonale

tylko, że to ty wstawiasz sobie do wzorów dowolne dane zamiast rzeczywistych

twierdzisz, że lustra się brudzą a soczewki nigdy bo tak ci pasuje do koncepcji itd.

wyszukujesz w sieci strony, które potwierdzają twoje preferencje, a odrzucasz wszystko co temu przeczy jako subiektywne

podsumowując uważam, że próba przekonania mnie, że widziałem co innego niż widziałem bo tobie tak pasuje jest wyjątkowo głupia

refraktory mają swoje zalety ale nie ma sensu zakłamywać rzeczywistości by to na siłę udowodnić ... tym bardziej, że mowa o tanim budżetowym achromacie, a nie topowym tryplecie

pozdrawiam

Z mojej strony vice verasa "podsumowując uważam, że próba przekonania mnie, że widziałem co innego niż widziałem bo tobie tak pasuje jest wyjątkowo głupia"

Napylasz na nowo lustra tylko dlatego, że sa brudne?

Lustra się starzeja, soczewki nie. Oczywiście zależy w jakich warunkach te lustra sa przertrzymywane.

Tak mocno naginasz argumenty, że dla mnie stałeś sie mało wiarogodny.

Edytowane 19 Grudnia 2020 przez JSC

ZbyT · 19 Grudnia 2020

28 minut temu, JSC napisał:

Tak mocno naginasz argumenty, że dla mnie stałeś sie mało wiarogodny.

niczego nie naginam, a jeśli tak jest to wskaż w którym momencie

dla mnie nigdy nie byłeś wiarygodny więc nic się nie zmieniło

pozdrawiam

Widzę, że zarysował się ciekawy, choć już nieco wyświechtany temat. Zróbmy więc z tego osobny wątek, żeby nie zaśmiecać dyskusji w poprzednim. Przy okazji, panowie @ZbyT, @JSC, proszę bez wycieczek osobistych. Wiem, że oboje potraficie trzymać najwyższy poziom dyskusji, więc nie potrzeba negatywnych emocji. Niektóre rzeczy są po prostu subiektywne. Pozdrawiam, Bartek H.

Ajot · 19 Grudnia 2020

2 godziny temu, ZbyT napisał:

czy aby na pewno?

policzmy:

ilość zbieranego światła zależy od powierzchni czyli od kwadratu apertury

straty na transmisji w Newtonie to około 20% i obstrukcji około 10% (obie nieco zawyżone) co łącznie daje około 70% "czystej" powierzchni o transmisji 100%, Stąd "czysta" apertura

sqr(150²x0,7)=125 mm

dla refraktora z kątówką straty światła to około 10% (nieco zaniżone) więc otrzymujemy

sqr(102²x0,9)=92 mm

mamy więc wzrost "czystej" apertury z 92 mm do 125 mm czyli o 36% co przekłada się na zdolność zbiorczą światła większą o 85%. Jak widać ten Newton zbierze prawie 2 razy więcej światła niż mniejszy achromat, że o aberracjach nie wspomnę. Stwierdzenie, że "wiele lepsze nie będzie" jest fałszywe. Będzie zdecydowanie lepsze

pozdrawiam

Dlaczego uwzględniłeś kątówkę kitową o sprawności 90proc., jak równie dobrze mogłeś posłużyć się przykładem dielektrycznej o sprawności 99%?

Straty w refraktorze wtedy będą tylko 1% na lustrze i jakieś minimalne na szkle obiektywu.

RMK · 19 Grudnia 2020

Czy można rozpocząć tak ciekawy wątek od ustalenia kryterium porównania obu instrumentów?

Behlur_Olderys · 19 Grudnia 2020

Teraz, RMK napisał:

Czy można rozpocząć tak ciekawy wątek od ustalenia kryterium porównania obu instrumentów?

Można
Tylko proszę trzymać najwyższy dostępny poziom dyskusji, wierzę, że damy radę stworzyć z tego wartościowe porównanie.

ZbyT · 19 Grudnia 2020

Teraz, Ajot napisał:

Dlaczego uwzględniłeś kątówkę kitową o sprawności 90proc., jak równie dobrze mogłeś posłużyć się przykładem dielektrycznej o sprawności 99%?

