Teoria Ewolucji - temat już bezdyskusyjny ale ciekawe są detale

[fornax]

No rozumiem małpy z komputera i  to też.To pytanie ,co jest prawdą a co fikcją ?

[Morth]

1 minutę temu, fornax napisał:

No rozumiem małpy z komputera i  to też.To pytanie ,co jest prawdą a co fikcją ?

Potęga programów graficznych i ignorancji ludzkiej.

[fornax]

Potęga programów graficznych i ignorancji ludzkiej.

 

No to mogę wnioskować ,że wszystkie zdjęcia na forum są z programów graficznych ?

[Morth]

12 minut temu, fornax napisał:

Potęga programów graficznych i ignorancji ludzkiej.

 

No to mogę wnioskować ,że wszystkie zdjęcia na forum są z programów graficznych ?

Pewnie, ale w ich przypadku informacje są obrabiane, a nie całkowicie zmieniane jak np. ta czaszka i szkielety.

[Morth]

Dobrze ilustruje to zjawisko poniższa grafika. Czy jest to prawda czy fałsz? Jakbyś pokazał to 5 latkowi to odpowiedzi mogą być różne. Jak 20 latkowi, to możemy śmiało założyć, że odpowiedzi będą jednorodne. To czy należy coś uznać za odpowiadające rzeczywistości zależy od poziomu wiedzy i sceptycyzmu jakim się dysponuje. 

[anatol]

Morth, widać że to photoshop. W oryginale dinozaur w prawej łapie miał miecz samurajski a nie dynamit.  

Edytowane 27 Lutego 2021 przez anatol

[fornax]

Tylko jest jeszcze pytanie ? Po co i w jakim celu ktoś ma fałszować takie zdjęcia bo ani z tego kasy nie ma ,rozgłosu też nie ma a może tylko się z tego powodu ośmieszyć . Ja osobiście nie znam źródeł tych fotek i kto je zrobił .

[lemarc]

Pełno jest emisariuszy robiących ludziom wodę z mózgu. Zawsze ktoś da się nabrać, jak na te zdjęcia ryb trzymanych tuż przed szerokokątnym obiektywem w wyciągniętej ręce wędkarza.

Edytowane 27 Lutego 2021 przez lemarc

[Morth]

13 minut temu, fornax napisał:

Tylko jest jeszcze pytanie ? Po co i w jakim celu ktoś ma fałszować takie zdjęcia bo ani z tego kasy nie ma ,rozgłosu też nie ma a może tylko się z tego powodu ośmieszyć . Ja osobiście nie znam źródeł tych fotek i kto je zrobił .

Znasz forum 4chan? Istnieje ono po części po to żeby trolować ludzi. Daje im to satysfakcje, a dlaczego to już inne pytanie. Niektórzy lubią sobie ptaki obserwować albo zbierać kamienie, itp.

[fornax]

13 minut temu, Morth napisał:

Znasz forum 4chan? Istnieje ono po części po to żeby trolować ludzi. Daje im to satysfakcje, a dlaczego to już inne pytanie. Niektórzy lubią sobie ptaki obserwować albo zbierać kamienie, itp.

Nie nie znam tego forum bo od zarania dziejów interesuję się astronomią i pokrewnymi naukami  bo Teoria Ewolucji na tyle jest ciekawa jako teoria bo czytając Teorie Chaosu ,cholera dochodzę  całkowicie do odmiennych wniosków niż ewolucjoniści  .

[Morth]

4 minuty temu, fornax napisał:

Nie nie znam tego forum bo od zarania dziejów interesuję się astronomią i pokrewnymi naukami  bo Teoria Ewolucji na tyle jest ciekawa jako teoria bo czytając Teorie Chaosu ,cholera dochodzę  całkowicie do odmiennych wniosków niż ewolucjoniści  .

Że chodziły sobie po Ziemi 6 metrowe hominidy?

[fornax]

12 minut temu, Morth napisał:

Że chodziły sobie po Ziemi 6 metrowe hominidy?

Nie ja tego nie twierdzę ale z  Teorii  Chaosu  można wywnioskować ,że takie zdarzenie jak powstanie życia jest prawdopodobne ale  nigdy nie nastąpi bo jest  tak mało prawdopodobne ,że równa się  0 . Dlaczego wiatr na pustyni nie buduje zamków z piasku nie układa ziarnek w wieże, bramy,schody ,mury ,itp.   , bo takie zdarzenie jest prawdopodobne  ale nigdy nie nastąpi i jest równe 0 . Chyba warto poczytać Teorię Chaosu i rachunek prawdopodobieństwa .

