Dobór czasu ASI1600MM i F/5,5

[tomek1982]

Witam, planuję w najbliższym czasie sesję M81&82 kamerą ASI1600MM i refraktorem f/5,5. Gain ustawiam zawsze na Unity czyli 139 niezależnie od typu obiektu (mgławica, galaktyka, gromada) ale zawsze mam wątpliwości co do doboru odpowiednich czasów dla klatek (L i RGB) Mam guiding więc dłuższych czasów się nie obawiam ale zwykle celuje w ok 180 sekund, zwykle też przeglądam najlepsze fotki na astrobinie i staram się wzorować jeśli chodzi o ustawienia. Jednak te często trochę mnie dziwią bo większośc osób (i to tych robiących na prawdę niezłe foty) przy podobnym do mojego sprzęcie robi klatki 60s. a nierzadko nawet 30s w przypadku L. Obawiają się przepalenie centrum galaktyki ? To chyba trudne nawet przy 3 minutach i świetle f5 ?

Czy może raczej chodzi o obawę o prowadzenie ? Czy powyższym setupem 3 minuty to za rzeczywiście długo dla wspomnianych galaktyk i powinienem skrócić czasy ?

[tex88]

Sprawdź za pomocą tego formularza :

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1S5XpdcvWcUaSRUscg_NhLwBdoebOPAfW/edit#gid=1368772655

[MaPa]

Masz bardzo dobre ciemne niebo ? Proponuje dużo klatek 180s i trochę krótszych powiedzmy 30-60s dla jasnych partii galaktyk.

Te długie są na IFN która jest dookoła.

Ale dobry efekt przy tej kamerce będziesz miał robiąc zarówno 90s jak i 120s. Tych klatek musi być dużo ( liczone w dziesiątki i więcej).

Sprawdź po prostu

[tomek1982]

Niebo bortle 3, jeśli miałbym mieć jednak wszystkie suby tej samej długości to jaką długość najlepiej wybrać ? Oczywiśćie wiem że finalnie musi być tego chociaż z 5h dla samego L

[Krzysztof z Bagien]

Unity gain rzadko jest optymalnym ustawieniem, ale akurat w przypadku tej kamery powiedzmy, że może być; a co do czasów, to to zależy nie tylko od światłosiły (no i oczywiście charakterystyki sensora), ale też od jakości nieba, więc nie zawsze czyjeś tam wartości będą odpowiednie dla Ciebie. Ale generalnie jest tak, że w którymś momencie wydłużanie pojedynczej klatki zwiększa stosunek sygnału do szumu tak nieznacznie, że przestaje mieć sens, bo generuje więcej problemów niż to warte; ta kamera nie ma jakiejś szałowej czułości, ale tak strzelam, że dla luminancji te 30s wydaje się takie w sam raz przy średnim niebie.

Nie wiem jak tam w innych programach, ale w SharpCapie (ale tylko w tej wersji płatnej niestety) jest narzędzie, które analizuje co widzi kamera, mierzy co tam sobie potrzebuje zmierzyć i podaje Ci optymalny czas i gain dla założonego SNR.

Edytowane 19 Kwietnia 2023 przez Krzysztof z Bagien

[pablo12311]

16 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Nie wiem jak tam w innych programach, ale w SharpCapie (ale tylko w tej wersji płatnej niestety) jest narzędzie, które analizuje co widzi kamera, mierzy co tam sobie potrzebuje zmierzyć i podaje Ci optymalny czas i gain dla założonego SNR.

Które to narzędzie? Chętnie go wypróbuję.

[Voult]

Więcej klatek, to mniejsza szansa na zepsucie zdjęcia. Jak masz 3 x 60s, i 1 x 180, to jak coś pójdzie nie tak, to masz do wyrzucenia 1 x 60s, a nie 1 x 180s.

Więcej klatek, to algorytm ma większą szansę ze średniej usunąć więcej szumu i wad (np. przeloty satelitów).

To że czegoś nie widać na pojedynczej - wydaje ci się, że za krótkiej - nie znaczy, że nic tam nie ma. Liczy się ostateczny czas zestakowanej sesji.

 

Jak zawsze, jak wszyscy - polecamy  

 

 

 

 

[Krzysztof z Bagien]

34 minuty temu, pablo12311 napisał(a):

Które to narzędzie? Chętnie go wypróbuję.