Straty w refraktorze wtedy będą tylko 1% na lustrze i jakieś minimalne na szkle obiektywu.

straty na samym obiektywie wynoszą jakieś 2-3%

uwzględniłem kitową kątówkę bo taka jest w zestawie, a zakup dielektrycznej to dodatkowy i to niemały koszt

nie uwzględniłem też możliwości pokrycia luster warstwami o wyższej sprawności np. 96%, a nawet 99% ale to już ci zupełnie jak widać nie przeszkadza. A nie uwzględniłem bo to też dodatkowy koszt, a porównujemy sprzęt fabryczny, a nie tuningowany

pozdrawiam

Krzysztof z Bagien · 19 Grudnia 2020

5 minut temu, RMK napisał:

Czy można rozpocząć tak ciekawy wątek od ustalenia kryterium porównania obu instrumentów?

Można, gdyby to było złe to Bóg by inaczej świat stworzył :lol:

Mareg · 19 Grudnia 2020

Ciekawe, jak wypadłaby ankieta:

Który instrument wybrałabyś/wybrałbyś na swój pierwszy teleskop:

1. Refraktor SW 102/500

2. Reflektor SW 150/750

Same tuby mają nawet podobne ceny...

JSC · 19 Grudnia 2020

46 minut temu, Mareg napisał:

Ciekawe, jak wypadłaby ankieta:

Który instrument wybrałabyś/wybrałbyś na swój pierwszy teleskop:

1. Refraktor SW 102/500

2. Reflektor SW 150/750

Same tuby mają nawet podobne ceny...

Trzeba dopisać punkt trzeci:

3. Ani jednego ani drugiego

JSC · 19 Grudnia 2020

Godzinę temu, ZbyT napisał:

straty na samym obiektywie wynoszą jakieś 2-3%

uwzględniłem kitową kątówkę bo taka jest w zestawie, a zakup dielektrycznej to dodatkowy i to niemały koszt

nie uwzględniłem też możliwości pokrycia luster warstwami o wyższej sprawności np. 96%, a nawet 99% ale to już ci zupełnie jak widać nie przeszkadza. A nie uwzględniłem bo to też dodatkowy koszt, a porównujemy sprzęt fabryczny, a nie tuningowany

pozdrawiam

Taaa. sratu tatu... jestem obiektywny...

Jak chcesz to w refraktorze możesz ogladać bez kątówki.

Jak lustoro staci tylko 10% odbiciowości (załóżmy, ze z 90%) to masz juz 0.8x0.8=0,64...

Zreszta nie chodzi o jakies mikroróżnice, bo na pewno są. Chodzi o to, aby kolga nie miał mieszanych uczuc przy zmianie sprzetu.

ZbyT · 19 Grudnia 2020

4 minuty temu, JSC napisał:

Taaa. sratu tatu... jestem obiektywny...

Jak chcesz to w refraktorze możesz ogladać bez kątówki.

rzeczywiście jesteś wyjątkowo obiektywny :hysterical:

w Newtonie można obserwować bez lusterka wtórnego ... tak robił choćby William Parsons :szczerbaty: ... choć bez wtórnego to już chyba nie jest Newton :g:

7 minut temu, JSC napisał:

Zreszta nie chodzi o jakies mikroróżnice, bo na pewno są

dokładnie o tym pisałem. To nie są mikroróżnice tylko 85% więcej światła, a to sporo

w przypadku małych apertur każdy cm ma znaczenie. Co innego duże teleskopy. Tam centymetr w jedną czy w drugą nie robi większej różnicy. Wiele razy miałem możliwość obserwowania Taurusami 15" i 16" i ten pierwszy dawał nawet lepsze obrazy niż ten drugi, ale w tym przypadku była różnica w jakości luster głównych. 15" miał lustro krajowej produkcji robione ręcznie, a 16" miał fabryczne (budżetowe) lustro GSO. W samym wskaźniku Strehla była pewnie różnica z 15-20%

pozdrawiam

Behlur_Olderys · 19 Grudnia 2020

Jaki byłby ostateczny sposób na rozstrzygnięcie sporu?

Pewnie postawić obok siebie 100 refraktorów, 100 reflektorów, z tą samą kamerką i zrobić zdjęcie w tym samym momencie tej samej gwiazdy.