[Morth]

12 minut temu, fornax napisał:

Nie ja tego nie twierdzę ale z  Teorii  Chaosu  można wywnioskować ,że takie zdarzenie jak powstanie życia jest prawdopodobne ale  nigdy nie nastąpi bo jest  tak mało prawdopodobne ,że równa się  0 . Dlaczego wiatr na pustyni nie buduje zamków z piasku nie układa ziarnek w wieże, bramy,schody ,mury ,itp.   , bo takie zdarzenie jest prawdopodobne  ale nigdy nie nastąpi i jest równe 0 . Chyba warto poczytać Teorię Chaosu i rachunek prawdopodobieństwa .

A skąd wiesz, czy nie istnieje jakieś prawo, który sprawia, że w pewnych warunkach samo-replikacja i dalej życie jest jedynie kwestią czasu, tak ja to, że gdy jakieś ciało znajdzie się w pobliżu masywnego obiektu zacznie działać na nie przyspieszenie grawitacyjne. Tak naprawdę o fundamentach świata nie wiemy tak i całkiem możliwe, że nigdy się dowiemy jaka jest natura rzeczywistości, więc mówienie o jakichś prawdopodobieństwach nie odzwierciedla rzeczywistości.

[fornax]

3 minuty temu, Morth napisał:

A skąd wiesz, czy nie istnieje jakieś prawo, który sprawia, że w pewnych warunkach samo-replikacja i dalej życie jest jedynie kwestią czasu, tak ja to, że gdy jakieś ciało znajdzie się w pobliżu masywnego obiektu zacznie być pod wpływem przyspieszenia grawitacyjnego. Tak naprawdę o fundamentach świata nie wiemy tak i całkiem możliwe, że nigdy się dowiemy jaka jest natura rzeczywistości, więc mówienie o jakichś prawdopodobieństwach nie odzwierciedla rzeczywistości.

Ja nie opieram swoje wypowiedzi o prawa nie istniejące tylko o prawa dzięki którym mamy całą wiedzę o otaczającym nas świecie ,siłach  jak i wiedzę o krańcach Wszechświata ( chociaż to co widać jest tylko małym fragmentem Wszechświata a reszta jest niewidoczna i schowana za  Reliktowym promieniowanie tła  ). Fundamenty przyrody ( siły) są dobrze znane tylko nie znane jest ich źródło. Matematyka dość dobrze opisuje rzeczywisty świat  jak zjawiska zachodzące w całym Wszechświecie ( łącznie z rachunkiem prawdopodobieństwa ) .

[sp3uca]

42 minuty temu, fornax napisał:

tylko o prawa dzięki którym mamy całą wiedzę

No właśnie. "tylko".

A.

[fornax]

Godzinę temu, sp3uca napisał:

No właśnie. "tylko".

A.

No właśnie " tylko " dzięki tym prawom Perseverance wylądował na Marsie jak widać te prawa są prawdziwe i nie należą do metafizyki . Kiedyś jak Albert Einstein opublikował  Teorię Względności pojawiła się książka " 100 uczonych  przeciwko Albertowi Einsteinowi " ale jego teoria względności oprała się czasowi i stanowi podstawę fizyki współczesnej czy jest rzeczywista chyba tak to dlaczego nie mam opierać się na rzeczywistych prawach tylko domniemanych teoriach ? To może Kolega  mi policzy  prawdopodobieństwo ,że komputer sam się wyprodukuje ,sam się złoży ,sam zainstaluje oprogramowanie i sam będzie działał .

Swego czasu widziałem taki śmieszny  napis procesor=mózg .Tylko ,że to mózg(człowieka) wymyślił   procesor a nie odwrotnie.

Edytowane 27 Lutego 2021 przez fornax

[Morth]

Odzwierciedleniem naszego poznania rzeczywistości może być jaskinia Platona. To co obserwujemy, mierzymy i na podstawie czego wnioski konstruujemy, może być niczym więcej jak cieniem, złudzeniem powstającym na skutek filtrów jakimi jesteśmy ograniczeni. Możliwe, że matematyką właśnie opisujemy ten cień, a reszta jest nadal enigmatyczna, bo nie mamy odpowiednich narzędzi do próbkowania tego co za tym cieniem się kryje. Przemawia za tym sam fakt, że minęło 100 lat a nadal nie znaleźliśmy interpretacji mechaniki kwantowej, która nie kłóciłaby się z naszym rozumieniem rzeczywistości. Aż nasuwa się chęć przywołania cytatu Sokratesa. 