Z menu narzędzi wybierz "Histogram" i w lewym górnym rogu wykresu histogramu jest taka ikonka mózgu - i to jest właśnie to. Tylko żebyś mógł z tego skorzystać, to najpierw musisz zrobić analizę sensora (też jest w narzędziach). Wrzucałem kiedyś posta na temat tej analizy:

Jak masz to zrobione, to po prostu celujesz w to co chcesz focić, już na gotowo, z filtrami i ze wszystkim, wciskasz magiczny guziczek (no, musisz mu podać np. jaki zakres czasów Cię interesuje, np. 1 - 120s i czy ma celować w unity gain, czy w maksymalizację SNR) i włala! Tylko ostrzegam, że optymalny czas pojedynczej klatki może być kontrowersyjny (znaczy - zaskakująco niski)  i że może być tak, że faktycznie na pierwszy rzut oka wyglądać to będzie tak, że nic tam pozornie nie ma.

Edytowane 19 Kwietnia 2023 przez Krzysztof z Bagien

[count.neverest]

Żaby nie marnować czasu na testy i klatki po 5 czy 10 min. Ustaw gain 260, zrób klatkę 5 sek. Jak za ciemna, 10 sek, sprawdź czy jest ok, czy nie palisz gwiazd. Dobierz czas, żebyś zaakceptował dynamikę zdjęcia, potem zejdź sobie na to 139 i wybrany czas pomnóż x4. Ma to tę zaletę, że dobierasz czas do konkretnego rejonu nieba i jasności gwiazd w polu widzenia. 

 

Edytowane 19 Kwietnia 2023 przez count.neverest

[licho52]

1600MM ma dość płytką studnię więc na pewno trzymałbym się do 120s w L, 180s w RGB.

[WojtasSP320]

Mam ASI1600MM i Newtona f/5 wcześniej galaktyki (M51, M101) robiłem po 180s, 300s ale ostatnie projekty robię w klatkach po 60s. W  jasności nie widzę różnicy a wydaje mi się, że w krótszych klatkach jest więcej detalu (bo gorsze klatki mogę spokojnie odrzucić). Też robię na gain 139 ale w przypadku ASI1600 raczej nie ma to znacznia bo ona nie ma progu High Conversion Gain, więc bez różnicy czy to będzie 139 czy 120 czy 150 (po prostu tak zacząłem i takie mam przygotowane darki i biasy).

[M_H]

3 godziny temu, Voult napisał(a):

Więcej klatek, to mniejsza szansa na zepsucie zdjęcia. Jak masz 3 x 60s, i 1 x 180, to jak coś pójdzie nie tak, to masz do wyrzucenia 1 x 60s, a nie 1 x 180s.

Więcej klatek, to algorytm ma większą szansę ze średniej usunąć więcej szumu i wad (np. przeloty satelitów).

To że czegoś nie widać na pojedynczej - wydaje ci się, że za krótkiej - nie znaczy, że nic tam nie ma. Liczy się ostateczny czas zestakowanej sesji.

 

Jak zawsze, jak wszyscy - polecamy  

 

 

 

 

To doskonały materiał (warto do niego wracać!) tłumaczący dokładnie co się dzieje i jak wyliczyć odpowiedni czas a nie:  „ja bym ustawił…” czy „ludzie ustawiają…”. To fizyka nie zgadywanka. Do tego dorzucił bym oczywiście to: 

 

[apolkowski]

12 godzin temu, tomek1982 napisał(a):

Niebo bortle 3,

 

12 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał(a):

te 30s wydaje się takie w sam raz przy średnim niebie.

 

Wiele osób marzy o takim średnim niebie. Moje 21.50 to raptem czwórka.

 

Co do doboru czasu, zerkam na istotne jasne obiekty na fotce i sprawdzam jaki jest poziom sygnału. Unikam przepalania średnich gwiazd (jasne raczej i tak się przepalą) i sprawdzam tło. Warunki się zmieniają w zależności od "czystości" nieba, fazy księżyca itp. Według tych parametrów decyduję o długości ekspozycji. 

ASI1600 produkuje suby o rozmiarze 32 MB, więc robienie klatek 30 sekundowych zamiast np. 180 sekund (NB) znacząco zwiększy potrzebną ilośc miejsca na dysku i czas potrzebny na obróbkę.

[beny]

4 minuty temu, apolkowski napisał(a):

znacząco zwiększy potrzebną ilośc miejsca na dysku i czas potrzebny na obróbkę.

Nie patrz na to, gigabajt jest teraz tak tani ze to nie problem. A składanie i tak wykonuje program. I w sumie im więcej materiału tym mniej będziesz siedział nad obróbką.

[apolkowski]

Teraz, beny napisał(a):

Nie patrz na to, gigabajt jest teraz tak tani ze to nie problem. A składanie i tak wykonuje program. I w sumie im więcej materiału tym mniej będziesz siedział nad obróbką.

Jeśli ten sam efekt i tę samą ilość materiału liczoną w godzinach ekspozycji mam z klatek 180 sekund i 30 sekund, to jaki sens jest robic krótsze suby? 