Wtedy można by ze zdjęć policzyć średnie FWHM i średnie Strehl ratio (przynajmniej względne) i co tam jeszcze chcecie, i to być może byłoby miarodajne... Hm? Jakieś bardziej realne pomysły?

No, chyba że mówimy o subiektywnych ocenach, wtedy to rzeczywiście trzeba by uścisnąć sobie ręce i rozejść się w pokoju, każdy ze swoją "prawdą", bo tego typu spory - jak wiemy z codzienności - są dobre do toczenia a kiepskie do kończenia, i często nikogo nie interesuje tak naprawdę rozstrzygnięcie...

Całe szczęście takie subiektywne dyskusje na naszym forum to margines

Pathfinder · 19 Grudnia 2020

52 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Całe szczęście takie subiektywne dyskusje na naszym forum to margines

Pan moderator chyba nie zaglądał dawno do zakładki pseudonauk :DDD

Oczywiście żarcik

Pozdrawiam

bartolini · 19 Grudnia 2020

4 godziny temu, JSC napisał:

Pisać na forach mozna sobie wszystko, bo ani wyliczenia nie są miarodajne (bo zawsze mozemy sobie do wzorów podstawić co chcemy), albo ogólne wrażenia są bardzo subiektywne.

Dla mnie obiektywna jest ta strona (zaraz ktoś pewnie jednak wklei "obiektywniejszą" ):

http://www.deepskywatch.com/Articles/what-can-i-see-through-telescope.html

Czy to sa duże czy małe różniece? Na to pytanie kazdy sam musi sobie odpowiedziec....

Skąd biorą się np. płaskoziemcy...

Behlur_Olderys · 19 Grudnia 2020

39 minut temu, Pathfinder napisał:

Pan moderator chyba nie zaglądał dawno do zakładki pseudonauk :DDD

Oczywiście żarcik

Pozdrawiam

Oj, aż za dużo czasu spędziłem w tej zakładce teraz muszę do psychiatry chodzić

lkosz · 19 Grudnia 2020

A o czym konkretnie ta dyskusja? Trochę to wygląda jakby wam chodziło o wszystko naraz a zastosowań teleskopów jest bardzo dużo.

Zgrubnie grupując obiekty: małe DS, duże DS, planety, Słońce. Metody: wizual lub foto. Pasma: pełne vis, wąskopasmowe w liniach emisyjnych, szersze pasma filtrami kolorowymi, UV, IR. Na koniec szeroko pojęta wygoda użytkowania. Tego się robi kilkadziesiąt kombinacji, i każde z zastosowań będzie miało optimum dla konkretnego typu sprzętu. Warto pamiętać, że mamy jeszcze systemy mieszane, czyli katadioptryki których jest kilka typów, typów refraktorów też jest kilka, i samych systemów zwierciadlanych jest chyba kilkanaście, ale komercyjnie dostępnych kilka. Teleskopy optyczne też używa się np. do polarymetrii, spektroskopii i innych typów pomiarów, nie tylko rekreacyjnie. Ograniczenie tego wszystkiego do dubletu ED i newtona, to szaleństwo.

Mariusz Psut · 19 Grudnia 2020

8 minut temu, lkosz napisał:

A o czym konkretnie ta dyskusja? Trochę to wygląda jakby wam chodziło o wszystko naraz a zastosowań teleskopów jest bardzo dużo.

Zgrubnie grupując obiekty: małe DS, duże DS, planety, Słońce. Metody: wizual lub foto. Pasma: pełne vis, wąskopasmowe w liniach emisyjnych, szersze pasma filtrami kolorowymi, UV, IR. Na koniec szeroko pojęta wygoda użytkowania. Tego się robi kilkadziesiąt kombinacji, i każde z zastosowań będzie miało optimum dla konkretnego typu sprzętu. Warto pamiętać, że mamy jeszcze systemy mieszane, czyli katadioptryki których jest kilka typów, typów refraktorów też jest kilka, i samych systemów zwierciadlanych jest chyba kilkanaście, ale komercyjnie dostępnych kilka. Teleskopy optyczne też używa się np. do polarymetrii, spektroskopii i innych typów pomiarów, nie tylko rekreacyjnie. Ograniczenie tego wszystkiego do dubletu ED i newtona, to szaleństwo.