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, fornax napisał:

Nie ja tego nie twierdzę ale z  Teorii  Chaosu  można wywnioskować ,że takie zdarzenie jak powstanie życia jest prawdopodobne ale  nigdy nie nastąpi bo jest  tak mało prawdopodobne ,że równa się  0 . Dlaczego wiatr na pustyni nie buduje zamków z piasku nie układa ziarnek w wieże, bramy,schody ,mury ,itp.   , bo takie zdarzenie jest prawdopodobne  ale nigdy nie nastąpi i jest równe 0

 

Co to jest teoria chaosu? Teorię prawdopodobieństwa znam, ale chaosu? Powiedz coś więcej. Coś związanego z dynamiką nieliniową?

 

Prawdopodobieństwo równe 0 wiąże się z nieskończoną domeną możliwości. Jako że w przyrodzie nieskończoności nie występują, to wydaje się to "0" trochę przesadzone. Masz do dyspozycji 10^10 lat i - powiedzmy - 10^12 galaktyk każda z - pesymistycznie - 10^10 gwiazd. Rok  to - zaokrąglijmy w dół - 10^7s.

A zatem jeśli przy każdej gwieździe we wszechświecie co sekundę podejmowana byłaby 1 próba stworzenia życia, to takich prób we wszechświecie odbyło się przynajmniej 10^(10+12+10+7) = 10^39.

 

Dla większości ludzi 0 i 10^-39 to ta sama liczba, więc powstanie życia w losowy sposób jest w pewnym sensie spójne z tym, co napisałeś

 

I małe sprostowanie: za reliktowym promieniowaniem tła nic nie jest schowane, w sensie - przestrzennie. To granica czasowa, "za" nią jest po prostu Wielki Wybuch, literalnie - nieprzezroczysta kula coraz to gorętszego gazu.

 

 

BTW:

1 do 10^39 to mniej więcej szansa na takiego totolotka, w którym masz 1000 kul w maszynie a skreślasz 19 cyfr

 

Tylko że ewolucja, w tym ewolucja chemiczna, to nie totolotek. W kosmosie można spotkać różne związki chemiczne, w tym przynajmniej jeden, najprostszy aminokwas - glicynę.

Zmierzam do tego, że inna jest szansa na stworzenie z luźno leżących atomów - człowieka, a inna jest szansa na stworzenie z tych atomów pojedynczego aminokwasu. 

Zupełnie inne prawdopodobieństwo z aminokwasów stworzyć od razu całego człowieka, a inne - stworzyć z nich genom prostego wirusa.

I tak dalej i tak dalej. Ta idea chodzenia małymi krokami, połączona z niepoznanymi przecież jeszcze do końca mechanizmami molekularnej maszynerii RNA - moim zdaniem - nie daje się ubrać w proste wzory rachunku prawdopodobieństwa. Najkrótszy łańcuch RNA zdolny do samoreplikacji ma wg wikipedii około 200 jednostek bazowych. To niedużo, w porównaniu do 10^39.

[szuu]

 

3 godziny temu, fornax napisał:

z  Teorii  Chaosu  można wywnioskować ,że takie zdarzenie jak powstanie życia jest prawdopodobne ale  nigdy nie nastąpi bo jest  tak mało prawdopodobne ,że równa się  0

 

po pierwsze muszę sprostować błędne twierdzenie że jeżeli prawdopodobieństwo wynosi 0 to zdarzenie nie może się zdarzyć. losując liczby rzeczywiste z jakiegoś zakresu (rozkład jednostajny) prawdopodobieństwo wylosowania każdej z tych liczb jest zerowe bo liczb jest nieskończenie wiele ale jednak jakaś liczba się wylosuje.

 

nie można wywnioskować prawdopodobieństwa powstania życia nie wiedząc jaki dokładnie proces doprowadził do powstania życia.

a jeżeli już wiemy jaki to proces to wiemy że nie może być 0 skoro życie istnieje.

inna ewentualność to że ktoś metodą dedukcji przeanalizował wszystkie możliwe procesy fizyczno-chemiczne i na tej postawie obliczył prawdopodobieństwo. już to widzę jak przeanalizował 

trzecia możliwość to prawdopodobieństwo powstania życia wynosi 0 ale życie istnieje bo powstało w sposób nadprzyrodzony. tego jednak nie obliczymy.