[Wiesiek1952]

Tak naprawdę to zasady ile naświetlać są prawie dokładnie takie same jak w znanej od 150 lat fotografii dziennej. W dziennej naświetlamy "histogram do prawej i bez przepaleń". To co napisał Andrzej jest mi najbliższe bo i sam to robię. Tam gdzie przepalone tam już informacji nie odzyskamy. Jeśli jest clipping u dołu to też nic z tego odzyskać się nie da. Tak w ogóle to im bliżej prawej strony histogramu tym więcej bitów - dla odmiany po lewej to najniższe EV jest zaledwie jedno bitowe - zero, jeden, świeci nie świeci. Nieco inaczej jest w NB zwłaszcza jeśli zakładam, że gwiazdy i tak idą do kosza - wtedy 300s to moje max. Moje niebo to Bortle 5 (jak nie ma księżyca) a Bortle 3 to w Polsce jest w 2-3 miejscach. Zazdraszczam.

 

[Voult]

9 minutes ago, apolkowski said:

Jeśli ten sam efekt i tę samą ilość materiału liczoną w godzinach ekspozycji mam z klatek 180 sekund i 30 sekund, to jaki sens jest robic krótsze suby? 

 

Mniejsza szansa na zepsucie. Jak ci w klatce 30 minut (bo możesz, kto ci broni) przeleci samolot, to jesteś w plecy pół godziny, a jak masz w tym czasie 30 x 60 sekund, to... masz 29 x 60 sekund

[Gość na chwilę]

To wcale nie jest argument o tym psuciu klatek. Współczesne algorytmy stackowania ( np. Pixa) mają gdzieś przelatujące samoloty i satelity...

[WojtasSP320]

57 minut temu, apolkowski napisał(a):

Jeśli ten sam efekt i tę samą ilość materiału liczoną w godzinach ekspozycji mam z klatek 180 sekund i 30 sekund, to jaki sens jest robic krótsze suby?

Jeśli ten sam to nie. Ale wszystko się rozbija o to czy bedzie ten sam (dokładność prowadzenia, seeing, podmuchy wiatru).

 

Przy większej ilości krótszych klatek łatwiej zostawić najlepszą część materiału. I nie chodzi o outliery (samoloty, satelity bo z tym rzeczywiście soft sobie radzi - przy wystarczającej ilości klatek) ale o ogólną ostrość (mowię o sytuacji gdy np prowadzenie w ciągu 3 minut zmienia się od 0.5"/px do 1.5"/px). 

 

Ale jak zawsze to wszystko "zależy" i najlepsza rada zawiera się w stwierdzeniu "Pal najdłuższe jakie możesz".

Edytowane 20 Kwietnia 2023 przez WojtasSP320

[everr]

@tomek1982 Przeanalizuj sobie ten wątek:

 

[Voult]

18 minutes ago, WojtasSP320 said:

Ale jak zawsze to wszystko "zależy" i najlepsza rada zawiera się w stwierdzeniu "Pal najdłuższe jakie możesz".

 

https://www.youtube.com/watch?v=2gdXnltqbPg

 

[wismat]

@tomek1982 powiem Ci pokrótce jak to wygląda z mojego doświadczenia. Miałem kamerę QHY odpowiednik ASI1600, teleskop o f/4,72 a bortle mam klasy 5. Gdzieś kiedyś znalazłem kalkulator czasów jakie powinienem dawać przy wybranym pierwotnie gainie (gain 139/ offset 75, czy tam 79) i zanieczyszczeniu nieba i wyszło mi że powinienem robić klatki 8 sekund (piszę tu o LRGB). Dałem sobie siana z tymi wyliczeniami. Zamiast gainu 139 dałem 50 i offset na 0 i paliłem klatki po 120 sekund / luminację czasem po 180). To wszystko nie ma większego znaczenia (oprócz tego żebyś offset tak dobrał do gainu, żebyś miał dane ze zdjęcia lekko odsunięte od lewej strony histogramu) no chyba że palisz z centrum miasta (ale ciebie to nie dotyczy).
Najważniejsze jest to żebyś miał dobre prowadzenie, punkt ostrości, który będzie co jakiś czas weryfikowany i żebyś przeanalizował to co palisz. Jak robisz M42 to choćby skały sr*ły musisz zrobić osobą ekspozycję kilkusekundową na jej środek. 
Materiał wyjściowy, dobrze zrobiony, czy z gainem 139 czy 50 czy 200, z czasem 120sek na klatkę, czy 30sek możesz koncertowo popsuć w późniejszej obróbce i naprawdę nie będzie miało większego znaczenia czy dobrze dobrałeś parametry kamery. Operowanie odpowiednimi narzędziami czy do wyciągania materiału, czy odszumiania, czy wyostrzenia w dzisiejszych czasach naprawdę sprawiają że różnice powstałe w surowym stacku na różnych parametrach są marginalne. Możesz analizować szum pomiędzy gainem 50 a gainem 200, ŹLE użyjesz MMT w pixie, TGV denoise, DBE, HDR i całe pieczołowicie idealnie dobrane ustawienia kamery możesz sobie darować bo zdjęcie wyjdzie strasznie tak czy inaczej. 
Może ktoś stwierdzić że to co piszę to jakaś profanacja, bo jego wyliczenia w exelu ewidentnie pokazują coś innego, ale ja się tym nie przejmuję i po prostu robię zdjęcia z których jestem zadowolony. 