Tylko zauważ że takie ograniczenie tego wszystkiego do refraktora i Newtona jest nader często jedyną drogą zwykłego obserwatora. Co wybrać na jeden teleskop do obserwacji? :movingtongue:

Znam to z autopsji. Pamiętam że celowałem w 120/600 vs Newton 150/750

cwic · 19 Grudnia 2020

Sprawa jest chyba tak banalnie prosta że musiała o tym powstać dyskusja. Nigdy nie widziałem lepszych widoczków dsów niż z dużego newtona.

lkosz · 19 Grudnia 2020

7 minut temu, Mariusz Psut napisał:

ograniczenie tego wszystkiego do refraktora i Newtona jest nader często jedyną drogą zwykłego obserwatora. Co wybrać na jeden teleskop do obserwacji?

są jeszcze katadioptryki i lornetki, więc nie jedyną. Zresztą najpierw to się trzeba zastanowić co się chce obserwować, i ułożyć to w kolejności od najważniejszych, w trakcie wybijając sobie z głowy złudzenia, że istnieje uniwersalny sprzęt dający na wszystkim rewelacyjne obrazy.

Uniwersalny sprzęt to taki, który ani nie jest poręczny, ani nie ma wystarczająco dużej apertury. Ani to do planet, ani do słabych obiektów, ani do szerokich pól. Obraz i w dużych, i w małych powerach zniekształcony. Wszędzie średnio i z kompromisami.

Mariusz Psut · 19 Grudnia 2020

13 minut temu, lkosz napisał:

są jeszcze katadioptryki i lornetki, więc nie jedyną. Zresztą najpierw to się trzeba zastanowić co się chce obserwować, i ułożyć to w kolejności od najważniejszych, w trakcie wybijając sobie z głowy złudzenia, że istnieje uniwersalny sprzęt dający na wszystkim rewelacyjne obrazy.

Uniwersalny sprzęt to taki, który ani nie jest poręczny, ani nie ma wystarczająco dużej apertury. Ani to do planet, ani do słabych obiektów, ani do szerokich pól. Obraz i w dużych, i w małych powerach zniekształcony. Wszędzie średnio i z kompromisami.

Masz rację ale...

Ja nie chciałbym zastanawiać się co chcę a czego nie chcę obserwować bo chcę obserwować wszystko.

Maki to długoogniskowe tuby do wąskich zastosowań. SCT są drogie a lornetki mają swoje ograniczenia i chyba na taki pierwszy,czy jedyny teleskop "do wszystkiego" zazwyczaj wybiera się Newtona lub refraktor.

Przynajmniej ja tak to widzę :icon_wink: .

daniel24 · 19 Grudnia 2020

Przychylam się do opinii, że dyskusja refraktor vs newton powinna być prowadzona przez pryzmat jego zastosowań.

Jeśli mamy dyskusję o sprzęcie dla newbie, który ma dużo zapału i możliwości logistyczne i chcemy sprowadzić wybór do zero-jedynkowego zarekomendowania teleskop newtona vs refraktor w budżecie X (zwykle 1000-2000 zł), to zawsze będę polecał dobsa w okolicy 8". Będzie wystarczająco dobry zarówno do planet jak i do DS i pozwoli skonkretyzować swoje dalsze wybory w kierunku większego dobsa lub na przykład refraktora APO, jeśli to planety i gwiazdy podwójne okażą się bardziej atrakcyjnym celem niż mgiełki. Inna sprawa jest taka, że dostępne refraktory są po prostu gorzej wyposażone, mam tu na myśli zwłaszcza tandetne wyciągi, jakie dodaje Sky Watcher, w Bresserach od 4" jest wyraźnie lepiej.

Początkowo z przymrużeniem oka patrzyłem na fascynację długimi achro przez @JSC, jednak kiedy zaspokoiłem swoje potrzeby obserwacyjne na polu DS (newton 12"), mam też malucha na balkon do obserwacji planet z bino (SCT5"), sam po zagłębieniu się w temat myślę o zakupie takiego 80/1200 japończyka za jakiś czas, jeśli nadal będzie dostępny w FLO. Ale do bardzo konkretnych zastosowań, jako ten trzeci teleskop - szybki wypad planetarny lub obserwacje gwiazd podwójnych kiedy nie ma czasu na chłodzenie, kolimację itp. Jest jeszcze jeden niewątpliwy atut takiego refraktora - świetnie wyglądający gadżet do salonu