 

 

Cytat

Dlaczego wiatr na pustyni nie buduje zamków z piasku nie układa ziarnek w wieże, bramy,schody ,mury ,itp.   , bo takie zdarzenie jest prawdopodobne  ale nigdy nie nastąpi i jest równe 0

a dlaczego wiatr układa piasek na pustyni w wydmy o określonym kształcie (i w dodatku tak samo na ziemi jak i na marsie) a nie w przypadkowe chaotyczne kształty za każdym razem inne?

bo przypadkowość to tylko jeden z czynników a poza nim działają też inne prawa.

niektóre z tych praw, wbrew intuicji, zamiast rozkładu i zrównywania z ziemią, jakie to działania zwykle przypisujemy prostym i bezdusznym zjawiskom fizycznym, promują powstawanie form złożonych z prostych oraz porządku z chaosu.

więc owszem, wiatr buduje zamki z piasku ale nie bezpośrednio. "wiatr" (w sensie bezmyślny proces popychający cząsteczki z miejsca na miejsce) doprowadził do powstania gatunków owadów zwanych termitami i termity zbudowały "zamki"

prawdopodobieństwo że wiatr ułożyłby piasek w kształt kopca termita z całą jego złożoną strukturą jest "zerowe". ciąg wydarzeń który prowadzi do powstania gatunku owadów który buduje takie kopce jest o wiele bardziej prawdopodobny!

 

 

Cytat

Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się jak dokładnie wygląda nasze drzewo ewolucyjne.

 

prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się jak dokładnie przebiegała druga wojna światowa...

 

bo co to znaczy "dokładnie"?

drugiej wojny światowej jak i ewolucji człowieka nie możemy badać i powtarzać w laboratorium, mierząc coraz dokładniej wszystkie parametry. możemy się dowiedzieć tylko tyle, ile wyciągniemy z pozostawionych śladów.

 

Edytowane 27 Lutego 2021 przez szuu
literówka...

[Morth]

8 minut temu, szuu napisał:

 

 

bo co to znaczy "dokładnie"?

drugiej wojny światowej jak i ewolucji człowieka nie możemy badać i powtarzać w laboratorium, mierząc coraz dokładniej wszystkie parametry. możemy się dowiedzieć tylko tyle, ile wyciągniemy z pozostawionych śladów.

 

To znaczy dokładnie to co znaczy. Będziemy operować w takich przypadkach zawsze w ramach przybliżeń, kwestią otwartą jest jakiego kalibru.

[ekolog]

Godzinę temu, Morth napisał:

To znaczy dokładnie to co znaczy. Będziemy operować w takich przypadkach zawsze w ramach przybliżeń, kwestią otwartą jest jakiego kalibru.

 

Nie! Szuu wypowiedź oznacza że ewolucja człowiekowatych od australopiteka do nas jest tak samo pewna jak to, że była druga wojna światowa.

 

Siema

 

 

Edytowane 28 Lutego 2021 przez ekolog

[Morth]

8 minut temu, ekolog napisał:

 

Nie! Szuu wypowiedź oznacza że ewolucja człowiekowatych od australopiteka do nas jest tak samo pewna jak to, że była druga wojna światowa.

 

 

 

 

Czy gdziekolwiek padło stwierdzenie, że populacja genetyczna hominidów zwanych australopitekami nie była przodkiem Homo Sapiens? Wiesz jak się nazywa takie błędne, bardzo powszechne argumentowanie, które zastosowałeś? 

To jest podpis jednej z grafik, którą umieściłeś. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego go umieszczam?

Cytat

A model of the phylogeny of H. sapiens (...) Possible admixture events involving certain modern populations in Africa are also shown.

 

[Charon_X]

8 godzin temu, fornax napisał:

No rozumiem małpy z komputera i  to też.To pytanie ,co jest prawdą a co fikcją ?

 

 

Tej wielkości człowiek nie byłby w stanie chodzić, na pewno nie przy tak cienkim szkielecie. W jakimś programie ogladałem symulacje jakby powiększyć człowieka - i ile musiałoby być zmian w budowie ciała, aby był w stanie funkcjonować.

[SebaSan1981]

W dniu 21.02.2021 o 01:54, Paether napisał:

4 posty wyżej  

 

No i wszystko jasne. Grafiki z górnej części topika nie wczytały mi się i błędnie sądziłem że tego obrazka nie było na forum. W pracy czasem mam słaby sygnał i takie wianki wychodzą.

 

 

[Qrczak99]

https://www.youtube.com/watch?v=L7EtwArZ--c

Chyba nie wszystko jest tak proste