[Krzysztof z Bagien]

2 godziny temu, apolkowski napisał(a):

Wiele osób marzy o takim średnim niebie. Moje 21.50 to raptem czwórka.

Jak zaczynałem pisać, to jeszcze nie było tego posta o "trójce", ale zanim skończyłem, to już był, więc teraz wygląda tak, jakbym uważał "trójkę" za średnie niebo

A też bym takie chciał mieć u siebie.

[Gość na chwilę]

50 minut temu, wismat napisał(a):

@tomek1982 powiem Ci pokrótce jak to wygląda z mojego doświadczenia. Miałem kamerę QHY odpowiednik ASI1600, teleskop o f/4,72 a bortle mam klasy 5. Gdzieś kiedyś znalazłem kalkulator czasów jakie powinienem dawać przy wybranym pierwotnie gainie (gain 139/ offset 75, czy tam 79) i zanieczyszczeniu nieba i wyszło mi że powinienem robić klatki 8 sekund (piszę tu o LRGB). Dałem sobie siana z tymi wyliczeniami. Zamiast gainu 139 dałem 50 i offset na 0 i paliłem klatki po 120 sekund / luminację czasem po 180). To wszystko nie ma większego znaczenia (oprócz tego żebyś offset tak dobrał do gainu, żebyś miał dane ze zdjęcia lekko odsunięte od lewej strony histogramu) no chyba że palisz z centrum miasta (ale ciebie to nie dotyczy).
Najważniejsze jest to żebyś miał dobre prowadzenie, punkt ostrości, który będzie co jakiś czas weryfikowany i żebyś przeanalizował to co palisz. Jak robisz M42 to choćby skały sr*ły musisz zrobić osobą ekspozycję kilkusekundową na jej środek. 
Materiał wyjściowy, dobrze zrobiony, czy z gainem 139 czy 50 czy 200, z czasem 120sek na klatkę, czy 30sek możesz koncertowo popsuć w późniejszej obróbce i naprawdę nie będzie miało większego znaczenia czy dobrze dobrałeś parametry kamery. Operowanie odpowiednimi narzędziami czy do wyciągania materiału, czy odszumiania, czy wyostrzenia w dzisiejszych czasach naprawdę sprawiają że różnice powstałe w surowym stacku na różnych parametrach są marginalne. Możesz analizować szum pomiędzy gainem 50 a gainem 200, ŹLE użyjesz MMT w pixie, TGV denoise, DBE, HDR i całe pieczołowicie idealnie dobrane ustawienia kamery możesz sobie darować bo zdjęcie wyjdzie strasznie tak czy inaczej. 
Może ktoś stwierdzić że to co piszę to jakaś profanacja, bo jego wyliczenia w exelu ewidentnie pokazują coś innego, ale ja się tym nie przejmuję i po prostu robię zdjęcia z których jestem zadowolony. 

Jestem wyznawcą tej samej religii

[Herbert West]

@Gość na chwilę @wismat Podobnie. Z tym, że mam ASI1600MMP oraz rurkę f/5.2, więc podobnie jak @tomek1982

 

Także zastanawiałem się nad gain/offset, czasami eskpozycji, liczyłem, kombinowałem. Ostatecznie dałem sobie spokój i palę w narrowband klatki po 300s bo mój montaż nie ma problemu z prowadzeniem metra ogniskowej. Mógłbym palić 2x krótsze i 2x więcej i wyszłoby mi na to samo, tyle że 2x więcej subów. Nie przejmuje się tym co widać na subie 300s bo fotografuję obiekty, których nie widać na subach 300s 😛

 

Gain 139, offset 50 na wszystko, niebo Bortle 4. Nie chce mi się kombinować.

 

RGB na gwiazdki palę po 120s albo 60s jak jest jakaś jasna gwiazda w kadrze. LRGB nie robiłem od dawna i nie planuję na razie. Kolejka ciemnotek do NB jest długa.

 

Moja rada- zostaw domyślny gain i offset a czas ekspozycji dostosuj do filtra i obiektu- nie chcesz nic prześwietlić. Jeżeli ogranicza cię montaż, to będziesz miał twardą górną granicę.